От Андрей
К Малыш
Дата 19.06.2012 13:32:29
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Re: А где...

>Посыл оппонентов: двадцатьТыщ бронехлама стоили стране огромных денег и ресурсов и особо не блеснули. Значит, давайте не будем тратить огромных денег и ресурсов, раз все равно без толку. Дальше я совсем слегка утрировал.

Вы пропустили предложение оппонентов о сокращении выпуска танков в 2-4 раза, т.е. до 5-10 тыс ед, до "4 танков". Совсем слегка утрировали в 1000 и более раз.

>Вы ведь сильно обрадуетесь, узнав, что только что применили прием Imago, правда? Ваша формулировка моего тезиса логически неверна. А правильная звучит так: исходя из знаний и опыта, имевшихся у лиц, принимавших решения в тридцатые, их решения выглядят обоснованными, разумными и адекватными.

Обоснованными, ну это может быть, фактология-то одна. А вот разумными и адекватными это вряд ли.

Вот предположим было бы выпущено не 23-25 тыс танков, а всего 10 тыс., что это дало бы?
- конвеерное производство все так же отрабатывается на производстве
- у заводов появляются резервы мощностей для выпуска столь нужных запчастей, запчасти появляются даже просто от того что часть комплектухи которая ранее шла на производство танков сейчас идет в войска для ремонта.
- меньшее количество танков => меньшее количество танковых экипажей => меньшие расходы на обучение до уровня реально исторического 1941 г, или, за те же ресурсы, которые были реально потрачены на обучение, лучше подготовить танкистов, условно, на каждого танкиста будет в 2 раза больше бензина для обучения вождению, 2 раза больше патронов и снарядов для обучения стрельбе, а вышедшие в процессе обучения танки можно будет оперативно восстанавливать, т.к. дефицита деталей нет
- меньшее количество экипажей => можно будет тщательней отбирать пополнение, т.е. возрастает средний уровень владения техникой и ее обслуживания
- большее количество учений у танкистов позволит хотя бы часть из них использовать для обучения взаимодействию с пехотой, артиллерией и авиацией => повышается уровень взаимодействия между ними
- лучше подготовленные войска во время войны приостановят наступление немцев на несколько дней (а может на несколько недель, 2-3), но еще и сами при этом не сточатся под ноль

>Растут. Только все больше у Вас. Предложения оппонентов, скажу мягко, не поражают глубиной. И я им намекаю: если предки не последовали очевидной мысли, а сделали как-то иначе, так, может быть, у них были на то причины так поступить?

Вот я и пытаюсь понять причины выпуска 23 тыс танков, обеспеченных запчастями на 10%, бензином на обучение вождению в количестве на 5-10 часов в год, снарядами для обучения стрельбе в количестве ЕМНИП 3 шт в год. Вот и получается что танков дофига, эффективно использовать можно лишь очень небольшое количество, т.к. нет запчастей и нормально подготовленных экипажей.

>И когда же она началась, мил человек?

Да когда бы она не началась! В 80-е, когда стали известны размеры нашего танкового парка, тоже говорили, что мы в случае войны не сможем выпускать столько же танков как страны НАТО, поэтому мы должны накопить достаточное количество в мирное время.

И точно так же не хватало запчастей для ремонта уже выпущенной техники.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Малыш
К Андрей (19.06.2012 13:32:29)
Дата 19.06.2012 16:51:04

Re: А где...

>Вы пропустили предложение оппонентов о сокращении выпуска танков в 2-4 раза, т.е. до 5-10 тыс ед...

... без какого-либо обоснования. От слова "совсем". То есть по фигуре умолчания нам предлагается предположить, что "5-10 тыс. танков" за 10 лет - это и есть та сакральная цифра, которая не напрягает экономику, и позволяет попользоваться всеми плюшками, и немцев остановить до начала вала танков с заводов.

>... до "4 танков". Совсем слегка утрировали в 1000 и более раз.

А какая разница, во сколько раз? Оппоненты предложили не нагружать экономику выпуском бронехлама. Я предложил довести это предложение до логического заключения.

>Обоснованными, ну это может быть, фактология-то одна. А вот разумными и адекватными это вряд ли.

Такое "это вряд ли" в большинстве случаев говорит о низком уровне информированности. И в данном случае тоже.

>Вот предположим было бы выпущено не 23-25 тыс танков, а всего 10 тыс., что это дало бы?

Считаем. С 1931-го по 1941-й. 10 тыс. танков. В среднем 1000 в год. Типов Т-26, БТ->Т-34, Т-28->КВ, плавунцы. В среднем по 250 машин каждого типа в год. Или, еще проще, по 20 в месяц.

>- конвеерное производство все так же отрабатывается на производстве

... при производстве менее одной машины в день? С хрена бы его отрабатывать, позвольте поинтересоваться, если мы делаем одну машину в день и не планируем увеличивать выпуск? Или Вы сторонник вбухать в конвейер БТ бешеные деньги, но самих БТ на нем так никогда и не производить?
То-то, замечу, экономика-то обрадуется - производственные мощности создаются, но не используются! Какая неи##ическая экономия!

>- у заводов появляются резервы мощностей для выпуска столь нужных запчастей...

... с хрена бы, если мы ориентируемся на две трети танка в день? Скорее, производственные мощности переключаются на что-то другое. Готовность к массовому производству сокращается.

>... запчасти появляются даже просто от того что часть комплектухи которая ранее шла на производство танков сейчас идет в войска для ремонта.

Ахренеть какое разумное предложение! То есть танков мы делаем две трети на завод в день, но комплектующих производим для 20 тыщ танков - остальные типа пусть побудут ремкомплектом? Да, экономия просто охренительная.

>- меньшее количество танков => меньшее количество танковых экипажей => ...

... спасибо, достаточно. Правильное продолжение цепи - в реальных условиях боя они быстрее заканчиваются, потому что авиабомбы/гаубичные гранаты/минометные мины не разбирают, где тут у нас элитарии с десятилетней подготовкой, а где ускоренный выпуск Черезпиписькинской школы Тех_Кто_Даже_Издалека_Видел_Танк. В юбилейный раз предлагаю изучить обстоятельства гибели Лавриненко. А новых танков и новых экипажей нет - наши мощности ориентированы на неторопливое штучное производство танков и столь же неторопливую штучную подготовку элитных экипажей. Наверно, мосластой пролетарской дулей испугаем фюрера.

>... или, за те же ресурсы, которые были реально потрачены на обучение, лучше подготовить танкистов,

Да-да. В караул они не ходят, строевой не занимаются, политподготовку не проходят, вместо этого по два раза в день проводят ТО.

>... а вышедшие в процессе обучения танки можно будет оперативно восстанавливать, т.к. дефицита деталей нет

Уже разобрали утопичность этого предложения.

>- меньшее количество экипажей => можно будет тщательней отбирать пополнение, т.е. возрастает средний уровень владения техникой и ее обслуживания

... и еще раз сокращается социальная база для развертывания танковых войск на случай войны. Потому что наши учебные программы и уровень выпускаемой техники ориентированы не на Ваню из деревни, а на элитариев.

>- большее количество учений у танкистов позволит хотя бы часть из них использовать для обучения взаимодействию с пехотой, артиллерией и авиацией => ...

... которые ТОЖЕ надо будет перестроить по Вашему образцу? Блин, ну почему ж история учит только тому, что никогда никого ничему не учит-то? Ну посмотрите историю Британской армии, которая межвоенное время любовно строилась по этим принципам, а перед войной ее решили таки сделать массовой призывной. По изложенным мной причинам.

>- лучше подготовленные войска во время войны приостановят наступление немцев на несколько дней (а может на несколько недель, 2-3), но еще и сами при этом не сточатся под ноль

Да-да, гаубичные гранаты у нас трогательно обходят элитариев, над которыми скастовано заклятие неуязвимости.

>Вот я и пытаюсь понять причины выпуска 23 тыс танков...

Разведсводки посмотрите насчет возможностей немецкого танкопрома. Подсказочка: Вы предлагаете заложиться на то, что противник - м#$%к и станет поступать не так, как удобнее ему, а так, как удобнее нам. Очень разумное предложение, чё.

>Да когда бы она не началась!

Угу. А массовое производство танков начинается щелчком пальцев и заклятием "Сивка-Бурка, вещая каурка тысячи танков, встаньте передо мной, как лист перед травой" - правильно? Вы только что пели осанну многолетнему производству двух третей танка в день - вот и объясните, как без учебника истории из будущего в 1938-м году понять, что вот оно, началось, и начать раскручивать маховик танкового производства, чтобы от двух третей танка выйти на пяток-десяток с завода в день, как это было в риале, и от многолетней неторопливой полировки экипажей перейти к ускоренным выпускам?

Кстати, Вам маленький намек: Ваши 10 тыщ танков размажутся по стране примерно так: три тысячи на западном ТВД, полтысячи на севере, полтысячи на юге, пара тысяч в резерве в глубине страны, пара тысяч на востоке, тысяча ремонтируется (10% парка - это немного, в риале закладывались на 20%), тысяча эксплуатируются в учебных подразделениях - мы ведь, упаси Б-же, не в боевом строю молодняк-то готовим? Из 3 тыс. танков за западном ТВД полтыщи в Прибалтике, тыща в Белоруссии, остальные на Украине.
А теперь жду-не дождусь от Вас разъяснений, как один мехкорпус лихо разгромит две танковые группы. Чтоб как в риале. Смелее, у Вас же все так красиво получается!
От Андрей
К Малыш (19.06.2012 16:51:04)
Дата 19.06.2012 19:49:35

Re: А где...

>... без какого-либо обоснования. От слова "совсем". То есть по фигуре умолчания нам предлагается предположить, что "5-10 тыс. танков" за 10 лет - это и есть та сакральная цифра, которая не напрягает экономику, и позволяет попользоваться всеми плюшками, и немцев остановить до начала вала танков с заводов.

См. мое обсуждение с Дмитрием Козыревым. Цифра в 5 тыс танков отброшена за несостаятельностью, 10 тыс танков уже ближе к реальным потребностям РККА до 1938-1939 гг исходя из количества стрелковых дивизий.

>А какая разница, во сколько раз? Оппоненты предложили не нагружать экономику выпуском бронехлама. Я предложил довести это предложение до логического заключения.

Оппоненты предложили более разумно подойти к выпуску имевшейся в наличии бронетехники, найти более оптимальное решение исходя из реальных возможностей.

>Такое "это вряд ли" в большинстве случаев говорит о низком уровне информированности. И в данном случае тоже.

Однозначно, я не достаточно информирован.

>Считаем. С 1931-го по 1941-й. 10 тыс. танков. В среднем 1000 в год. Типов Т-26, БТ->Т-34, Т-28->КВ, плавунцы. В среднем по 250 машин каждого типа в год. Или, еще проще, по 20 в месяц.

Давайте не так. Дмитрий уже раскритиковал мой подход. Давайте будем исходить из численности стрелковых дивизий РККА.

С 1934 по 1939 в РККА было примерно одинаковое количество стрелковых дивизий 96-98. Считаем 100.

100 батальонов стрелковых дивизий по 31 танку - 3100 танков
100 разведбатов стрелковых дивизий по 17 танков танковой роте - 1700 танков
Еще я выдумал корпусные разведбаты, как средство старшего начальника, тоже по 17 танков в танковой роте 560 ед
на 2 основных фронта (БОВО и КОВО), 4 армейских участка прорыва широной по 30 км, надо довести плотность танков до 50 ед на км фронта - еще 4800 ед
в ЛВО надо один армейский участок прорыва - еще 1200
танковые бригады или полки РГК до 600 ед.
на ДВ пусть 1000 танков, но это очень много.

Получаем примерно 13 тыс танков. Это потребности в выпуске до 1938-1939 гг, немного завышенные.

>... при производстве менее одной машины в день? С хрена бы его отрабатывать, позвольте поинтересоваться, если мы делаем одну машину в день и не планируем увеличивать выпуск? Или Вы сторонник вбухать в конвейер БТ бешеные деньги, но самих БТ на нем так никогда и не производить?

А при производстве аж двух машин в день он прям таки отработается? СТЗ например до войны военной техникой занимался мало ок 200 Т-26 можно не считать, в 1941-м выпустил более 1200 Т-34, а в 1942-м более 2500, у них на чем конвейер отрабатывали?

>... с хрена бы, если мы ориентируемся на две трети танка в день? Скорее, производственные мощности переключаются на что-то другое. Готовность к массовому производству сокращается.

Да производственные мощности переключаются на выпуск запчастей.

>Ахренеть какое разумное предложение! То есть танков мы делаем две трети на завод в день, но комплектующих производим для 20 тыщ танков - остальные типа пусть побудут ремкомплектом? Да, экономия просто охренительная.

Настолько же разумное, насколько разумное решение выпустить 23+ тыс танков без запчастей и половину поставить в НЗ. Когда грянул час Ч часть танков не смогли выйти из парков, часть сломалась в пути из-за низкого качества сборки, и плохого обучения личного состава.

>... спасибо, достаточно. Правильное продолжение цепи - в реальных условиях боя они быстрее заканчиваются, потому что авиабомбы/гаубичные гранаты/минометные мины не разбирают, где тут у нас элитарии с десятилетней подготовкой, а где ускоренный выпуск Черезпиписькинской школы Тех_Кто_Даже_Издалека_Видел_Танк. В юбилейный раз предлагаю изучить обстоятельства гибели Лавриненко. А новых танков и новых экипажей нет - наши мощности ориентированы на неторопливое штучное производство танков и столь же неторопливую штучную подготовку элитных экипажей. Наверно, мосластой пролетарской дулей испугаем фюрера.

В реальных условиях эти "элитарии" будут знать как правильно применять вверенное им оружие.

Про новых танков нет и экипажей нет это ваши домыслы.

>Да-да. В караул они не ходят, строевой не занимаются, политподготовку не проходят, вместо этого по два раза в день проводят ТО.

Пусть лучше они в два раза больше, за себя и за того парня, занимаются боевой учебой, отъездят в 2 раза больше часов на танке, отстреляют в 2 раза больше снарядов. Ну а потом можно и ТО проводить.

>Уже разобрали утопичность этого предложения.

Кто, где?

>... и еще раз сокращается социальная база для развертывания танковых войск на случай войны. Потому что наши учебные программы и уровень выпускаемой техники ориентированы не на Ваню из деревни, а на элитариев.

А они прям таки из деревенских Вань комплектовались? Или может быть в технические рода войск все же отбирали более грамотных призывников?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Образование_в_СССР - "Среди новобранцев проблема грамотности уже не стояла. А доля призывников имеющих высшее и среднее образование в 1939-1940 гг. составляла треть от общего числа призванных."

>... которые ТОЖЕ надо будет перестроить по Вашему образцу?

А вот это совсем не обязательно. Особых притензий к стрелковым войскам у меня нет. Если не брать в расчет неумение взаимодействовать с танками и артиллерией. Но это отчасти грех командования.

>Да-да, гаубичные гранаты у нас трогательно обходят элитариев, над которыми скастовано заклятие неуязвимости.

Нет. Они просто нанесут больший урон немецким дивизиям.

>Разведсводки посмотрите насчет возможностей немецкого танкопрома. Подсказочка: Вы предлагаете заложиться на то, что противник - м#$%к и станет поступать не так, как удобнее ему, а так, как удобнее нам. Очень разумное предложение, чё.

Разведсводочки это хорошо, но до 1939 года у нас не было общей границы. А после образования оной можно было подумать и над увеличением ТВ, и над их модернизацией.

>>Да когда бы она не началась!
>
>Угу. А массовое производство танков начинается щелчком пальцев и заклятием "Сивка-Бурка, вещая каурка тысячи танков, встаньте передо мной, как лист перед травой" - правильно? Вы только что пели осанну многолетнему производству двух третей танка в день - вот и объясните, как без учебника истории из будущего в 1938-м году понять, что вот оно, началось, и начать раскручивать маховик танкового производства, чтобы от двух третей танка выйти на пяток-десяток с завода в день, как это было в риале, и от многолетней неторопливой полировки экипажей перейти к ускоренным выпускам?

А как это сделали руководители СССР? Что характерно без учебника истории из будущего.

Аннексии Австрии и Судет не подходят на роль звоночков, да еще в купе с ремилитаризацией Рейнской области и отказом от выполнения военных статей Версальского договора?

>Кстати, Вам маленький намек: Ваши 10 тыщ танков размажутся по стране примерно так: три тысячи на западном ТВД, полтысячи на севере, полтысячи на юге, пара тысяч в резерве в глубине страны, пара тысяч на востоке, тысяча ремонтируется (10% парка - это немного, в риале закладывались на 20%), тысяча эксплуатируются в учебных подразделениях - мы ведь, упаси Б-же, не в боевом строю молодняк-то готовим? Из 3 тыс. танков за западном ТВД полтыщи в Прибалтике, тыща в Белоруссии, остальные на Украине.

Уже откорректировал. Скорее 13 тыс, а может быть и до 15.

>А теперь жду-не дождусь от Вас разъяснений, как один мехкорпус лихо разгромит две танковые группы. Чтоб как в риале. Смелее, у Вас же все так красиво получается!

Увеличенный выпуск танков в 1939-1941 гг считать не будем?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Малыш
К Андрей (19.06.2012 19:49:35)
Дата 19.06.2012 21:43:44

Re: А где...

>Оппоненты предложили более разумно подойти к выпуску имевшейся в наличии бронетехники...

... с позиции послезнания. Что домножает все их предложения на ноль просто-таки автоматом.

>Давайте не так. Дмитрий уже раскритиковал мой подход. Давайте будем исходить из численности стрелковых дивизий РККА.

Давайте. 1934 г. - 18 стрелковых дивизий.
1935 - 17
1936 - 38
1937 - 48
1938 - 87.
Остальные - территориальные или смешанные, им танковый батальон не положен. Получаем забавный прикол: между 1935 и 1936 г. надо выпустить
31 * (38 - 17) = 31 * 21 = 651 танк.
Между 1937 и 1938
31 * (87 - 48) = 31 * 39 = 1201 танк.
Заметьте, в мирное время, безо всяких мобилизационных заморочек. То есть Вы должны иметь танковую промышленность с годовой производительностью 600 - 1200 танков ТОЛЬКО ПО Т-26 СТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЙ (привет, экономическая эффективность промышленности!), которая девяносто процентов времени курит бамбук и пинает органы размножения (снова привет, экономическая эффективность!) А если вспомнить, что сд и плавунцы положены, то дела становятся совсем веселыми.

>С 1934 по 1939 в РККА было примерно одинаковое количество стрелковых дивизий 96-98.

Все приведено выше. Не считаем.

>Получаем примерно 13 тыс танков. Это потребности в выпуске до 1938-1939 гг, немного завышенные.

Плюс 10-20% техники в ремонте. Плюс учебная техника. Плюс замена списания и экспорта. И вот Вам под двацатник тысяч танков "как с куста".

>А при производстве аж двух машин в день он прям таки отработается?

Нет.

>СТЗ например до войны военной техникой занимался мало ок 200 Т-26 можно не считать...

Не было у СТЗ 200 выпущенных Т-26. Байки это.

>... в 1941-м выпустил более 1200 Т-34...

Угу. Начав перестройку с весны сорокового. Итого полтора года на организацию производства. Когда-когда, говорите, надо начинать?..

>Да производственные мощности переключаются на выпуск запчастей.

КАКИЕ производственные мощности? Раскрой бронелистов? Сварка? Расточка погона? Вы понимаете, что летят преимущественно элементы ходовой и трансмиссии, а производство танков - это корпусные работы и установка башен?

>Настолько же разумное, насколько разумное решение выпустить 23+ тыс танков без запчастей...

Вы не хотите сперва ознакомиться с положением дел, а потом ляпать предположения галактического размаха и галактической же... дальше сами знаете? Производство запчастей передавалось с головных заводов на заводы Глававтотрактородетали. Или СНК надо было заранее сразу знать, что Глававтотрактородеталь просрет все полимеры? А что еще следовало заранее знать Совнаркому? Дату начала войны еще в тридцать третьем?

>В реальных условиях эти "элитарии" будут знать как правильно применять вверенное им оружие.

Да, все десять экипажей. Немцы сразу забоятся и убегут. Поймите простую вещь: в массовых индустриальных войнах XX века много хреновых танков, которые есть везде, действуют гораздо эффективнее, чем чуть-чуть элитариев.

>Про новых танков нет и экипажей нет это ваши домыслы.

Извините, я просто немножко знаю, о чем говорю :-) . Срок развертывания новых танковых производств - месяцы. Срок подготовки элитных экипажей - годы. И пока не раскрутится маховик вала танков и вала экипажей, фронт испытывает только убыль танков.

>Пусть лучше они в два раза больше, за себя и за того парня, занимаются боевой учебой...

... что есть "боевая учеба"? Строевая подготовка, одним из элементов которой является рукопашный бой (так к слову) - это ТОЖЕ боевая учеба.

>... отъездят в 2 раза больше часов на танке...

То есть десять часов вместо пяти, предписанных курсом обучения вождению танков для красноармейцев второго года службы? Да, немцы сразу испугаются таких выдающихся мастеров.

>Кто, где?

Я в постинге.

>А они прям таки из деревенских Вань комплектовались? Или может быть в технические рода войск все же отбирали более грамотных призывников?

Скачайте себе из сети "Порядок в танковых войсках?" и почитайте главу про образовательный ценз рекрутов АБТВ.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Образование_в_СССР - "Среди новобранцев проблема грамотности уже не стояла. А доля призывников имеющих высшее и среднее образование в 1939-1940 гг. составляла треть от общего числа призванных." Среднее образование - это 8-10 классов. Треть рекрутов окончила школу - ахренеть, какое невероятное достижение!

>А вот это совсем не обязательно. Особых притензий к стрелковым войскам у меня нет. Если не брать в расчет неумение взаимодействовать с танками и артиллерией.

А что это за странное двоемыслие? Не-не-не, Дэвид Блейн, коли у нас танкисты все из себя элитарно подготовленные, то как же можно доверить взаимодействию с ними малообученным Ванькам, которые за танками не поднимутся и боевое обеспечение действиям танка в бою обеспечивать не умеют? Только элита, только хардкор! Только профессиональная армия с многолетней подготовкой, иначе Ваши чудо-танки с чудо-танкистами начнут массой подрываться на собственных минных полях (которых, по мнению пехоты, нет или они сняты), падать во рвы (которых пехота не заметила) и гореть от вражеской ПТО (которой, по сведениям пехоты, на данном участке фронта нет).

>Нет. Они просто нанесут больший урон немецким дивизиям.

Вы пробуете понять доводы оппонента? Гаубицам немецких дивизий и бомбам немецких бомбардировщиков примерно пополам, кого разить осколками - чудо-элитариев с многолетней подготовкой или рекрутов. Даже обучение влияет мало. У Вас просто непропорционально возрастут "бессмысленные" потери, тем дело и ограничится.

>Разведсводочки это хорошо, но до 1939 года у нас не было общей границы.

Спасибо, все понятно. Читать "Будущую войну", выпущенную Разведупром, и много думать.

>А после образования оной можно было подумать и над увеличением ТВ, и над их модернизацией.

Ага. А танки при этом из воздуха сконденсируются. Вместе с экипажами. Правда?

>А как это сделали руководители СССР? Что характерно без учебника истории из будущего.

Руководители СССР без учебника истории на этот счет заготовили 25 тыс. бронекоробок - за что ныне получают виртуальные оплеухи от не слишком образованных, но очень увсажающих свое скороспелое мнение потомков: я, канешна, не специалист, но точно знаю, что все они негодяи, только я - Мэри Поппинс, и можно было лучше!

>Аннексии Австрии и Судет не подходят на роль звоночков, да еще в купе с ремилитаризацией Рейнской области и отказом от выполнения военных статей Версальского договора?

Класс! А-БА-ЖА-Ю!!! Смотрим на календарь. Ремилитаризация Рейнской области - 1936 год. Вот тогда и надо было в ускоренном темпе доклепать коробочек до потребных 20 тыс., правда? И Вы после этого будете рассуждать об "экономии"?

>Увеличенный выпуск танков в 1939-1941 гг считать не будем?

Прелестно, просто прелестно! То есть в реальном 1940 г. ХПЗ торжественно с ноги отправляет БТ со сборочных линий и с мощностей по производству комплектующих - и это дурно, дурно, дурно, как можно было оставить танки без запчастей, ох ужо эти безголовые советские руководители?!!!.. А когда это происходит в Вашей самораспадающейся на куски альтернативке, это невдолбенно круто, не правда ли? Или лучше Т-34 и КВ совсем не делать - у нас, как мы помним, прозорливый Совнарком, он прорицает пламенным взором туманную завесу грядущего и знает, что Глававтотрактородеталь, куда отдадут производство запчастей с головных заводов, просрет все полимеры, потому снимать с производства БТ и Т-28 мы не будем, правда? Наверно, без Т-34 и КВ в 1941-м будет намного лучше, чем с ними, правда?
От Дмитрий Козырев
К Андрей (19.06.2012 13:32:29)
Дата 19.06.2012 13:44:06

Re: А где...

>Вот предположим было бы выпущено не 23-25 тыс танков, а всего 10 тыс., что это дало бы?

А Вы не поддавайтесь магии чисел и разложите это на года и классы машин и посмотрите чтобы это дало в динамике состояния танковых войск.
а то все упирается в эти 20+ тыс коробок, списанием которых никто не занимался.

Представьте что французы не отправили в утиль все танки оставшиеся от ПМВ. Ну и имели бы они тоже более 10 тыс машин на 1940. И что?

Проблема не в том. что много произвели, проблема в том, что не утилизировали своевременно и предоставили это противнику.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 13:44:06)
Дата 19.06.2012 14:12:20

Re: А где...

>>Вот предположим было бы выпущено не 23-25 тыс танков, а всего 10 тыс., что это дало бы?
>
>А Вы не поддавайтесь магии чисел и разложите это на года и классы машин и посмотрите чтобы это дало в динамике состояния танковых войск.
>а то все упирается в эти 20+ тыс коробок, списанием которых никто не занимался.

Ув. Дмитрий, я это прикидывал. Т-26 например выпускался с темпом ок 1000-1300 машин в год, наклепали 10 тыс ед. Можно это количество было сократить? Думаю можно. Например, оставив только "радийные" машины - почти 4 тыс ед, и + ок 1000 машин первых лет выпуска.

То что списанием старых танков никто не занимался еще хуже. Они отъедали от более новых танков дефицитные запчасти.

>Представьте что французы не отправили в утиль все танки оставшиеся от ПМВ. Ну и имели бы они тоже более 10 тыс машин на 1940. И что?

Если честно, то я не спец по французам. Видимо это им мало помогло бы, но у них была куча других проблем, помимо "мало танков". Не уверен что, в виду этих проблем, даже "много танков" им помогло бы.

>Проблема не в том. что много произвели, проблема в том, что не утилизировали своевременно и предоставили это противнику.

Да я бы даже не так сказал. Проблема в том что произведенное количество БТТ не обеспечивалось запчастями, потребным количеством топлива и боеприпасов для обучения экипажей. Т.е. фактически требования военных вошли в противоречие с возможностями промышленности по обеспечению запчастями, топливом и боеприпасами.

А не утилизированная техника была "чемоданом без ручки" БТВ и "выбросить жалко", т.к. их можно было бы использовать для первичного обучения вождению, и "не ухватишься" - боевой ценности ноль, но драгоценные ресурсы у более новых танков съедают дай боже.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (19.06.2012 14:12:20)
Дата 19.06.2012 14:27:31

Re: А где...

>>А Вы не поддавайтесь магии чисел и разложите это на года и классы машин и посмотрите чтобы это дало в динамике состояния танковых войск.
>>а то все упирается в эти 20+ тыс коробок, списанием которых никто не занимался.
>
>Ув. Дмитрий, я это прикидывал. Т-26 например выпускался с темпом ок 1000-1300 машин в год, наклепали 10 тыс ед. Можно это количество было сократить? Думаю можно.

И при этом снова Вы пытаетесь судить по общей цифре на конец выпуска.
А между тем такие объемы выпуска обеспечивали:
1)требуемый уровень боеготовности армии уже в 1933-35 гг
2)поддержание уровня числа боеговоых машин виду их невысокой надежности (за весь период).

Ведь получается все наши расчеты и выводы пивязываются к приграничному сражению и ео результатам.
А между тем выпуск танков был ориентирован вовсе не на их участие в кампании 1941 г имено в таком количестве.
Это была первая половина 20 века. Сильные ВС были одним из символов и инструментов государства. СССР боролся за возращение себе статуса субъекта политики и статуса державы.
Без сильных ВС - а в рассматриваемый период это именно танки, авиация, линейный флот - никто не стал бы разговаривать с государством на равных.

Далее, почему то опонеты берут некуб цифру в неск. тыс. танков с потолка. Я уже писал - кол-во танокв в ВС обуславливается не кол-вом их у противника.
Например принято решение иметь тб в сд, т.к. иначе нет надежды что пехота "пойдет". Вот уже несколько тыс. танков просто в качестве подпорки. Необходимы разведывательные танки (танкетки) - еще неск. тыс.
Необходимо на участке прорыва иметь 50 машин на км - вот еще 3 тыс в масштабах одного фронта при 2-х армейских участках по 30 км шириной.

Готовимся к химической войне - нужны БХМ (ХТ).

При этом совершено не важно сколько там танков имеет противник - может и нисколько. Но имено такое кол-во определяет состояние боеспособности армии, как его понимает и представляет руководство.
И иметь его желательно в середине 30-х гг , а не 40-х.

>То что списанием старых танков никто не занимался еще хуже. Они отъедали от более новых танков дефицитные запчасти.

Это разумеется плохо, я тоже разделяю эту точку зрения, но это имено вопрос оборота, а не вопрос производства.

>>Представьте что французы не отправили в утиль все танки оставшиеся от ПМВ. Ну и имели бы они тоже более 10 тыс машин на 1940. И что?
>
>Если честно, то я не спец по французам. Видимо это им мало помогло бы,

совершено верно. И дело тут вовсе не в "бездарно растраченных ресурсах".
От Андрей
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 14:27:31)
Дата 19.06.2012 15:34:32

Re: А где...

>И при этом снова Вы пытаетесь судить по общей цифре на конец выпуска.

Ни разу.

>А между тем такие объемы выпуска обеспечивали:
>1)требуемый уровень боеготовности армии уже в 1933-35 гг

Исходя из чего он выбирается?

У ближайших соседей СССР на этот период не то чтобы очень хорошо с массовым выпуском танков, да и кризис на дворе, пусть Великая Депрессия за океаном, но она страны завязанные на США тоже затронула.

А раз на границах СССР танковых армад как-то не наблюдается, то можно подходить к выпуску более осмотрительно.

>2)поддержание уровня числа боеговоых машин виду их невысокой надежности (за весь период).

Увеличение выпуска запчастей.

>Ведь получается все наши расчеты и выводы пивязываются к приграничному сражению и ео результатам.

Нет мои расчеты привязываются к возможностям промышленности выпускать запчасти для танков.

>А между тем выпуск танков был ориентирован вовсе не на их участие в кампании 1941 г имено в таком количестве.

В таком случае я не понимаю на что он был ориентирован!

Мне говорят, промышленность была слабая надо было выпустить много танков, чтобы хватило на период мобилизации. Выпустили 23+ тыс, забив на запчасти и пр. В результате 90% этой техники не пережило НГ41/42. Выпустили мало? Или может быть надо было что-то в консерватории поменять?

>Это была первая половина 20 века. Сильные ВС были одним из символов и инструментов государства. СССР боролся за возращение себе статуса субъекта политики и статуса державы.
>Без сильных ВС - а в рассматриваемый период это именно танки, авиация, линейный флот - никто не стал бы разговаривать с государством на равных.

Сила ВС не только в количестве танков, скорее даже не столько. Сколько в количестве реально боеготовых частей и соединений танковых войск, в данном случае.

>Далее, почему то опонеты берут некуб цифру в неск. тыс. танков с потолка. Я уже писал - кол-во танокв в ВС обуславливается не кол-вом их у противника.

Давайте прикинем.

>Например принято решение иметь тб в сд, т.к. иначе нет надежды что пехота "пойдет". Вот уже несколько тыс. танков просто в качестве подпорки.

В РККА было 100 дивизий. 31 танк в батальоне х 100 батальонов = 3100 танков. Пехоту положим тоже неплохо было бы получше учить, ну да ладно.

> Необходимы разведывательные танки (танкетки) - еще неск. тыс.

Куда столько? 8о

30 разведбатов корпусного подчинения не хватит? 550-600 танков максимум.

>Необходимо на участке прорыва иметь 50 машин на км - вот еще 3 тыс в масштабах одного фронта при 2-х армейских участках по 30 км шириной.

Урежьте осетра Дмитрий! По батальнону на дивизию у вас уже есть! для создания названной плотности надо не более 1200 танков на 1 фронт. Основных фронтов у нас 2 (БОВО и КОВО) + ЛВО + ДВФ. Итого 4800 танков фронтового подчинения.

В тотале получаем 8500 танков. До 10 тыс танков еще далеко, можно даже сформировать 3 танковых корпуса для прорыва в глубину.

>Готовимся к химической войне - нужны БХМ (ХТ).

А ХТ это разве не огнеметные танки?

>При этом совершено не важно сколько там танков имеет противник - может и нисколько. Но имено такое кол-во определяет состояние боеспособности армии, как его понимает и представляет руководство.
>И иметь его желательно в середине 30-х гг , а не 40-х.

На показатели "10 тыс танков" СССР вышел примерно к середине 30-х.

>Это разумеется плохо, я тоже разделяю эту точку зрения, но это имено вопрос оборота, а не вопрос производства.

Куча старых танко как раз сказвается на производсте... запчастей, т.к. отъедают и без того ограниченные ресурсы на поддержание себя в более менее ходовом состоянии.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (19.06.2012 15:34:32)
Дата 19.06.2012 16:10:22

Re: А где...

>>И при этом снова Вы пытаетесь судить по общей цифре на конец выпуска.
>
>Ни разу.

Ну так Вы к ней постоянно аппелируете. А никто между тем не заикнулся сколько танков нужно СССр в 1930, 35 гг.
Как можно не имея сильной армии предлагать какие то "гарантии" в 38-м и т.д.

>>А между тем такие объемы выпуска обеспечивали:
>>1)требуемый уровень боеготовности армии уже в 1933-35 гг
>
>Исходя из чего он выбирается?

Из способности вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами.

>У ближайших соседей СССР на этот период не то чтобы очень хорошо с массовым выпуском танков, да и кризис на дворе, пусть Великая Депрессия за океаном, но она страны завязанные на США тоже затронула.
>А раз на границах СССР танковых армад как-то не наблюдается, то можно подходить к выпуску более осмотрительно.

Да причем тут танки "супостата" вообще? А если супостат придет пехотой и конницей с ним тоже надо воевать пехотой и конницей? Еще одна первая мировая война и позиционный тупик с последующим истощением?
Ресурсный то баланс не в нашу пользу.
Только наступление дает победу, только танки гарантируют успех наступления.

А Вы пытаетесь нарисовать какую то армию "по фен-шую" - гармоничную и необреминительную, совершено не принимая в расчет оперативное и стратегическое планирование.

>>2)поддержание уровня числа боеговоых машин виду их невысокой надежности (за весь период).
>
>Увеличение выпуска запчастей.

Запчасть сама по себе не оживляет танк.
Танки будут выходить из строя (наработка на отказ, ресурс), будут требовать ремонта - даже при 100% обеспеченности запчастями.

>>Ведь получается все наши расчеты и выводы пивязываются к приграничному сражению и ео результатам.
>
>Нет мои расчеты привязываются к возможностям промышленности выпускать запчасти для танков.

Чтобы запчасти пригодились - поле боя по крайней мере надо за собой оставить.

>>А между тем выпуск танков был ориентирован вовсе не на их участие в кампании 1941 г имено в таком количестве.
>
>В таком случае я не понимаю на что он был ориентирован!

На развертывание потребного по оперативным планам количества соединений и частей.

>Мне говорят, промышленность была слабая надо было выпустить много танков, чтобы хватило на период мобилизации. Выпустили 23+ тыс, забив на запчасти и пр. В результате 90% этой техники не пережило НГ41/42.

Это не "в результате". Правильнее сказать так "выпустили 23+ тыс. танков, НО 90% этой техники не пережило 41/42"

>Выпустили мало?

Выпустили достаточно.

>Или может быть надо было что-то в консерватории поменять?

Если вы читали мои постинги, то поменять в консерватории было что:
например провести доступное обновление модельного ряда в 1937-38 гг или иначе подойти к вопросу реорганизации БТВ в 40-41.
Но суть не меняется СССР, если можно так выразитсья был "обречен" на массовый крупносерийный выпуск танков и можно обсуждать сокращение его выпуска в пределах 15-20% (что не очень сущетвенно), но не в разы.

>>Без сильных ВС - а в рассматриваемый период это именно танки, авиация, линейный флот - никто не стал бы разговаривать с государством на равных.
>
>Сила ВС не только в количестве танков, скорее даже не столько. Сколько в количестве реально боеготовых частей и соединений танковых войск, в данном случае.

Ну во-1х имено танки и танковые соединения в рассматриваемый период опредляют ударную силу ВС. Во-2х СССР не забывал и про прочие виды вооружений. И в-3х кка я уже писал - кол-во танков определлось имено из пропорции обеспечения ими соединений и частей в т.ч. и других родов войск.
И что не так было с боеготовностью до 1940 г?
Падение боеготовности - результат поспешных и невполне обдуманных мероприятий 1941 г. Наложенные на качественое перевооружение, усугубленные упреждением противника в отмобилизовании и развертывании.
И общее кол-во выпущеных танков тут вовсе не причем.

>>Далее, почему то опонеты берут некуб цифру в неск. тыс. танков с потолка. Я уже писал - кол-во танокв в ВС обуславливается не кол-вом их у противника.
>
>Давайте прикинем.

Давайте.

>>Например принято решение иметь тб в сд, т.к. иначе нет надежды что пехота "пойдет". Вот уже несколько тыс. танков просто в качестве подпорки.
>
>В РККА было 100 дивизий.

в каком году?

>31 танк в батальоне х 100 батальонов = 3100 танков. Пехоту положим тоже неплохо было бы получше учить, ну да ладно.

А что значит получше? И как? Качетсво призывного контингента тоже по ветке обсуждается.

>> Необходимы разведывательные танки (танкетки) - еще неск. тыс.
>
>Куда столько? 8о

17 шт (рота) на дивизию. С одной строны Вы их учли выше, с другой не учли кавалерию.

>30 разведбатов корпусного подчинения не хватит? 550-600 танков максимум.

Нет, основной тактической единицей является дивизия и она должна располагать всеми средствами боевого обеспечения - в т.ч. и разведбатами.

>>Необходимо на участке прорыва иметь 50 машин на км - вот еще 3 тыс в масштабах одного фронта при 2-х армейских участках по 30 км шириной.
>
>Урежьте осетра Дмитрий! По батальнону на дивизию у вас уже есть! для создания названной плотности надо не более 1200 танков на 1 фронт.

Я не сказал, что это не пересекающиеся множества :) просто выше были аргументы от структуры, этот от планирования.

>Основных фронтов у нас 2 (БОВО и КОВО) + ЛВО + ДВФ. Итого 4800 танков фронтового подчинения.

>В тотале получаем 8500 танков. До 10 тыс танков еще далеко, можно даже сформировать 3 танковых корпуса для прорыва в глубину.

А теперь увеличиваем все это на 30% для дальневосточного театра с которым невозможен маневр резервами.
Добавляем 10% на прикрытие вспомогательных направлений (север, кавказ, средняя азия).
Добавляем 3-4 соединения средних и тяжелых танков "самого главного резерва командования" на случай если понадобиться прорывать УР.
На какую цифру выходим?

И в каком году?

>>Готовимся к химической войне - нужны БХМ (ХТ).
>
>А ХТ это разве не огнеметные танки?

По факту огнеметные, но по замыслу - для заражения ОВ в т.ч.

>>При этом совершено не важно сколько там танков имеет противник - может и нисколько. Но имено такое кол-во определяет состояние боеспособности армии, как его понимает и представляет руководство.
>>И иметь его желательно в середине 30-х гг , а не 40-х.
>
>На показатели "10 тыс танков" СССР вышел примерно к середине 30-х.

Ну вот с этой середины он и начал обретать роль субъекта политики.
Рост выпуска в период с 1936 по 39 требовалось БЫ проводить как качественое обновление парка - обновлением модельного ряда или по крайней мере списанием наиболее устаревших.
Но тут внезапно о сбе заявила Германия и все заверте...
От Андрей
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 16:10:22)
Дата 19.06.2012 17:37:16

Re: А где...

>Ну так Вы к ней постоянно аппелируете. А никто между тем не заикнулся сколько танков нужно СССр в 1930, 35 гг.
>Как можно не имея сильной армии предлагать какие то "гарантии" в 38-м и т.д.

Я к ней обратился один раз и в виде вопроса "а можно ли было обойтись вот таким количеством?"

>Из способности вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами.

Хорошо.

>Да причем тут танки "супостата" вообще? А если супостат придет пехотой и конницей с ним тоже надо воевать пехотой и конницей? Еще одна первая мировая война и позиционный тупик с последующим истощением?
>Ресурсный то баланс не в нашу пользу.
>Только наступление дает победу, только танки гарантируют успех наступления.

Да просто у А. Уланова и Д.Шеина (это кстати ув Малыш? для интереса спрашиваю) написано что выпуск танков в коалиции стран, которая могла бы выступить против СССР, составляет 4000 в мес. Исходя из чего так много танков нам было нужно.

>А Вы пытаетесь нарисовать какую то армию "по фен-шую" - гармоничную и необреминительную, совершено не принимая в расчет оперативное и стратегическое планирование.

Дмитрий, я флотофил, откуда ж необременительную. :) А гармоничную, да. Сбалансированную. Исходя из потребностей армии и возможностей промышленности выпустить и поддерживать ее в боеготовом состоянии.

>Запчасть сама по себе не оживляет танк.
>Танки будут выходить из строя (наработка на отказ, ресурс), будут требовать ремонта - даже при 100% обеспеченности запчастями.

Да сколько угодно! Окончательно вышедшие из строя заменять новыми, сломавшиеся ремонтировать. Тогда хоть у танкистов практика ремонта появится, а командование будет думать над обеспеченностью соединений ремонтными подразделениями.

>Чтобы запчасти пригодились - поле боя по крайней мере надо за собой оставить.

А чтобы поле боя за собой оставлять, подготовка танкистов и прочей армии должна быть на уровне, но в виду отсутствия топлива, боеприпасов, запчастей, экономии моторесурса, интенсивные учения проводить сложно, а без этого сложно отработать вопросы взаимодействия родов войск.

>Это не "в результате". Правильнее сказать так "выпустили 23+ тыс. танков, НО 90% этой техники не пережило 41/42"

Пусть так.

>Если вы читали мои постинги, то поменять в консерватории было что:
>например провести доступное обновление модельного ряда в 1937-38 гг или иначе подойти к вопросу реорганизации БТВ в 40-41.
>Но суть не меняется СССР, если можно так выразитсья был "обречен" на массовый крупносерийный выпуск танков и можно обсуждать сокращение его выпуска в пределах 15-20% (что не очень сущетвенно), но не в разы.

Ну пока-что мы с вами вертимся вокруг цифры в 10 тыс танков.

>Ну во-1х имено танки и танковые соединения в рассматриваемый период опредляют ударную силу ВС. Во-2х СССР не забывал и про прочие виды вооружений. И в-3х кка я уже писал - кол-во танков определлось имено из пропорции обеспечения ими соединений и частей в т.ч. и других родов войск.
>И что не так было с боеготовностью до 1940 г?

А все было хорошо? Меня бы устроили танковые соединения по типу немецких танковых дивизий, ну или советских танковых или механизированных корпусов. То что было создано до 1941 г как-то не очень на это похоже.

>Падение боеготовности - результат поспешных и невполне обдуманных мероприятий 1941 г. Наложенные на качественое перевооружение, усугубленные упреждением противника в отмобилизовании и развертывании.
>И общее кол-во выпущеных танков тут вовсе не причем.

Возможно я не правильно выразился. М.б. правильнее - боеспособные. Даже то что было до 1940 г было далеко от оптимума, мало пехоты, очень много танков.

>>В РККА было 100 дивизий.
>
>в каком году?

В 1938-1939.

>>31 танк в батальоне х 100 батальонов = 3100 танков. Пехоту положим тоже неплохо было бы получше учить, ну да ладно.
>
>А что значит получше? И как? Качетсво призывного контингента тоже по ветке обсуждается.

Ну хотя бы взаимодействию с танками.

>17 шт (рота) на дивизию. С одной строны Вы их учли выше, с другой не учли кавалерию.

1700 танков + еще выдуманные мной корпусные разведбаты 560 ед

>>Основных фронтов у нас 2 (БОВО и КОВО) + ЛВО + ДВФ. Итого 4800 танков фронтового подчинения.
>
>>В тотале получаем 8500 танков. До 10 тыс танков еще далеко, можно даже сформировать 3 танковых корпуса для прорыва в глубину.
>
>А теперь увеличиваем все это на 30% для дальневосточного театра с которым невозможен маневр резервами.

А для чего? Стрелковых дивизий у нас порядка 100 до 1939 г. Часть из них и так на ДВ. Ну допустим корпус в 200 ед, как резерв.

>Добавляем 10% на прикрытие вспомогательных направлений (север, кавказ, средняя азия).

Север - ЛВО - у нас и так перекрыты. Средняя Азия и Кавказ - а нужны ли там танки? Слишком специфические ТВД.

>Добавляем 3-4 соединения средних и тяжелых танков "самого главного резерва командования" на случай если понадобиться прорывать УР.

Не более 600 ед.

>На какую цифру выходим?

11 тыс танков

>И в каком году?

Начиная с 1938 г. До этого можно иметь в гораздо более сжатом виде. В 1936 г из 98 стрелковых дивизий только половина кадровые, остальные уровские, территориальные.

>Ну вот с этой середины он и начал обретать роль субъекта политики.
>Рост выпуска в период с 1936 по 39 требовалось БЫ проводить как качественое обновление парка - обновлением модельного ряда или по крайней мере списанием наиболее устаревших.

Категорически поддерживаю.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Малыш
К Андрей (19.06.2012 17:37:16)
Дата 19.06.2012 18:50:38

Re: Частный ответ

>Да просто у А. Уланова и Д.Шеина (это кстати ув Малыш? для интереса спрашиваю)

Да.