От Андрей
К Дмитрий Козырев
Дата 19.06.2012 14:12:20
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Re: А где...

>>Вот предположим было бы выпущено не 23-25 тыс танков, а всего 10 тыс., что это дало бы?
>
>А Вы не поддавайтесь магии чисел и разложите это на года и классы машин и посмотрите чтобы это дало в динамике состояния танковых войск.
>а то все упирается в эти 20+ тыс коробок, списанием которых никто не занимался.

Ув. Дмитрий, я это прикидывал. Т-26 например выпускался с темпом ок 1000-1300 машин в год, наклепали 10 тыс ед. Можно это количество было сократить? Думаю можно. Например, оставив только "радийные" машины - почти 4 тыс ед, и + ок 1000 машин первых лет выпуска.

То что списанием старых танков никто не занимался еще хуже. Они отъедали от более новых танков дефицитные запчасти.

>Представьте что французы не отправили в утиль все танки оставшиеся от ПМВ. Ну и имели бы они тоже более 10 тыс машин на 1940. И что?

Если честно, то я не спец по французам. Видимо это им мало помогло бы, но у них была куча других проблем, помимо "мало танков". Не уверен что, в виду этих проблем, даже "много танков" им помогло бы.

>Проблема не в том. что много произвели, проблема в том, что не утилизировали своевременно и предоставили это противнику.

Да я бы даже не так сказал. Проблема в том что произведенное количество БТТ не обеспечивалось запчастями, потребным количеством топлива и боеприпасов для обучения экипажей. Т.е. фактически требования военных вошли в противоречие с возможностями промышленности по обеспечению запчастями, топливом и боеприпасами.

А не утилизированная техника была "чемоданом без ручки" БТВ и "выбросить жалко", т.к. их можно было бы использовать для первичного обучения вождению, и "не ухватишься" - боевой ценности ноль, но драгоценные ресурсы у более новых танков съедают дай боже.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (19.06.2012 14:12:20)
Дата 19.06.2012 14:27:31

Re: А где...

>>А Вы не поддавайтесь магии чисел и разложите это на года и классы машин и посмотрите чтобы это дало в динамике состояния танковых войск.
>>а то все упирается в эти 20+ тыс коробок, списанием которых никто не занимался.
>
>Ув. Дмитрий, я это прикидывал. Т-26 например выпускался с темпом ок 1000-1300 машин в год, наклепали 10 тыс ед. Можно это количество было сократить? Думаю можно.

И при этом снова Вы пытаетесь судить по общей цифре на конец выпуска.
А между тем такие объемы выпуска обеспечивали:
1)требуемый уровень боеготовности армии уже в 1933-35 гг
2)поддержание уровня числа боеговоых машин виду их невысокой надежности (за весь период).

Ведь получается все наши расчеты и выводы пивязываются к приграничному сражению и ео результатам.
А между тем выпуск танков был ориентирован вовсе не на их участие в кампании 1941 г имено в таком количестве.
Это была первая половина 20 века. Сильные ВС были одним из символов и инструментов государства. СССР боролся за возращение себе статуса субъекта политики и статуса державы.
Без сильных ВС - а в рассматриваемый период это именно танки, авиация, линейный флот - никто не стал бы разговаривать с государством на равных.

Далее, почему то опонеты берут некуб цифру в неск. тыс. танков с потолка. Я уже писал - кол-во танокв в ВС обуславливается не кол-вом их у противника.
Например принято решение иметь тб в сд, т.к. иначе нет надежды что пехота "пойдет". Вот уже несколько тыс. танков просто в качестве подпорки. Необходимы разведывательные танки (танкетки) - еще неск. тыс.
Необходимо на участке прорыва иметь 50 машин на км - вот еще 3 тыс в масштабах одного фронта при 2-х армейских участках по 30 км шириной.

Готовимся к химической войне - нужны БХМ (ХТ).

При этом совершено не важно сколько там танков имеет противник - может и нисколько. Но имено такое кол-во определяет состояние боеспособности армии, как его понимает и представляет руководство.
И иметь его желательно в середине 30-х гг , а не 40-х.

>То что списанием старых танков никто не занимался еще хуже. Они отъедали от более новых танков дефицитные запчасти.

Это разумеется плохо, я тоже разделяю эту точку зрения, но это имено вопрос оборота, а не вопрос производства.

>>Представьте что французы не отправили в утиль все танки оставшиеся от ПМВ. Ну и имели бы они тоже более 10 тыс машин на 1940. И что?
>
>Если честно, то я не спец по французам. Видимо это им мало помогло бы,

совершено верно. И дело тут вовсе не в "бездарно растраченных ресурсах".
От Андрей
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 14:27:31)
Дата 19.06.2012 15:34:32

Re: А где...

>И при этом снова Вы пытаетесь судить по общей цифре на конец выпуска.

Ни разу.

>А между тем такие объемы выпуска обеспечивали:
>1)требуемый уровень боеготовности армии уже в 1933-35 гг

Исходя из чего он выбирается?

У ближайших соседей СССР на этот период не то чтобы очень хорошо с массовым выпуском танков, да и кризис на дворе, пусть Великая Депрессия за океаном, но она страны завязанные на США тоже затронула.

А раз на границах СССР танковых армад как-то не наблюдается, то можно подходить к выпуску более осмотрительно.

>2)поддержание уровня числа боеговоых машин виду их невысокой надежности (за весь период).

Увеличение выпуска запчастей.

>Ведь получается все наши расчеты и выводы пивязываются к приграничному сражению и ео результатам.

Нет мои расчеты привязываются к возможностям промышленности выпускать запчасти для танков.

>А между тем выпуск танков был ориентирован вовсе не на их участие в кампании 1941 г имено в таком количестве.

В таком случае я не понимаю на что он был ориентирован!

Мне говорят, промышленность была слабая надо было выпустить много танков, чтобы хватило на период мобилизации. Выпустили 23+ тыс, забив на запчасти и пр. В результате 90% этой техники не пережило НГ41/42. Выпустили мало? Или может быть надо было что-то в консерватории поменять?

>Это была первая половина 20 века. Сильные ВС были одним из символов и инструментов государства. СССР боролся за возращение себе статуса субъекта политики и статуса державы.
>Без сильных ВС - а в рассматриваемый период это именно танки, авиация, линейный флот - никто не стал бы разговаривать с государством на равных.

Сила ВС не только в количестве танков, скорее даже не столько. Сколько в количестве реально боеготовых частей и соединений танковых войск, в данном случае.

>Далее, почему то опонеты берут некуб цифру в неск. тыс. танков с потолка. Я уже писал - кол-во танокв в ВС обуславливается не кол-вом их у противника.

Давайте прикинем.

>Например принято решение иметь тб в сд, т.к. иначе нет надежды что пехота "пойдет". Вот уже несколько тыс. танков просто в качестве подпорки.

В РККА было 100 дивизий. 31 танк в батальоне х 100 батальонов = 3100 танков. Пехоту положим тоже неплохо было бы получше учить, ну да ладно.

> Необходимы разведывательные танки (танкетки) - еще неск. тыс.

Куда столько? 8о

30 разведбатов корпусного подчинения не хватит? 550-600 танков максимум.

>Необходимо на участке прорыва иметь 50 машин на км - вот еще 3 тыс в масштабах одного фронта при 2-х армейских участках по 30 км шириной.

Урежьте осетра Дмитрий! По батальнону на дивизию у вас уже есть! для создания названной плотности надо не более 1200 танков на 1 фронт. Основных фронтов у нас 2 (БОВО и КОВО) + ЛВО + ДВФ. Итого 4800 танков фронтового подчинения.

В тотале получаем 8500 танков. До 10 тыс танков еще далеко, можно даже сформировать 3 танковых корпуса для прорыва в глубину.

>Готовимся к химической войне - нужны БХМ (ХТ).

А ХТ это разве не огнеметные танки?

>При этом совершено не важно сколько там танков имеет противник - может и нисколько. Но имено такое кол-во определяет состояние боеспособности армии, как его понимает и представляет руководство.
>И иметь его желательно в середине 30-х гг , а не 40-х.

На показатели "10 тыс танков" СССР вышел примерно к середине 30-х.

>Это разумеется плохо, я тоже разделяю эту точку зрения, но это имено вопрос оборота, а не вопрос производства.

Куча старых танко как раз сказвается на производсте... запчастей, т.к. отъедают и без того ограниченные ресурсы на поддержание себя в более менее ходовом состоянии.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (19.06.2012 15:34:32)
Дата 19.06.2012 16:10:22

Re: А где...

>>И при этом снова Вы пытаетесь судить по общей цифре на конец выпуска.
>
>Ни разу.

Ну так Вы к ней постоянно аппелируете. А никто между тем не заикнулся сколько танков нужно СССр в 1930, 35 гг.
Как можно не имея сильной армии предлагать какие то "гарантии" в 38-м и т.д.

>>А между тем такие объемы выпуска обеспечивали:
>>1)требуемый уровень боеготовности армии уже в 1933-35 гг
>
>Исходя из чего он выбирается?

Из способности вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами.

>У ближайших соседей СССР на этот период не то чтобы очень хорошо с массовым выпуском танков, да и кризис на дворе, пусть Великая Депрессия за океаном, но она страны завязанные на США тоже затронула.
>А раз на границах СССР танковых армад как-то не наблюдается, то можно подходить к выпуску более осмотрительно.

Да причем тут танки "супостата" вообще? А если супостат придет пехотой и конницей с ним тоже надо воевать пехотой и конницей? Еще одна первая мировая война и позиционный тупик с последующим истощением?
Ресурсный то баланс не в нашу пользу.
Только наступление дает победу, только танки гарантируют успех наступления.

А Вы пытаетесь нарисовать какую то армию "по фен-шую" - гармоничную и необреминительную, совершено не принимая в расчет оперативное и стратегическое планирование.

>>2)поддержание уровня числа боеговоых машин виду их невысокой надежности (за весь период).
>
>Увеличение выпуска запчастей.

Запчасть сама по себе не оживляет танк.
Танки будут выходить из строя (наработка на отказ, ресурс), будут требовать ремонта - даже при 100% обеспеченности запчастями.

>>Ведь получается все наши расчеты и выводы пивязываются к приграничному сражению и ео результатам.
>
>Нет мои расчеты привязываются к возможностям промышленности выпускать запчасти для танков.

Чтобы запчасти пригодились - поле боя по крайней мере надо за собой оставить.

>>А между тем выпуск танков был ориентирован вовсе не на их участие в кампании 1941 г имено в таком количестве.
>
>В таком случае я не понимаю на что он был ориентирован!

На развертывание потребного по оперативным планам количества соединений и частей.

>Мне говорят, промышленность была слабая надо было выпустить много танков, чтобы хватило на период мобилизации. Выпустили 23+ тыс, забив на запчасти и пр. В результате 90% этой техники не пережило НГ41/42.

Это не "в результате". Правильнее сказать так "выпустили 23+ тыс. танков, НО 90% этой техники не пережило 41/42"

>Выпустили мало?

Выпустили достаточно.

>Или может быть надо было что-то в консерватории поменять?

Если вы читали мои постинги, то поменять в консерватории было что:
например провести доступное обновление модельного ряда в 1937-38 гг или иначе подойти к вопросу реорганизации БТВ в 40-41.
Но суть не меняется СССР, если можно так выразитсья был "обречен" на массовый крупносерийный выпуск танков и можно обсуждать сокращение его выпуска в пределах 15-20% (что не очень сущетвенно), но не в разы.

>>Без сильных ВС - а в рассматриваемый период это именно танки, авиация, линейный флот - никто не стал бы разговаривать с государством на равных.
>
>Сила ВС не только в количестве танков, скорее даже не столько. Сколько в количестве реально боеготовых частей и соединений танковых войск, в данном случае.

Ну во-1х имено танки и танковые соединения в рассматриваемый период опредляют ударную силу ВС. Во-2х СССР не забывал и про прочие виды вооружений. И в-3х кка я уже писал - кол-во танков определлось имено из пропорции обеспечения ими соединений и частей в т.ч. и других родов войск.
И что не так было с боеготовностью до 1940 г?
Падение боеготовности - результат поспешных и невполне обдуманных мероприятий 1941 г. Наложенные на качественое перевооружение, усугубленные упреждением противника в отмобилизовании и развертывании.
И общее кол-во выпущеных танков тут вовсе не причем.

>>Далее, почему то опонеты берут некуб цифру в неск. тыс. танков с потолка. Я уже писал - кол-во танокв в ВС обуславливается не кол-вом их у противника.
>
>Давайте прикинем.

Давайте.

>>Например принято решение иметь тб в сд, т.к. иначе нет надежды что пехота "пойдет". Вот уже несколько тыс. танков просто в качестве подпорки.
>
>В РККА было 100 дивизий.

в каком году?

>31 танк в батальоне х 100 батальонов = 3100 танков. Пехоту положим тоже неплохо было бы получше учить, ну да ладно.

А что значит получше? И как? Качетсво призывного контингента тоже по ветке обсуждается.

>> Необходимы разведывательные танки (танкетки) - еще неск. тыс.
>
>Куда столько? 8о

17 шт (рота) на дивизию. С одной строны Вы их учли выше, с другой не учли кавалерию.

>30 разведбатов корпусного подчинения не хватит? 550-600 танков максимум.

Нет, основной тактической единицей является дивизия и она должна располагать всеми средствами боевого обеспечения - в т.ч. и разведбатами.

>>Необходимо на участке прорыва иметь 50 машин на км - вот еще 3 тыс в масштабах одного фронта при 2-х армейских участках по 30 км шириной.
>
>Урежьте осетра Дмитрий! По батальнону на дивизию у вас уже есть! для создания названной плотности надо не более 1200 танков на 1 фронт.

Я не сказал, что это не пересекающиеся множества :) просто выше были аргументы от структуры, этот от планирования.

>Основных фронтов у нас 2 (БОВО и КОВО) + ЛВО + ДВФ. Итого 4800 танков фронтового подчинения.

>В тотале получаем 8500 танков. До 10 тыс танков еще далеко, можно даже сформировать 3 танковых корпуса для прорыва в глубину.

А теперь увеличиваем все это на 30% для дальневосточного театра с которым невозможен маневр резервами.
Добавляем 10% на прикрытие вспомогательных направлений (север, кавказ, средняя азия).
Добавляем 3-4 соединения средних и тяжелых танков "самого главного резерва командования" на случай если понадобиться прорывать УР.
На какую цифру выходим?

И в каком году?

>>Готовимся к химической войне - нужны БХМ (ХТ).
>
>А ХТ это разве не огнеметные танки?

По факту огнеметные, но по замыслу - для заражения ОВ в т.ч.

>>При этом совершено не важно сколько там танков имеет противник - может и нисколько. Но имено такое кол-во определяет состояние боеспособности армии, как его понимает и представляет руководство.
>>И иметь его желательно в середине 30-х гг , а не 40-х.
>
>На показатели "10 тыс танков" СССР вышел примерно к середине 30-х.

Ну вот с этой середины он и начал обретать роль субъекта политики.
Рост выпуска в период с 1936 по 39 требовалось БЫ проводить как качественое обновление парка - обновлением модельного ряда или по крайней мере списанием наиболее устаревших.
Но тут внезапно о сбе заявила Германия и все заверте...
От Андрей
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 16:10:22)
Дата 19.06.2012 17:37:16

Re: А где...

>Ну так Вы к ней постоянно аппелируете. А никто между тем не заикнулся сколько танков нужно СССр в 1930, 35 гг.
>Как можно не имея сильной армии предлагать какие то "гарантии" в 38-м и т.д.

Я к ней обратился один раз и в виде вопроса "а можно ли было обойтись вот таким количеством?"

>Из способности вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами.

Хорошо.

>Да причем тут танки "супостата" вообще? А если супостат придет пехотой и конницей с ним тоже надо воевать пехотой и конницей? Еще одна первая мировая война и позиционный тупик с последующим истощением?
>Ресурсный то баланс не в нашу пользу.
>Только наступление дает победу, только танки гарантируют успех наступления.

Да просто у А. Уланова и Д.Шеина (это кстати ув Малыш? для интереса спрашиваю) написано что выпуск танков в коалиции стран, которая могла бы выступить против СССР, составляет 4000 в мес. Исходя из чего так много танков нам было нужно.

>А Вы пытаетесь нарисовать какую то армию "по фен-шую" - гармоничную и необреминительную, совершено не принимая в расчет оперативное и стратегическое планирование.

Дмитрий, я флотофил, откуда ж необременительную. :) А гармоничную, да. Сбалансированную. Исходя из потребностей армии и возможностей промышленности выпустить и поддерживать ее в боеготовом состоянии.

>Запчасть сама по себе не оживляет танк.
>Танки будут выходить из строя (наработка на отказ, ресурс), будут требовать ремонта - даже при 100% обеспеченности запчастями.

Да сколько угодно! Окончательно вышедшие из строя заменять новыми, сломавшиеся ремонтировать. Тогда хоть у танкистов практика ремонта появится, а командование будет думать над обеспеченностью соединений ремонтными подразделениями.

>Чтобы запчасти пригодились - поле боя по крайней мере надо за собой оставить.

А чтобы поле боя за собой оставлять, подготовка танкистов и прочей армии должна быть на уровне, но в виду отсутствия топлива, боеприпасов, запчастей, экономии моторесурса, интенсивные учения проводить сложно, а без этого сложно отработать вопросы взаимодействия родов войск.

>Это не "в результате". Правильнее сказать так "выпустили 23+ тыс. танков, НО 90% этой техники не пережило 41/42"

Пусть так.

>Если вы читали мои постинги, то поменять в консерватории было что:
>например провести доступное обновление модельного ряда в 1937-38 гг или иначе подойти к вопросу реорганизации БТВ в 40-41.
>Но суть не меняется СССР, если можно так выразитсья был "обречен" на массовый крупносерийный выпуск танков и можно обсуждать сокращение его выпуска в пределах 15-20% (что не очень сущетвенно), но не в разы.

Ну пока-что мы с вами вертимся вокруг цифры в 10 тыс танков.

>Ну во-1х имено танки и танковые соединения в рассматриваемый период опредляют ударную силу ВС. Во-2х СССР не забывал и про прочие виды вооружений. И в-3х кка я уже писал - кол-во танков определлось имено из пропорции обеспечения ими соединений и частей в т.ч. и других родов войск.
>И что не так было с боеготовностью до 1940 г?

А все было хорошо? Меня бы устроили танковые соединения по типу немецких танковых дивизий, ну или советских танковых или механизированных корпусов. То что было создано до 1941 г как-то не очень на это похоже.

>Падение боеготовности - результат поспешных и невполне обдуманных мероприятий 1941 г. Наложенные на качественое перевооружение, усугубленные упреждением противника в отмобилизовании и развертывании.
>И общее кол-во выпущеных танков тут вовсе не причем.

Возможно я не правильно выразился. М.б. правильнее - боеспособные. Даже то что было до 1940 г было далеко от оптимума, мало пехоты, очень много танков.

>>В РККА было 100 дивизий.
>
>в каком году?

В 1938-1939.

>>31 танк в батальоне х 100 батальонов = 3100 танков. Пехоту положим тоже неплохо было бы получше учить, ну да ладно.
>
>А что значит получше? И как? Качетсво призывного контингента тоже по ветке обсуждается.

Ну хотя бы взаимодействию с танками.

>17 шт (рота) на дивизию. С одной строны Вы их учли выше, с другой не учли кавалерию.

1700 танков + еще выдуманные мной корпусные разведбаты 560 ед

>>Основных фронтов у нас 2 (БОВО и КОВО) + ЛВО + ДВФ. Итого 4800 танков фронтового подчинения.
>
>>В тотале получаем 8500 танков. До 10 тыс танков еще далеко, можно даже сформировать 3 танковых корпуса для прорыва в глубину.
>
>А теперь увеличиваем все это на 30% для дальневосточного театра с которым невозможен маневр резервами.

А для чего? Стрелковых дивизий у нас порядка 100 до 1939 г. Часть из них и так на ДВ. Ну допустим корпус в 200 ед, как резерв.

>Добавляем 10% на прикрытие вспомогательных направлений (север, кавказ, средняя азия).

Север - ЛВО - у нас и так перекрыты. Средняя Азия и Кавказ - а нужны ли там танки? Слишком специфические ТВД.

>Добавляем 3-4 соединения средних и тяжелых танков "самого главного резерва командования" на случай если понадобиться прорывать УР.

Не более 600 ед.

>На какую цифру выходим?

11 тыс танков

>И в каком году?

Начиная с 1938 г. До этого можно иметь в гораздо более сжатом виде. В 1936 г из 98 стрелковых дивизий только половина кадровые, остальные уровские, территориальные.

>Ну вот с этой середины он и начал обретать роль субъекта политики.
>Рост выпуска в период с 1936 по 39 требовалось БЫ проводить как качественое обновление парка - обновлением модельного ряда или по крайней мере списанием наиболее устаревших.

Категорически поддерживаю.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Малыш
К Андрей (19.06.2012 17:37:16)
Дата 19.06.2012 18:50:38

Re: Частный ответ

>Да просто у А. Уланова и Д.Шеина (это кстати ув Малыш? для интереса спрашиваю)

Да.