>>>Ниже. Но и противники были слабее.
>>Т.е. "способность вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами" была ниже, чем в 1941. Но выше, чем в 1921 (условно). В 1941 результат был аховый, а в 1921 вроде ничего страшного не произошло.
>И что? И к чему?
Значит, проблема не в способности вооружённых сил проводить операции (я согласен, что с 21 по 41 она шла в целом по нарастающей), а в доктрине и оперативных планах.
>>>>Вот в этом действительно суть. Китай тоже был обречён на Большой скачок - по этой логике.
>>>Эту логику я не прослеживаю.
>>Задачи, стоявшие перед Китаем в 1950 и перед СССР в 1930 (1920-е поскипаем для простоты) были, наверное, в чём-то схожи? Потому что других примеров стран, занимавшихся массовым созданием бесполезных в своём основном функционале вещей, я не знаю.
>Я не знаю какие задачи стояли перед Китаем, поэтому попрошу Вас избегать очевидно ложных аналогий.
Перед Китаем, как и перед СССР (в указанные периоды), стояли задачи индустриализации (в понимании XIX - первой половины XX века) и выхода (возвращения) в ряды мировых держав.
> СССР производил "ненужных" вещей не более чем кто-либо в мире. Если не согласны - то прокоментируйте строительство "Линии Мажино" Францией. Сколько на этом было освоено средств и материалов и сколь успешно и эффективно она реализовала возложенные на нее задачи?
А ещё можно вспомнить чехословацкий укрепления, сыгравшие свою роль разве что в 45, а ещё линию Сталина. Бесполезные укрепления строили многие (СССР в том числе). Бесполезные танки - только СССР. Так что больше.
>>>Не следует отождествлять плановые процессы с лозунгами пропаганды.
>>Тогда не следовало бы и развивать производство готовых изделий без возможности их применять по назначению (как из-за отсутствия противника, так и из-за отсутствия поддерживающей инфраструктуры, без которой изделия утрачивают 9/10 эффективности).
>Это не так.
ОК. Здесь не буду продолжать - тех доводов, которые уже приводились в танкосрачах, вполне достаточно, чтбы убедить меня в обратном.
>>Планы не соответствовали действительности,
>И это не так.
Это вопрос о компетенции тех, кто эти планы принимал. ИМХО, она была ниже, чем у тех, кто лил в танки бензин вместо газойля.
>>а исходили из собственной пропаганды, порождённой мировоззрением.
>И это тоже не так.
>И наиболее хорошо Ваш тезис иллюстрирует гонка ядерных вооружений во 2-й половине 20 века.
>Вот уж воистину бесполезные вещи, производимые исключительно исходя "из собственной пропаганды, порождённой мировоззрением" (с)
Это не так. Гонка ядерных вооружений была обоюдной, вот в одиночку производить 20 тыс. ядерных зарядов точно бы соответствовало ситуации с производством танков в СССР в 30-х.
>>Т.е. показуха не была главной проблемой социализма в его советском варианте?
>нет.
ОК. Готов зафиксировать разногласие, но всё же полюбопытствую: а что же было, на ваш взгляд?
>>Или же кто-то ещё между мировыми избрал ту же промышленную стратегию подготовки к боевым действиям, что и СССР?
>У кого то еще не было нужды в подобной стратегии, т.к. они находились в иных стартовых и географических условиях.
Каждая страна в уникальных условиях. Вот как раз неверная оценка этих стартовых условий в случае СССР и породила этот кошмар.
>>>Значит Вы выбрали не того собеседника.
>>Ну вы же понимаете, что ваши расчёты потребного числа танков в 30-е очень умозрительны и легко допускают игру цифрами не на 15-20% а вот именно что в разы.
>Представьте раз легко - обсудим.
>>>>Ниже. Но и противники были слабее.
>>>Т.е. "способность вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами" была ниже, чем в 1941. Но выше, чем в 1921 (условно). В 1941 результат был аховый, а в 1921 вроде ничего страшного не произошло.
>>И что? И к чему?
>
>Значит, проблема не в способности вооружённых сил проводить операции (я согласен, что с 21 по 41 она шла в целом по нарастающей), а в доктрине и оперативных планах.
Я не понял как этот вывод следует из сказаного?
>>Я не знаю какие задачи стояли перед Китаем, поэтому попрошу Вас избегать очевидно ложных аналогий.
>
>Перед Китаем, как и перед СССР (в указанные периоды), стояли задачи индустриализации (в понимании XIX - первой половины XX века) и выхода (возвращения) в ряды мировых держав.
Мне сложно рассуждать о том, о чем я имею слабое представление.
У них получилось? Или это аргумент в стиле доведения до абсурда?
>А ещё можно вспомнить чехословацкий укрепления, сыгравшие свою роль разве что в 45, а ещё линию Сталина. Бесполезные укрепления строили многие (СССР в том числе).
Несовсем так. Во-1х сама по себе концепция долговременных фортификационых линий была популярна после ПМВ - это общий пример того, что в рамках мейнстрима развития могут быт ьсделаны некорректные выводы, неоправданные в дальнейшме практикой. И это не объясняется какой-то "паранойей" или "тупостью", просто "так сложилось". Во-2х чешские укрепления оказались бесполезными исключительно по политическим причинам. В случае войны с Германией (а Германия была очевидным противником ) - они были бы вполне востребованы, как в и например у финов.
У СССР укрепленные районы при общих и частных их недостатках, тоже оказались на направлениях немецких ударов и сыграли свою роь в той мере, в какой могли сыграть с учетов "во-1х".
А вот француское строительство хоть и являлось первейшим в мире по размаху и затратам, ориентируясь на противника с которым и пришлось воевать дейстовало совершено в рамках ложных представлений о характере войны и планах противника. Поэтому укрепления ВООБЩЕ не сыграли никакой роли.
>Бесполезные танки - только СССР. Так что больше.
тут речь не о то кто больше кто меньше. тут речь о том насколько военное строительство соответсвоало реалиям будущей войны. и в СССР они как раз ыли угаданы вполне верно - война потребавала много мехсоединений - да. вот они и были.
Продолжая линию рассуждений о бесполезности - можно вспомнить французский флот - тоже оказался совершено бесполезным видом ВС, т.к. обеспечивал театр, на котором не решался исход войны.
>>Это не так.
>
>ОК. Здесь не буду продолжать - тех доводов, которые уже приводились в танкосрачах, вполне достаточно, чтбы убедить меня в обратном.
Вопросы веры обсуждать действительно бессмыслено. Хотите верить в "армию по фен-шую" - верьте :)
>>>Планы не соответствовали действительности,
>>И это не так.
>
>Это вопрос о компетенции тех, кто эти планы принимал. ИМХО, она была ниже, чем у тех, кто лил в танки бензин вместо газойля.
У вас есть хлесткие лозунги, но совершенно нет на них доводов.
>>И наиболее хорошо Ваш тезис иллюстрирует гонка ядерных вооружений во 2-й половине 20 века.
>>Вот уж воистину бесполезные вещи, производимые исключительно исходя "из собственной пропаганды, порождённой мировоззрением" (с)
>
>Это не так. Гонка ядерных вооружений была обоюдной, вот в одиночку производить 20 тыс. ядерных зарядов точно бы соответствовало ситуации с производством танков в СССР в 30-х.
Отчего ж? Разве их кто-то собирался применять?
>>>Т.е. показуха не была главной проблемой социализма в его советском варианте?
>>нет.
>
>ОК. Готов зафиксировать разногласие, но всё же полюбопытствую: а что же было, на ваш взгляд?
уравниловка и плохие обратные связи между потребителем и производителем.
>>>Или же кто-то ещё между мировыми избрал ту же промышленную стратегию подготовки к боевым действиям, что и СССР?
>>У кого то еще не было нужды в подобной стратегии, т.к. они находились в иных стартовых и географических условиях.
>
>Каждая страна в уникальных условиях. Вот как раз неверная оценка этих стартовых условий в случае СССР и породила этот кошмар.
В чем же была неверность оценки?
>>>>Значит Вы выбрали не того собеседника.
>>>Ну вы же понимаете, что ваши расчёты потребного числа танков в 30-е очень умозрительны и легко допускают игру цифрами не на 15-20% а вот именно что в разы.
>>Представьте раз легко - обсудим.
>
>Попробую, но в течение нескольких дней.