От Дмитрий Козырев
К Малыш
Дата 19.06.2012 09:10:34
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Дмитрий, я конечно "за тебя-за тебя", но

>> Какие именно операции ТО и ЕУ, тактики требуют 10 классов образования,а не вбитых в подкорку рефлексов дёргания рычагов и алгоритмов "если случилось это, сделать то то".
>
>Начните с того, что регулировка узлов и механизмов танка осуществляется силами экипажа. Потому желательно, чтобы мехвод понимал, зачем вообще он выставляет опережение зажигания. А не изображал дрессированную макаку "Покрути налево, а теперь направо!" - так устали мы, целый день в коробке тряслись... может, ну его нах, это "покрути"? Желательно, чтобы радист осознавал, что и как он настраивает.


потребный уровень образования, знаний в сопостовлении их с навыками ты оцениваешь неверно.
Перечисленые операции проделываются автослесарями и радистами для подготовки которых никогда не требовалось 10 классов образования.
Понимание "физики процесса" тут не является безусловно обязательным.
Специалисты подобных квалификаций готовились даже в советское время в ПТУ (т.е. после 8 классов образования), а еще раньше в ремеслухе или на рабфаке. ты совершено исключаешь. что кроме школьного образования есть еще профессиональное обучение.

Ну и аргумент к "жизненному опыту" - у нас в школе был двоечник от слова совсем. Волгу на карте не мог показать.
Но с пасанами в гараже спокойно разбирал (и собирал :) движки мотоциклов и жигулей. В 7 классе (в 14 лет).
От Малыш
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 09:10:34)
Дата 19.06.2012 09:43:18

Re: Я помню, что Ты заменее всего форума вместе взятого :-)

>Перечисленые операции проделываются автослесарями и радистами для подготовки которых никогда не требовалось 10 классов образования.

Читай "Порядок в танковых войсках?" (бе-бе-бе, смайлик с высунутым языком) - медианой являлось ЧЕТЫРЕ класса. А не десять.

>Понимание "физики процесса" тут не является безусловно обязательным.

Понимание ТОНКОСТЕЙ процесса действительно не обязательно. Но без понимания того, зачем мы возимся с двиглом и почему если не возиться, то будет худо, таки требуется. И разъяснение "... патамуШта если не возиться, то старшина будет больно бить" не прокатит - начнутся изыскания способов сшланговать так, чтобы старшина не заметил, а не обслуживание машины.

>Специалисты подобных квалификаций готовились даже в советское время в ПТУ (т.е. после 8 классов образования)...

Ты хочешь сравнить позднесоветские восемь классов с четырьмя классами тридцатых?

>ты совершено исключаешь. что кроме школьного образования есть еще профессиональное обучение.

У кого? Эти самые, которые (читай "Порядок в танковых войсках?", бе-бе-бе :-) ) по-русски ниПонимай, насяльника! - они, в то же время, прошли профессиональное обучение как радисты и мехводы? Рекруты малограмотны и неграмотны, но притом отменные мотористы? Читают плохо, но с картой работают на "ять"? И еще одну вещь ты забываешь. Техника семидесятых-восьмидесятых гораздо более "дружелюбна" в настройках, чем техника тридцатых. И если правила ловли Москвы на транзисторном приемнике на даче во времена босоногого детства легко передаются вербально парой фраз, то инструкция по вхождению в связь на нашей танковой радиостанции весны 1941 года занимает ЕМНИП шесть страниц машинописи.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (19.06.2012 09:43:18)
Дата 19.06.2012 10:19:03

Re: Я помню,...

>>Перечисленые операции проделываются автослесарями и радистами для подготовки которых никогда не требовалось 10 классов образования.
>
>Читай "Порядок в танковых войсках?" (бе-бе-бе, смайлик с высунутым языком) - медианой являлось ЧЕТЫРЕ класса. А не десять.

Бе-бе-бе, читал.
Диалог то был "зачем 10 классов7! - "потому что надо понимать процесы".
Суть моего возражения, что процессы надо понимать не всегда и 10 классов для этого не нужно (не нужно подходить с современными HR мерками и требовать наличия диплома в/о у серетарши).
Далее естественно возникает вопрос - "а сколько надо". И да, из одной и той же информации про медиану - мы делаем разные выводы.

>>Понимание "физики процесса" тут не является безусловно обязательным.
>
>Понимание ТОНКОСТЕЙ процесса действительно не обязательно. Но без понимания того, зачем мы возимся с двиглом и почему если не возиться, то будет худо, таки требуется. И разъяснение "... патамуШта если не возиться, то старшина будет больно бить" не прокатит - начнутся изыскания способов сшланговать так, чтобы старшина не заметил, а не обслуживание машины.

см. выше. Оно так - но как оценить СКОЛЬКО для этого надо?
Сколько классов было о в\с технических специальностей в РИА РКМП, которые тоже занимались обсулуживанием сложных механизмов?

>>Специалисты подобных квалификаций готовились даже в советское время в ПТУ (т.е. после 8 классов образования)...
>
>Ты хочешь сравнить позднесоветские восемь классов с четырьмя классами тридцатых?

Эээ, как 8 можно сравнивать с 4-мя?
Это комментарий к необходимости "10 классов".

>>ты совершено исключаешь. что кроме школьного образования есть еще профессиональное обучение.
>
>У кого?

У призывников. Подросток, который не учился в школе - мог обучаться в профессиональном учебном заведении или на производстве, работал и работа также давала ему опредленные знания (понимание процессов) и опыт. Имено поэтому городские рабочие в качестве призывного контингента ценились выше крестьян.

>Эти самые, которые (читай "Порядок в танковых войсках?", бе-бе-бе :-) ) по-русски ниПонимай, насяльника!

таких в пределах 20% и им тоже можно подобрать посильную ВУС.

>- они, в то же время, прошли профессиональное обучение как радисты и мехводы?

нет, но и не о них речь.


>Рекруты малограмотны и неграмотны, но притом отменные мотористы?

Ты смотрел "Весну на Заречной улице", "Большую перемену", "Большую семью"? Вот там имено показаны "малограмотные и неграмотные рекруты", являющиеся при этом рабочими разной квалификации. обсулживающие технику различной сложности. Но да, государство посадило их за парту - чтобы подтянуть общий уровень.

>Читают плохо, но с картой работают на "ять"?

Работа с картой касается командиров.

>И еще одну вещь ты забываешь. Техника семидесятых-восьмидесятых гораздо более "дружелюбна" в настройках, чем техника тридцатых. И если правила ловли Москвы на транзисторном приемнике на даче во времена босоногого детства легко передаются вербально парой фраз, то инструкция по вхождению в связь на нашей танковой радиостанции весны 1941 года занимает ЕМНИП шесть страниц машинописи.

Я ее не забываю - этот тезис выходит за рамки дискуссии.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 10:19:03)
Дата 19.06.2012 20:41:33

Re: Я помню,...

Приветствую!

>Ты смотрел "Весну на Заречной улице", "Большую перемену", "Большую семью"? Вот там имено показаны "малограмотные и неграмотные рекруты", являющиеся при этом рабочими разной квалификации. обсулживающие технику различной сложности. Но да, государство посадило их за парту - чтобы подтянуть общий уровень.

Нет. Там не рекруты. Там вполне взрослые мужики. И чтобы сделать из них квалифицированных рабочих понадобилось лет десять работы учеником и "подмастерьем". Причем, если приходилось переходить на чуть-чуть более новую технику - вал проблем.


С уважением
От Малыш
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 10:19:03)
Дата 19.06.2012 10:37:53

Re: Я помню,...

>Суть моего возражения, что процессы надо понимать не всегда...

Самый сок сути процесса - не всегда. Но основы - нужно. И если Тебе вбили палкой, что, прежде чем нажать "Power on" на корпусе компа, надо воткнуть его в розетку, патамуШта иначе старшина даст звизды бона, то в боевой обстановке, когда у старшины есть более насущные обязанности, чем давать звизды шлангующим раздолбаям, сразу же выяснится, что кантупер не работает - нажимаю вот на "Power on", а ланпочки не загораются, потому что кабель 220 в розетку не включен. Соответственно, нужно понимание того, что компьютер работает от 220 и без них работать не будет.

>... и 10 классов для этого не нужно (не нужно подходить с современными HR мерками и требовать наличия диплома в/о у серетарши).

Так никто и не пытается требовать в/о. Но хотя бы незаконченное среднее рекруту технического рода войск необходимо.

>Далее естественно возникает вопрос - "а сколько надо". И да, из одной и той же информации про медиану - мы делаем разные выводы.

И я могу тебе даже разъяснить природу этих выводов. Ты начинаешь изобретать хитрости вида "Даже с этим материалом теоретически возможно достичь приемлемого результата" и очень ему радуешься. А я смотрю на вопрос статистически и потому говорю, что доля тех, кто может добиться этого результата, прискорбно мала. Большинство приемлемого результата не добилось. Потому дела обстоят плохо.

>... как оценить СКОЛЬКО для этого надо?

Эмпирически. 4 классов мало.

>Сколько классов было о в\с технических специальностей в РИА РКМП, которые тоже занимались обсулуживанием сложных механизмов?

Без понятия. Я по Великой войне не спец.

>Эээ, как 8 можно сравнивать с 4-мя?

Ну ты же предложил :-) .

>У призывников. Подросток, который не учился в школе - мог обучаться в профессиональном учебном заведении или на производстве...

Мог. При этом его ФЗУ и подобная учеба шла в зачет как школьное образование. Обрати внимание, ты снова пытаешься найти микролазеечку - что среди неграмотных призывников типа куча фабзайчат - и выдать ее едва ли не за общий случай.

>таких в пределах 20% и им тоже можно подобрать посильную ВУС.

В танковом полку? Заряжающих отнюдь не 20%. И взаимозаменяемости в экипажах тоже никто не отменял.

>Ты смотрел "Весну на Заречной улице", "Большую перемену", "Большую семью"? Вот там имено показаны "малограмотные и неграмотные рекруты", являющиеся при этом рабочими разной квалификации.

Это ПОСЛЕВОЕНЬ. И именно война помешала им формально оформить свои знания и навыки. Вот и подтягивают их по истории да географии, с которыми при работе у станка не особо глубоко получается.

>Работа с картой касается командиров.

Прикинь по переданному мной тебе в незапамятные времена штату танкового полка численность комсостава разных уровней (до командира танка включительно) и сравни с прослойкой имеющих среднее и выше образование.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (19.06.2012 10:37:53)
Дата 19.06.2012 12:44:04

Re: Я помню,...

>>Суть моего возражения, что процессы надо понимать не всегда...
>
>Самый сок сути процесса - не всегда. Но основы - нужно.

основы тоже можно понимать по разному с разным уровнем популяризации.

>И если Тебе вбили палкой, что, прежде чем нажать "Power on" на корпусе компа, надо воткнуть его в розетку, патамуШта иначе старшина даст звизды бона,

мотивация к обучению тоже может быть различна. И метод принуждения не единственый.

>то в боевой обстановке, когда у старшины есть более насущные обязанности, чем давать звизды шлангующим раздолбаям, сразу же выяснится, что кантупер не работает - нажимаю вот на "Power on", а ланпочки не загораются, потому что кабель 220 в розетку не включен. Соответственно, нужно понимание того, что компьютер работает от 220 и без них работать не будет.

Нужно знать что ПК подключается к источнику электричества. нужно иметь маркировку что куда совать. И знать что без сувания не работает.
Не нужно знать ничего о заряженных частицах, законе Ома и физического смысла цифр 220В.

>>... и 10 классов для этого не нужно (не нужно подходить с современными HR мерками и требовать наличия диплома в/о у серетарши).
>
>Так никто и не пытается требовать в/о. Но хотя бы незаконченное среднее рекруту технического рода войск необходимо.

"технический род войск" понятие растяжимое. От ВУС зависит. кому то нужно кому то нет.

>>Далее естественно возникает вопрос - "а сколько надо". И да, из одной и той же информации про медиану - мы делаем разные выводы.
>
>И я могу тебе даже разъяснить природу этих выводов. Ты начинаешь изобретать хитрости вида "Даже с этим материалом теоретически возможно достичь приемлемого результата" и очень ему радуешься.

Отчасти. Потому что я пытаюсь объективно оценивать требования к уровню знаний с точки зрения стоящих перед в\с-щими задач. А ты пытаешься судить - да - по статистическим данным - "магии чисел".


>А я смотрю на вопрос статистически и потому говорю, что доля тех, кто может добиться этого результата, прискорбно мала. Большинство приемлемого результата не добилось. Потому дела обстоят плохо.


Это подгонка под ответ в классическом виде. Плохой результат - это объективный факт, но необходимо понять его причины. Я тоже немного сутрирую - наверняка большинство призывников ели огурцы или даже пили квас (чтобы отделить их от немцев) - почему не предположить, что именно это повлекло подобный результат?
Ведь в дальнейшем. в ходе войны уровень образования контингента отнюдь не вырос, но тем не менее это не стало помехой для подтягивания боевой подготовки на существенно лучшую величину.

>>... как оценить СКОЛЬКО для этого надо?
>
>Эмпирически.

"чувственый опыт"? Вопрос веры7!

>4 классов мало.

Еще раз повторю вопрос ДЛЯ ЧЕГО конкретно МАЛО?


>>Сколько классов было о в\с технических специальностей в РИА РКМП, которые тоже занимались обсулуживанием сложных механизмов?
>
>Без понятия. Я по Великой войне не спец.

Так я тебя даже не призываю к глубокому изучению вопроса - простоо задумайся "эмпирически". доля крестьянства выше, уровень образования изрядно ниже, существует социальное расслоение (с соотвествующим доступом к образованию). мы не говорим сейчас об командных кадрах из дворян, разночинцев и мещан - но основная то масса это крестьяне. В массе своей неграмотные (или грамотные на уровне 1-2 класов читать-писать-считать).
Но тем не менее ест ьпехота с сопоставимым комплексом вооружения, есть артиллерия, есть паровой флот. Как все это обслуживается и действует?

>>Эээ, как 8 можно сравнивать с 4-мя?
>
>Ну ты же предложил :-) .

Я указал на то что 10 классов не нужны.

>>У призывников. Подросток, который не учился в школе - мог обучаться в профессиональном учебном заведении или на производстве...
>
>Мог. При этом его ФЗУ и подобная учеба шла в зачет как школьное образование. Обрати внимание, ты снова пытаешься найти микролазеечку - что среди неграмотных призывников типа куча фабзайчат

среди неграмотных их естествено нет.

>- и выдать ее едва ли не за общий случай.

нет, я хочу сказать, что уровень знаний призывника с 4-мя классами не тождественнен образованию "четвероклашки". как это написано в ПТВ?

>>таких в пределах 20% и им тоже можно подобрать посильную ВУС.
>
>В танковом полку?

в мехкорпусе.

>Заряжающих отнюдь не 20%.
>И взаимозаменяемости в экипажах тоже никто не отменял.

ВА я всегда говорил, что недостаток образования будут усугубляющим фактором в кризисных ситуациях, но не будет определяющей предпосылкой для их возникновения. 2На своем месте" человек может работать.

>>Ты смотрел "Весну на Заречной улице", "Большую перемену", "Большую семью"? Вот там имено показаны "малограмотные и неграмотные рекруты", являющиеся при этом рабочими разной квалификации.
>
>Это ПОСЛЕВОЕНЬ.

ну и что?

>И именно война помешала им формально оформить свои знания и навыки.

помешала отсидеть эти самые классы.

>Вот и подтягивают их по истории да географии, с которыми при работе у станка не особо глубоко получается.

Как раз у станка то получается хорошо (в этом и суть сюжета и конфликта). хуже получается с инновациями (не хватает знаний) и чувствами прекрасного.

>>Работа с картой касается командиров.
>
>Прикинь по переданному мной тебе в незапамятные времена штату танкового полка численность комсостава разных уровней (до командира танка включительно) и сравни с прослойкой имеющих среднее и выше образование.

давно собираюсь.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 12:44:04)
Дата 19.06.2012 17:43:13

Re: Я помню,...

>Нужно знать что ПК подключается к источнику электричества. нужно иметь маркировку что куда совать. И знать что без сувания не работает.
>Не нужно знать ничего о заряженных частицах, законе Ома и физического смысла цифр 220В.

На твой пример из жизни приведу свой. Из практики тестя. Нужно убрать лежащий на земле провод под высоким напряжением. Снимать напряжение с провода нельзя. Предлагается палка - и отвергается, ибо МОКРАЯ, ибо ДОЖДЬ. Слушающий это дело водила ныряет в кабину и без тени иронии предлагает МОНТИРОВКУ: а чего, она же СУХАЯ! Вот итог "не_знания о заряженных частицах". К счастью, присутствовавший электротехнический персонал удержал водилу от личного свершения достославного подвига.

>"технический род войск" понятие растяжимое. От ВУС зависит. кому то нужно кому то нет.

Я полагал разумеющимся, что говорю о танкистах, шоферюгах и мотористах. А не о сапожнике старшем из взвода обеспечения.

>Отчасти. Потому что я пытаюсь объективно оценивать требования к уровню знаний с точки зрения стоящих перед в\с-щими задач. А ты пытаешься судить - да - по статистическим данным - "магии чисел".

Ошибаешься. Я смотрю по результатам. "Магия чисел" включается позднее, когда начинается сортировка результатов.

>Это подгонка под ответ в классическом виде. Плохой результат - это объективный факт, но необходимо понять его причины.

... одна из них - низкий уровень боевой подготовки. К которой ведет, в том числе, низкий образовательный уровень призывников и младшего комначсостава.

>Ведь в дальнейшем. в ходе войны уровень образования контингента отнюдь не вырос, но тем не менее это не стало помехой для подтягивания боевой подготовки на существенно лучшую величину.

Не углубляйся в то, в чем не копенгаген :-) . Отчет УБП о работе за войну доступен в моей копилке, выкачай - узнаешь много интересного.

>"чувственый опыт"?

Зачем? Анализ исторических источников.

>Еще раз повторю вопрос ДЛЯ ЧЕГО конкретно МАЛО?

Для подготовки за три месяца на мехвода или радиста.

>Но тем не менее ест ьпехота с сопоставимым комплексом вооружения, есть артиллерия, есть паровой флот. Как все это обслуживается и действует?

Действует на фабричных рабочих или очень хреново (артиллерия после выбывания квалифицированных довоенных кадров). Кстати, ты здорово утрируешь - заряжающему или замковому или правильному в артиллерии можно и неграмотным быть.

>нет, я хочу сказать, что уровень знаний призывника с 4-мя классами не тождественнен образованию "четвероклашки".

Не тождественен - но и не ушел далеко ан масс.

>в мехкорпусе.

Так в ПТВ? приводится распределение в танковых полках. Если не порезали. Там в танковых полках более 50% с образованием 4 класса и ниже - а это уже кирдык, который не лечится.

>А я всегда говорил, что недостаток образования будут усугубляющим фактором в кризисных ситуациях, но не будет определяющей предпосылкой для их возникновения.

То есть как это не будет? Я тебе уже писал: укомплектовать мехкорпус техникой до штата можно за день. Вот только того факта, что эту технику угробят на первом же марше недоучки-мехводы, это не отменит.

>ну и что?

То, что им война помешала пройти полный курс наук.

>помешала отсидеть эти самые классы.

Да. А еще изучить физику. И из того, что малый знает, как в станок резец вставлять, и умеет пользоваться штангенциркулем, не следует, что оный малый не принесет сухой лом вместо мокрой деревяшки подымать кабло под напряжением.

>Как раз у станка то получается хорошо (в этом и суть сюжета и конфликта).

Я и говорю - гуманитарные дисциплины.
От Андрей
К Малыш (19.06.2012 17:43:13)
Дата 19.06.2012 20:26:15

Re: Я помню,...

>Не углубляйся в то, в чем не копенгаген :-) . Отчет УБП о работе за войну доступен в моей копилке, выкачай - узнаешь много интересного.

Я, я, я хочу! Можно мне тоже посмотреть!
От Малыш
К Андрей (19.06.2012 20:26:15)
Дата 19.06.2012 23:33:21

Re: Я помню,...

>Я, я, я хочу! Можно мне тоже посмотреть!

Можно :-) .
http://www.mediafire.com/file/gytynm0kxk5/38_11351_45.djvu