От Дмитрий Козырев
К Strannic
Дата 19.06.2012 09:16:20
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Re: О танкосраче....

>У сторонников точки зрения "предки всё сделали правильно" красной нитью проходит тезис о том что иного пути как сделать 20000 танков для обучения рабочих и танкистов не было. Причём этот тезис предлагается принять на веру и любые попытки осмыслить его критически яростно отвергаются.

Не совсем так. Предки может и не все правильно сделали. но то что они делали имеет рациональное и объективное обоснование исходя из сложившийся международной ситуации. уровня развития экономики, технологий и общества, мировозрения принимавших решения.

Дело не в 20 тыс танков как таковых. Возможно их можно было бы выпустить и меньше или в другой балансировке по классам. Но их нужно было много. 15-20 или 25 тыс - не суть.
Принципиально что нельзя было обойтись 3-5 тыс.
Собственно дальше можно только показать и обсудить как именно вышли на цифру 20 тыс.

>Собственно почему тезис о том что 20000 танков необходимы для того чтобы:
>а) колхозники научились их строить в таких количествах
>б) колхозники научились их водить промывая фильтры каждые 25 км (наверное именно такая операция требует 10 классов) и стрелять хоть иногда куда то попадая
>объявляться единственно правильным потому что он верный?

Странно, неужели у кого то есть такие тезисы? Вы не ошибаетесь?
От digger
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 09:16:20)
Дата 19.06.2012 18:44:39

Re: Принципиально что нельзя было обойтись 3-5 тыс

Вопрос из удаленной ветри этой же темы.Почему только СССР? Ни Китай, ни Аргентина,никто другой кто поднимался из 3-го мира, и в отношении других вооружений в другое время тоже.Ни у кого не было таких количеств в мирное время относительно количества танков во время войны.Массы Т-55 еще можно объяснить превосходством противника в воздухе, относительной дешевизной танков и таким образом доктриной марша к Ла-Маншу.
От Дмитрий Козырев
К digger (19.06.2012 18:44:39)
Дата 20.06.2012 09:20:34

Re: Принципиально что...

> Вопрос из удаленной ветри этой же темы.Почему только СССР?

По совокупности временных, экономических и географических факторов.
1. Требование защиты крайне протяженой территории,
2. Слабая инфраструктура и протяженые расстояния, затрудняющие стратегический и оперативный маневр.
3. Выбор старатегии сокрушения.
4. Многообразие вероятных противников и возможных сценариев начала войны.
5. Недопустимость проигрыша.
6. Все происходящее касалось эпохи миллионных армий с пехотной основой и относительно небольшой долей мотомеханизации.

>Ни Китай, ни Аргентина,никто другой кто поднимался из 3-го мира, и в отношении других вооружений в другое время тоже.Ни у кого не было таких количеств в мирное время относительно количества танков во время войны.

Исходя из написанного выше Вы вероятно сможете понять что условия у них были совершенно иные, поэтому и подход иной.
От B~M
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 09:16:20)
Дата 19.06.2012 16:38:12

Re: О танкосраче....

>>У сторонников точки зрения "предки всё сделали правильно" красной нитью проходит тезис о том что иного пути как сделать 20000 танков для обучения рабочих и танкистов не было. Причём этот тезис предлагается принять на веру и любые попытки осмыслить его критически яростно отвергаются.
>
>Не совсем так. Предки может и не все правильно сделали. но то что они делали имеет рациональное и объективное обоснование исходя из сложившийся международной ситуации. уровня развития экономики, технологий и общества, мировозрения принимавших решения.

Вот-вот. Качество оценки международной ситуации было ниже плинтуса, отсюда непрерывный алармизм и последующие ляпы в квадрате для обоснования того, почему никто не нападает. Так что 20000 танков вместо 5000 - это именно мировоззрение принимавших решения.

>Дело не в 20 тыс танков как таковых. Возможно их можно было бы выпустить и меньше или в другой балансировке по классам. Но их нужно было много. 15-20 или 25 тыс - не суть.
>Принципиально что нельзя было обойтись 3-5 тыс.
>Собственно дальше можно только показать и обсудить как именно вышли на цифру 20 тыс.

Вот-вот. Если посмотреть и обсудить, то основным тезисом будет "завтра война" и так 3650 раз подряд, а также то, что в СССР призывной контингент как-то по-особому туп - особенно если сравнить его с умом тех, кто вышел на цифру в 20 тыс. - они-то точно были гении всех времён.
От Дмитрий Козырев
К B~M (19.06.2012 16:38:12)
Дата 19.06.2012 16:45:26

Ваше замечание крайне 2своевременно". Почитайте ветку (+)

>Вот-вот. Качество оценки международной ситуации было ниже плинтуса, отсюда непрерывный алармизм и последующие ляпы в квадрате для обоснования того, почему никто не нападает. Так что 20000 танков вместо 5000 - это именно мировоззрение принимавших решения.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2338391.htm в которой все разобрано, что вместо чего.

>Вот-вот. Если посмотреть и обсудить, то основным тезисом будет "завтра война" и так 3650 раз подряд, >

Si vis pacem, para bellum

>а также то, что в СССР призывной контингент как-то по-особому туп - особенно если сравнить его с умом тех, кто вышел на цифру в 20 тыс. - они-то точно были гении всех времён.

http://www.youtube.com/watch?v=iRnSYePrftM

От B~M
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 16:45:26)
Дата 19.06.2012 17:17:20

Re: Ваше замечание...

>>Вот-вот. Качество оценки международной ситуации было ниже плинтуса, отсюда непрерывный алармизм и последующие ляпы в квадрате для обоснования того, почему никто не нападает. Так что 20000 танков вместо 5000 - это именно мировоззрение принимавших решения.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2338391.htm в которой все разобрано, что вместо чего.

Цитирую оттуда:

>>>1)требуемый уровень боеготовности армии уже в 1933-35 гг
>>Исходя из чего он выбирается?
>Из способности вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами.

Вот уточняющий вопрос - этот уровень боеготовности уже в 1933 был выше или ниже, чем в июне 1941?

>Но суть не меняется СССР, если можно так выразитсья был "обречен" на массовый крупносерийный выпуск танков и можно обсуждать сокращение его выпуска в пределах 15-20% (что не очень сущетвенно), но не в разы.

Вот в этом действительно суть. Китай тоже был обречён на Большой скачок - по этой логике. Как ещё обучить производству огромную аграрную страну, как не построив доменную печь в каждом дворе?

>>Вот-вот. Если посмотреть и обсудить, то основным тезисом будет "завтра война" и так 3650 раз подряд,
>Si vis pacem, para bellum

"Готовиться к войне" и кричать "завтра война!" десять лет подряд - несколько разные вещи. И тупые колохозники, которые in real life себе на уме крестьяне, вполне способны понять разницу. Готовились к войне все, клепал так и не сумевшее повоевать оружие в таких количествах только СССР. Делалось то, в чём легко отчитаться, написав документ.

>>а также то, что в СССР призывной контингент как-то по-особому туп - особенно если сравнить его с умом тех, кто вышел на цифру в 20 тыс. - они-то точно были гении всех времён.
> http://www.youtube.com/watch?v=iRnSYePrftM

Это, конечн, весело, но в этом я вижу основную прблему защитников тезиса о том, что "всё к лучшему в этом лучшем из миров". У них как подчинённый, так тупой, а как начальник, так мудр, аки змий. IRL пропорции тупости сохраняютя на всех уровнях. Если среди миллионов призывников не сыскать десятков тысяч нужного ума, то и среди отчитывающихся об этом отцов-командиров доля неспособных будет та же - и так вплоть до, не побоюсь этого слова, Политбюро.
От Дмитрий Козырев
К B~M (19.06.2012 17:17:20)
Дата 19.06.2012 17:19:51

Re: Ваше замечание...


>>>>1)требуемый уровень боеготовности армии уже в 1933-35 гг
>>>Исходя из чего он выбирается?
>>Из способности вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами.
>
>Вот уточняющий вопрос - этот уровень боеготовности уже в 1933 был выше или ниже, чем в июне 1941?

Ниже. Но и противники были слабее.

>>Но суть не меняется СССР, если можно так выразитсья был "обречен" на массовый крупносерийный выпуск танков и можно обсуждать сокращение его выпуска в пределах 15-20% (что не очень сущетвенно), но не в разы.
>
>Вот в этом действительно суть. Китай тоже был обречён на Большой скачок - по этой логике.

Эту логику я не прослеживаю.

>>>Вот-вот. Если посмотреть и обсудить, то основным тезисом будет "завтра война" и так 3650 раз подряд,
>>Si vis pacem, para bellum
>
>"Готовиться к войне" и кричать "завтра война!" десять лет подряд - несколько разные вещи.

Не следует отождествлять плановые процессы с лозунгами пропаганды.

>И тупые колохозники, которые in real life себе на уме крестьяне, вполне способны понять разницу. Готовились к войне все, клепал так и не сумевшее повоевать оружие в таких количествах только СССР. Делалось то, в чём легко отчитаться, написав документ.

Чушь написана.

>>>а также то, что в СССР призывной контингент как-то по-особому туп - особенно если сравнить его с умом тех, кто вышел на цифру в 20 тыс. - они-то точно были гении всех времён.
>> http://www.youtube.com/watch?v=iRnSYePrftM
>
>Это, конечн, весело, но в этом я вижу основную прблему защитников тезиса о том, что "всё к лучшему в этом лучшем из миров".

Значит Вы выбрали не того собеседника.
От B~M
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 17:19:51)
Дата 19.06.2012 17:45:42

Re: Ваше замечание...

>>>>>1)требуемый уровень боеготовности армии уже в 1933-35 гг
>>>>Исходя из чего он выбирается?
>>>Из способности вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами.
>>Вот уточняющий вопрос - этот уровень боеготовности уже в 1933 был выше или ниже, чем в июне 1941?
>Ниже. Но и противники были слабее.

Т.е. "способность вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами" была ниже, чем в 1941. Но выше, чем в 1921 (условно). В 1941 результат был аховый, а в 1921 вроде ничего страшного не произошло.

>>>Но суть не меняется СССР, если можно так выразитсья был "обречен" на массовый крупносерийный выпуск танков и можно обсуждать сокращение его выпуска в пределах 15-20% (что не очень сущетвенно), но не в разы.
>>Вот в этом действительно суть. Китай тоже был обречён на Большой скачок - по этой логике.
>Эту логику я не прослеживаю.

Задачи, стоявшие перед Китаем в 1950 и перед СССР в 1930 (1920-е поскипаем для простоты) были, наверное, в чём-то схожи? Потому что других примеров стран, занимавшихся массовым созданием бесполезных в своём основном функционале вещей, я не знаю.

>>>>Вот-вот. Если посмотреть и обсудить, то основным тезисом будет "завтра война" и так 3650 раз подряд,
>>>Si vis pacem, para bellum
>>"Готовиться к войне" и кричать "завтра война!" десять лет подряд - несколько разные вещи.
>Не следует отождествлять плановые процессы с лозунгами пропаганды.

Тогда не следовало бы и развивать производство готовых изделий без возможности их применять по назначению (как из-за отсутствия противника, так и из-за отсутствия поддерживающей инфраструктуры, без которой изделия утрачивают 9/10 эффективности). Планы не соответствовали действительности, а исходили из собственной пропаганды, порождённой мировоззрением.

>>И тупые колохозники, которые in real life себе на уме крестьяне, вполне способны понять разницу. Готовились к войне все, клепал так и не сумевшее повоевать оружие в таких количествах только СССР. Делалось то, в чём легко отчитаться, написав документ.
>Чушь написана.

Т.е. показуха не была главной проблемой социализма в его советском варианте? Или же кто-то ещё между мировыми избрал ту же промышленную стратегию подготовки к боевым действиям, что и СССР?

>>>>а также то, что в СССР призывной контингент как-то по-особому туп - особенно если сравнить его с умом тех, кто вышел на цифру в 20 тыс. - они-то точно были гении всех времён.
>>> http://www.youtube.com/watch?v=iRnSYePrftM
>>Это, конечн, весело, но в этом я вижу основную прблему защитников тезиса о том, что "всё к лучшему в этом лучшем из миров".
>Значит Вы выбрали не того собеседника.

Ну вы же понимаете, что ваши расчёты потребного числа танков в 30-е очень умозрительны и легко допускают игру цифрами не на 15-20% а вот именно что в разы. Как и в любом бизнес-плане, подгонка под ответ при некоторой набитости руки не составляет принципиальных трудностей.
От Дмитрий Козырев
К B~M (19.06.2012 17:45:42)
Дата 19.06.2012 17:58:48

Re: Ваше замечание...

>>Ниже. Но и противники были слабее.
>
>Т.е. "способность вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами" была ниже, чем в 1941. Но выше, чем в 1921 (условно). В 1941 результат был аховый, а в 1921 вроде ничего страшного не произошло.

И что? И к чему?

>>>Вот в этом действительно суть. Китай тоже был обречён на Большой скачок - по этой логике.
>>Эту логику я не прослеживаю.
>
>Задачи, стоявшие перед Китаем в 1950 и перед СССР в 1930 (1920-е поскипаем для простоты) были, наверное, в чём-то схожи? Потому что других примеров стран, занимавшихся массовым созданием бесполезных в своём основном функционале вещей, я не знаю.

Я не знаю какие задачи стояли перед Китаем, поэтому попрошу Вас избегать очевидно ложных аналогий. СССР производил "ненужных" вещей не более чем кто-либо в мире.
Если не согласны - то прокоментируйте строительство "Линии Мажино" Францией. Сколько на этом было освоено средств и материалов и сколь успешно и эффективно она реализовала возложенные на нее задачи?


>>Не следует отождествлять плановые процессы с лозунгами пропаганды.
>
>Тогда не следовало бы и развивать производство готовых изделий без возможности их применять по назначению (как из-за отсутствия противника, так и из-за отсутствия поддерживающей инфраструктуры, без которой изделия утрачивают 9/10 эффективности).

Это не так.

>Планы не соответствовали действительности,

И это не так.

>а исходили из собственной пропаганды, порождённой мировоззрением.

И это тоже не так.
И наиболее хорошо Ваш тезис иллюстрирует гонка ядерных вооружений во 2-й половине 20 века.
Вот уж воистину бесполезные вещи, производимые исключительно исходя " из собственной пропаганды, порождённой мировоззрением" (с)

>>>И тупые колохозники, которые in real life себе на уме крестьяне, вполне способны понять разницу. Готовились к войне все, клепал так и не сумевшее повоевать оружие в таких количествах только СССР. Делалось то, в чём легко отчитаться, написав документ.
>>Чушь написана.
>
>Т.е. показуха не была главной проблемой социализма в его советском варианте?

нет.

>Или же кто-то ещё между мировыми избрал ту же промышленную стратегию подготовки к боевым действиям, что и СССР?

У кого то еще не было нужды в подобной стратегии, т.к. они находились в иных стартовых и географических условиях.

>>Значит Вы выбрали не того собеседника.
>
>Ну вы же понимаете, что ваши расчёты потребного числа танков в 30-е очень умозрительны и легко допускают игру цифрами не на 15-20% а вот именно что в разы.

Представьте раз легко - обсудим.
От B~M
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 17:58:48)
Дата 19.06.2012 18:16:44

Re: Ваше замечание...

>>>Ниже. Но и противники были слабее.
>>Т.е. "способность вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами" была ниже, чем в 1941. Но выше, чем в 1921 (условно). В 1941 результат был аховый, а в 1921 вроде ничего страшного не произошло.
>И что? И к чему?

Значит, проблема не в способности вооружённых сил проводить операции (я согласен, что с 21 по 41 она шла в целом по нарастающей), а в доктрине и оперативных планах.

>>>>Вот в этом действительно суть. Китай тоже был обречён на Большой скачок - по этой логике.
>>>Эту логику я не прослеживаю.
>>Задачи, стоявшие перед Китаем в 1950 и перед СССР в 1930 (1920-е поскипаем для простоты) были, наверное, в чём-то схожи? Потому что других примеров стран, занимавшихся массовым созданием бесполезных в своём основном функционале вещей, я не знаю.
>Я не знаю какие задачи стояли перед Китаем, поэтому попрошу Вас избегать очевидно ложных аналогий.

Перед Китаем, как и перед СССР (в указанные периоды), стояли задачи индустриализации (в понимании XIX - первой половины XX века) и выхода (возвращения) в ряды мировых держав.

> СССР производил "ненужных" вещей не более чем кто-либо в мире. Если не согласны - то прокоментируйте строительство "Линии Мажино" Францией. Сколько на этом было освоено средств и материалов и сколь успешно и эффективно она реализовала возложенные на нее задачи?

А ещё можно вспомнить чехословацкий укрепления, сыгравшие свою роль разве что в 45, а ещё линию Сталина. Бесполезные укрепления строили многие (СССР в том числе). Бесполезные танки - только СССР. Так что больше.

>>>Не следует отождествлять плановые процессы с лозунгами пропаганды.
>>Тогда не следовало бы и развивать производство готовых изделий без возможности их применять по назначению (как из-за отсутствия противника, так и из-за отсутствия поддерживающей инфраструктуры, без которой изделия утрачивают 9/10 эффективности).
>Это не так.

ОК. Здесь не буду продолжать - тех доводов, которые уже приводились в танкосрачах, вполне достаточно, чтбы убедить меня в обратном.

>>Планы не соответствовали действительности,
>И это не так.

Это вопрос о компетенции тех, кто эти планы принимал. ИМХО, она была ниже, чем у тех, кто лил в танки бензин вместо газойля.

>>а исходили из собственной пропаганды, порождённой мировоззрением.
>И это тоже не так.
>И наиболее хорошо Ваш тезис иллюстрирует гонка ядерных вооружений во 2-й половине 20 века.
>Вот уж воистину бесполезные вещи, производимые исключительно исходя "из собственной пропаганды, порождённой мировоззрением" (с)

Это не так. Гонка ядерных вооружений была обоюдной, вот в одиночку производить 20 тыс. ядерных зарядов точно бы соответствовало ситуации с производством танков в СССР в 30-х.

>>Т.е. показуха не была главной проблемой социализма в его советском варианте?
>нет.

ОК. Готов зафиксировать разногласие, но всё же полюбопытствую: а что же было, на ваш взгляд?

>>Или же кто-то ещё между мировыми избрал ту же промышленную стратегию подготовки к боевым действиям, что и СССР?
>У кого то еще не было нужды в подобной стратегии, т.к. они находились в иных стартовых и географических условиях.

Каждая страна в уникальных условиях. Вот как раз неверная оценка этих стартовых условий в случае СССР и породила этот кошмар.

>>>Значит Вы выбрали не того собеседника.
>>Ну вы же понимаете, что ваши расчёты потребного числа танков в 30-е очень умозрительны и легко допускают игру цифрами не на 15-20% а вот именно что в разы.
>Представьте раз легко - обсудим.

Попробую, но в течение нескольких дней.
От Дмитрий Козырев
К B~M (19.06.2012 18:16:44)
Дата 20.06.2012 10:19:39

Re: Ваше замечание...

>>>>Ниже. Но и противники были слабее.
>>>Т.е. "способность вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами" была ниже, чем в 1941. Но выше, чем в 1921 (условно). В 1941 результат был аховый, а в 1921 вроде ничего страшного не произошло.
>>И что? И к чему?
>
>Значит, проблема не в способности вооружённых сил проводить операции (я согласен, что с 21 по 41 она шла в целом по нарастающей), а в доктрине и оперативных планах.

Я не понял как этот вывод следует из сказаного?

>>Я не знаю какие задачи стояли перед Китаем, поэтому попрошу Вас избегать очевидно ложных аналогий.
>
>Перед Китаем, как и перед СССР (в указанные периоды), стояли задачи индустриализации (в понимании XIX - первой половины XX века) и выхода (возвращения) в ряды мировых держав.

Мне сложно рассуждать о том, о чем я имею слабое представление.
У них получилось? Или это аргумент в стиле доведения до абсурда?

>А ещё можно вспомнить чехословацкий укрепления, сыгравшие свою роль разве что в 45, а ещё линию Сталина. Бесполезные укрепления строили многие (СССР в том числе).

Несовсем так. Во-1х сама по себе концепция долговременных фортификационых линий была популярна после ПМВ - это общий пример того, что в рамках мейнстрима развития могут быт ьсделаны некорректные выводы, неоправданные в дальнейшме практикой. И это не объясняется какой-то "паранойей" или "тупостью", просто "так сложилось". Во-2х чешские укрепления оказались бесполезными исключительно по политическим причинам. В случае войны с Германией (а Германия была очевидным противником ) - они были бы вполне востребованы, как в и например у финов.
У СССР укрепленные районы при общих и частных их недостатках, тоже оказались на направлениях немецких ударов и сыграли свою роь в той мере, в какой могли сыграть с учетов "во-1х".
А вот француское строительство хоть и являлось первейшим в мире по размаху и затратам, ориентируясь на противника с которым и пришлось воевать дейстовало совершено в рамках ложных представлений о характере войны и планах противника. Поэтому укрепления ВООБЩЕ не сыграли никакой роли.


>Бесполезные танки - только СССР. Так что больше.

тут речь не о то кто больше кто меньше. тут речь о том насколько военное строительство соответсвоало реалиям будущей войны. и в СССР они как раз ыли угаданы вполне верно - война потребавала много мехсоединений - да. вот они и были.
Продолжая линию рассуждений о бесполезности - можно вспомнить французский флот - тоже оказался совершено бесполезным видом ВС, т.к. обеспечивал театр, на котором не решался исход войны.

>>Это не так.
>
>ОК. Здесь не буду продолжать - тех доводов, которые уже приводились в танкосрачах, вполне достаточно, чтбы убедить меня в обратном.

Вопросы веры обсуждать действительно бессмыслено. Хотите верить в "армию по фен-шую" - верьте :)

>>>Планы не соответствовали действительности,
>>И это не так.
>
>Это вопрос о компетенции тех, кто эти планы принимал. ИМХО, она была ниже, чем у тех, кто лил в танки бензин вместо газойля.

У вас есть хлесткие лозунги, но совершенно нет на них доводов.

>>И наиболее хорошо Ваш тезис иллюстрирует гонка ядерных вооружений во 2-й половине 20 века.
>>Вот уж воистину бесполезные вещи, производимые исключительно исходя "из собственной пропаганды, порождённой мировоззрением" (с)
>
>Это не так. Гонка ядерных вооружений была обоюдной, вот в одиночку производить 20 тыс. ядерных зарядов точно бы соответствовало ситуации с производством танков в СССР в 30-х.

Отчего ж? Разве их кто-то собирался применять?

>>>Т.е. показуха не была главной проблемой социализма в его советском варианте?
>>нет.
>
>ОК. Готов зафиксировать разногласие, но всё же полюбопытствую: а что же было, на ваш взгляд?

уравниловка и плохие обратные связи между потребителем и производителем.

>>>Или же кто-то ещё между мировыми избрал ту же промышленную стратегию подготовки к боевым действиям, что и СССР?
>>У кого то еще не было нужды в подобной стратегии, т.к. они находились в иных стартовых и географических условиях.
>
>Каждая страна в уникальных условиях. Вот как раз неверная оценка этих стартовых условий в случае СССР и породила этот кошмар.

В чем же была неверность оценки?

>>>>Значит Вы выбрали не того собеседника.
>>>Ну вы же понимаете, что ваши расчёты потребного числа танков в 30-е очень умозрительны и легко допускают игру цифрами не на 15-20% а вот именно что в разы.
>>Представьте раз легко - обсудим.
>
>Попробую, но в течение нескольких дней.

Подождем.