От Forger
К All
Дата 19.06.2012 14:53:16
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Награда нашла героя. Пауэрса наградили

БИТЫЙ ПОЛВЕКА НАЗАД НАД УРАЛОМ АМЕРИКАНСКИЙ ЛЕТЧИК ФРЕНСИС ГАРРИ ПАУЭРС ПОСМЕРТНО НАГРАЖДЕН МЕДАЛЬЮ "СЕРЕБРЯНОЙ ЗВЕЗДЫ"

19 июня 2012 | 14:31
Это третья по значимости американская награда. На торжественной церемонии в Пентагоне награда была вручена внуку и внучке Пауэрса. Сам он погиб в аварии в 77-м году. Капитан Пауэрс был удостоен награды за героизм в советском плену. По приговору он провел 21 месяц в советской тюрьме, затем его обменяли на разведчика Рудольфа Абеля в 62-м году, - передает Интерфакс.
От Олег...
К Forger (19.06.2012 14:53:16)
Дата 19.06.2012 17:18:15

Интересно. Если бы не Пауэрс, стали бы сбивать корейский Боинг над Камчаткой?

В смысле, если бы не разведывательные полеты американских шпионов над СССР с последующим сбитием - был бы сбит корейский Боинг, или ему всё-таки дали бы пролететь?
От Booker
К Олег... (19.06.2012 17:18:15)
Дата 19.06.2012 18:53:06

Вы ошиблись на 1200 км, что поражает воображение.

Это как сказать, что в 78-м году Боинг принудили к посадке не в Карелии, а у Кремля, на Васильевском спуске.
От Исаев Алексей
К Олег... (19.06.2012 17:18:15)
Дата 19.06.2012 17:26:15

Где-где сбили "корейский" Боинг?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если бы его сбили над Камчаткой, то вопросов бы не было. Его будущие "покорители" Грозного продержали в советском воздушном пространстве СССР до Сахалина.

С уважением, Алексей Исаев
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (19.06.2012 17:26:15)
Дата 20.06.2012 10:09:43

А, что ПВО брало Грозный? (-)
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (20.06.2012 10:09:43)
Дата 20.06.2012 10:16:01

А что, ПВО это была какая-то другая армия? (-)
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (20.06.2012 10:16:01)
Дата 20.06.2012 10:20:00

А какое отношение войска ПВО СССР имет к штурму Грозного?

Огласите персоналии, которые участвовали там и там? Грачев с Квашниным, плюс Рохлин с Шамановым сбивали "Боинг"?
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (20.06.2012 10:20:00)
Дата 20.06.2012 10:33:02

Они не были частью вооруженных сил?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Проблемы были с ВС СССР в целом. И товарищи из ПВО демонстрировали ровно тот же уровень, что и те, кто штурмовал Грозный.

С уважением, Алексей Исаев
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (20.06.2012 10:33:02)
Дата 20.06.2012 12:02:34

То есть в 80-годы ВСЯ армия СССР была прогнившим

ни на что не способным организмом. Так? Или бы исключения?
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (20.06.2012 12:02:34)
Дата 20.06.2012 12:18:27

Да, ВС СССР к Перестройке прогнили насквозь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтому утратили ту страну, которую их поставили защищать и не справились даже с людьми в трениках.

С уважением, Алексей Исаев
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (20.06.2012 12:18:27)
Дата 20.06.2012 12:21:19

Это чеченцы к лету 95-го загнали российскую армию в горы?

Алексей, вы уж меня извините, но где Ваша способность анализировать все без эмоций. А то лозунги в стиле перестроечного "Огонька".
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (20.06.2012 12:21:19)
Дата 20.06.2012 12:38:46

Чеченцы заставили страну строить им мечеть и небоскребы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ввиду недееспособности справится с ними силами ВС. Так что анализ приводит к мысли Тут не Сердюков, тут Мехлис нужен "Тут всю систему менять надо"(С).

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (20.06.2012 12:38:46)
Дата 20.06.2012 13:15:12

Тогда войска Владивостока и Сочи взяли Москву, не меньше (-)
От А.Никольский
К Исаев Алексей (20.06.2012 12:38:46)
Дата 20.06.2012 13:04:45

страна была обязана восстановить разрушенную часть своей территории

ибо целью войны было восстановление терцелостности РФ и уничтожение сепаратисткого режима, что и было выполнено Вооруженными силами РФ
От Ibuki
К А.Никольский (20.06.2012 13:04:45)
Дата 20.06.2012 13:08:19

Re: страна была...

>ибо целью войны было восстановление терцелостности РФ
Путем присоединения РФ к республике Ичкерия.
От А.Никольский
К Ibuki (20.06.2012 13:08:19)
Дата 20.06.2012 13:16:27

"Ичкерия" по итогам войны ликвидирована (-)
От Ibuki
К А.Никольский (20.06.2012 13:16:27)
Дата 20.06.2012 13:21:10

но дух ее живет

Слово то ликвидировано, но какое право действует на территории Чечни в настоящий момент? Ичкерийские понятия или российское законодательное?
От Виталий PQ
К Ibuki (20.06.2012 13:08:19)
Дата 20.06.2012 13:10:31

А, что должны были присоединить к Ичкерии Дагестан, с Ингушетией

Создать исламский халифат от моря до моря?
От Виталий PQ
К А.Никольский (20.06.2012 13:04:45)
Дата 20.06.2012 13:06:32

Правильно, так как к этому моменту начался вывод войск из Чечни (-)
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (20.06.2012 12:38:46)
Дата 20.06.2012 12:43:18

Армия свою задачу выполнила к лету 2000 года

А нужно было бы устроить геноцид чеченцев? Выслать их в Сибирь? Или после их разгрома в Дагестане вообще не заходить в Чечню? Оставить все как было? Какой был выход то? Чечня была тогда уже отделена. Вообще уйти в Северного Кавказа?
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (20.06.2012 12:43:18)
Дата 20.06.2012 12:55:04

Задачу контроля территории - не выполнила

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтому от Чечни предпочли откупиться и платить "выход".

С уважением, Алексей Исаев
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (20.06.2012 12:55:04)
Дата 20.06.2012 13:05:11

Фактами подтвердите, что не выполнила?

Конкретно, когда, армия после лета 2000-го утратила територию? Вы не ответили? Что нужно было делать россискому рукводстству осенью 1999 года. Или даже летом? Уйти с Дагестана, Ингушетии и всего Северного Кавказа?
От А.Никольский
К Исаев Алексей (20.06.2012 12:55:04)
Дата 20.06.2012 13:03:09

а по-моему выполнила как раз к лету 2000

разгромив большие банды - и официально это было зафиксировано переходом от наведения конституционного порядка к контртеррористической операции. Там уже только специальные спецназы и пр от армии требовались, развернутые общевойсковые группировки применять было не против кого ввиду побивания адекватного им противника
От Ibuki
К Виталий PQ (20.06.2012 12:43:18)
Дата 20.06.2012 12:48:14

Re: Армия свою...

>А нужно было бы устроить геноцид чеченцев? Выслать их в Сибирь? Или после их разгрома в Дагестане вообще не заходить в Чечню? Оставить все как было? Какой был выход то? Чечня была тогда уже отделена. Вообще уйти в Северного Кавказа?
Страна выплачивающая репарация по результатам военных действий победителем не является, К.О. Если Вы считаете, что армия так и должна всегда "выполнять" свои задачи, чтобы после государство всячески ублажало так называемых "побежденных", то у меня для Вас плохие новости.
От Виталий PQ
К Ibuki (20.06.2012 12:48:14)
Дата 20.06.2012 12:51:20

Да, хватит байки то рассказывать про репарации (-)
От Ibuki
К Виталий PQ (20.06.2012 12:21:19)
Дата 20.06.2012 12:38:44

чеченцы к лету 1996 году принудили РФ к миру

>Алексей, вы уж меня извините, но где Ваша способность анализировать все без эмоций. А то лозунги в стиле перестроечного "Огонька".
 http://ru.wikipedia.org/wiki/Хасавюртовские_соглашения
От Виталий PQ
К Ibuki (20.06.2012 12:38:44)
Дата 20.06.2012 12:46:21

А может тогдашнее руководство РФ захотело мира?

Победоносные чеченские войска разгромили российскую группировку в Чечне? Ельцин Борис Николаевич вообще то заявил летом 1996 года об окончании войны в Чечне. Забыли что ли?
От Ibuki
К Виталий PQ (20.06.2012 12:46:21)
Дата 20.06.2012 12:50:25

а что это оно захотело мира "на пороге победы" (с) Гебельс

>Победоносные чеченские войска разгромили российскую группировку в Чечне? Ельцин Борис Николаевич вообще то заявил летом 1996 года об окончании войны в Чечне. Забыли что ли?
Не от "успехов" армии ли отрапортовавшей о победе перед новой волной боевых действий?
От Виталий PQ
К Ibuki (20.06.2012 12:50:25)
Дата 20.06.2012 12:53:43

А, что к лету 96 года армия все проиграла?

Ее заставляли воевать, а она не хотела? Вы про выборы забыли что ли?
От Ibuki
К Виталий PQ (20.06.2012 12:53:43)
Дата 20.06.2012 12:59:53

Re: А, что...

>Ее заставляли воевать, а она не хотела? Вы про выборы забыли что ли?
А что нет? Войны очень редко ведутся до истребления всего живого. Обычно наступает такой момент, когда одна из сторон считает, что война больше не стоит усилий и соглашений с условиями противоборствующей стороны - лучше войны. Вот в 1996 году РФ и согласились, что независимость Чечни больше не стоит прилагаемых усилий.
От Виталий PQ
К Ibuki (20.06.2012 12:59:53)
Дата 20.06.2012 13:01:39

Это Вам ЕБН поведал после того как подписал бумагу об "окончании войны" (-)
От Ibuki
К Виталий PQ (20.06.2012 13:01:39)
Дата 20.06.2012 13:05:11

это факты поведали

Вооруженные силы РФ покинули территорию Чечни, которая стала фактически независимой, местные жители вернули полную возможность творить, что им вздумается, в том числе нарушая законы РФ (частью которой де-юро Чечня оставалась).
От Виталий PQ
К Ibuki (20.06.2012 13:05:11)
Дата 20.06.2012 13:08:52

Они сами что ли покинули?

Вывод войск в политических целях начался еще летом 1996 года. Кто запретил Пуликовскому операцию по зачистке Грозного? Не валите с больной головы на здоровую.
От Ibuki
К Виталий PQ (20.06.2012 13:08:52)
Дата 20.06.2012 13:16:26

я, конечно, понимаю, что Вы усиленно

>Вывод войск в политических целях начался еще летом 1996 года. Кто запретил Пуликовскому операцию по зачистке Грозного? Не валите с больной головы на здоровую.
намекаете что "военных предали", и армия был на пороге победы (с) Гебельс. Но открою Вам секрет. За военных, что им делать решают политики. Основываясь на их перформансе и балансе плюсов и минусов ведения войны для благ государств. Среди лиц принимающих решения в РФ возобладало мнение, что перформанс для ликвидации независимости Чечни недостаточен, и всякие обещания "зачистить Грозный" благ государству не прибавят, армия дообещалась, и Чечне вернули независимость.
От Виталий PQ
К Ibuki (20.06.2012 13:16:26)
Дата 20.06.2012 13:21:48

То есть Хасавюрт был благом для России? ЕБН и Лебедь поступили правильно? (-)
От Ibuki
К Виталий PQ (20.06.2012 13:21:48)
Дата 20.06.2012 13:23:06

Хасавюрт был документально оформленым поражением (-)
От Объект 172М
К Исаев Алексей (20.06.2012 10:33:02)
Дата 20.06.2012 11:51:48

ПВО отработало хорошо, цель была сбита

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Проблемы были с ВС СССР в целом. И товарищи из ПВО демонстрировали ровно тот же уровень, что и те, кто штурмовал Грозный.

... если бы они промазали, это говорило бы об их боевой подготовки
и Руста вели до самого конца, что не сбили - это политический вопрос
взятие Грозного на новый год 1995, уже об боевой подготовки армии и ВВ можно говорить
От Исаев Алексей
К Объект 172М (20.06.2012 11:51:48)
Дата 20.06.2012 12:15:12

ПВО отработало отвратительно: цель не идентифицировали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

практически выпустили из воздушного пространства СССР.

>... если бы они промазали

Не хватало еще чтобы они по авиалайнеру в упор промазали. Профессионализм, конечно, хромал на обе ноги, но не до такой же степени.

>и Руста вели до самого конца,

Ну что фуфло-то всякое повторять? Руста регулярно помечали как "свой" на РЛС по разгильдяйству во-первых, и не смогли идентифицировать при единственном визуальном контакте во-вторых.

С уважением, Алексей Исаев
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (20.06.2012 12:15:12)
Дата 20.06.2012 12:24:41

Через некоторое время амеры в заливе завалили иранский "Эрбас"

Приняли его якобы за Ф-14, американский флот сгнил? "Старк", находящийся в зоне БД еще получил ракету, это как расценивать?
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (20.06.2012 12:24:41)
Дата 20.06.2012 12:36:20

А еще у них негров вешали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Перехват над Камчаткой и сбитие были бы еще туда-сюда(="подвигу" Винсенеса). Провал ПВО это пролет Боинга от Камчатки до Сахалина с утратой контакта и стрельбой практически вдогон.

С уважением, Алексей Исаев
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (20.06.2012 12:36:20)
Дата 20.06.2012 12:50:28

Простите, а самолет над Камчаткой был вообще не обнаружен? (-)
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (20.06.2012 12:50:28)
Дата 20.06.2012 13:02:56

Обнаружили, но перехватить не смогли (-)
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (20.06.2012 13:02:56)
Дата 20.06.2012 13:11:33

Почему? Они применяли оружие? Промазали? (-)
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (20.06.2012 13:11:33)
Дата 20.06.2012 13:14:13

До применения оружия дело даже не дошло. Перехват не состоялся. (-)
От Sergey Ilyin
К Исаев Алексей (20.06.2012 12:36:20)
Дата 20.06.2012 12:43:22

Алексей, учти пожалуйста, что над Охотским морем стрелять низзя (-)
От Исаев Алексей
К Sergey Ilyin (20.06.2012 12:43:22)
Дата 20.06.2012 12:47:27

Зато куча времени на установление связи с экипажем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но Боинг над морем - потеряли.

С уважением, Алексей Исаев
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (20.06.2012 12:47:27)
Дата 20.06.2012 12:54:50

Потеряли из-за чего? Там было радиолокационное поле? (-)
От Виталий PQ
К Объект 172М (20.06.2012 11:51:48)
Дата 20.06.2012 12:07:57

Ну, да... армия то не сама по себе у нас...

Высшее политическое руководство вольно или не вольно делало все чтобы развалить армию.
От Олег...
К Исаев Алексей (19.06.2012 17:26:15)
Дата 19.06.2012 17:46:30

Было сбито два корейских боинга, один над Карелией, другой над Камчаткой...

Угадайте с трех раз, про который из двух Боингов я говорю...

> Если бы его сбили над Камчаткой, то вопросов бы не было.

А что, у кого-то есть какие-то вопросы? И почему Вы считаете, что их бы не было, в случае его сбития над Камчаткой?

> Его будущие "покорители" Грозного продержали в советском воздушном пространстве СССР до Сахалина.

При чем тут Грозный, не понял.

И что значит "продержали"? Сбили тогда, когда все остальные методы задерожать самолет-нарушитель были исчерпаны, и самолет уходил в сторону госграницы. Я так понимаю, будь ваша воля, Вы бы отдали приказ сбить самоелт с пассажирами тот час же, как это стало возможным?

Грозный тут при чем? И кто его покорил? Какая связь с корейским Боингом и Камчаткой, поясните.
От Исаев Алексей
К Олег... (19.06.2012 17:46:30)
Дата 19.06.2012 18:16:17

Над Камчаткой никаких Боингов не сбивали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Если бы его сбили над Камчаткой, то вопросов бы не было.
>А что, у кого-то есть какие-то вопросы?

Да, есть. Какого хрена чужой самолет болтался в советском воздушном пространстве и лишь по выходе из него был сбит?

>И почему Вы считаете, что их бы не было, в случае его сбития над Камчаткой?

Тогда было бы время на его опрос. Когда он был на выходе из советского воздушного пространства - времени уже не оставалось.

>> Его будущие "покорители" Грозного продержали в советском воздушном пространстве СССР до Сахалина.
>При чем тут Грозный, не понял.

При том, что утраченный профессионализм касался всех сфер. Одни практически прохлопали Боинг, другие - Руста, третьи - облажались с людьми в трениках в Грозном. Объединяет все эти случаи слово "профессионализм". Точнее утрата оного у вооруженных сил позднего СССР.

>И что значит "продержали"?

Значит, что утратили контакт и восстановили его уже на вылете из воздушного пространства СССР. Это даже если не считать деятельности самого летчика, сидевшего в сделанном теплыми ламповыми руками Су-15 с отвратным обзором и с пушками с минимальным боекомплектом под днищем.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (19.06.2012 18:16:17)
Дата 19.06.2012 21:54:27

Сейчас профессионализм тоже на уровне. Ряженый генерал на почетных местах 9 мая.


>При том, что утраченный профессионализм касался всех сфер. Одни практически прохлопали Боинг, другие - Руста, третьи - облажались с людьми в трениках в Грозном. Объединяет все эти случаи слово "профессионализм". Точнее утрата оного у вооруженных сил позднего СССР.


Приветствую! Мало что женщина - генерал, еще и Герой Сов. Союза и Герой Соц. Труда.
Как охрана такую пропустила 9 мая?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2338483.htm

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Виталий PQ
К Samsv (19.06.2012 21:54:27)
Дата 20.06.2012 10:16:02

А какое отношение эта бабушка имеет к армии?

Все вопросы к ФСО, если что.
От Samsv
К Виталий PQ (20.06.2012 10:16:02)
Дата 20.06.2012 10:38:09

Как какое? Генерал-майор :) (-)
От Виталий PQ
К Samsv (20.06.2012 10:38:09)
Дата 20.06.2012 11:43:43

А самозванцев должны выявлять В.С. или полиция?

Смешные вещи пишите. Честное слово.
От М.Старостин
К Samsv (20.06.2012 10:38:09)
Дата 20.06.2012 10:52:14

Кстати на снимке есть и мужики, которые явно не ветераны ВОВ

Потому как по возрасту явно не подходят.
Другое дело, что надо постепенно делать 9 мая праздником для всех ветеранов ВС.
От Antenna
К Виталий PQ (20.06.2012 10:16:02)
Дата 20.06.2012 10:32:47

Re: А какое...

Она наследница мужа-майора, любившего ходить генерал-лейтенантом со звездой ГСС.
От Виталий PQ
К Antenna (20.06.2012 10:32:47)
Дата 20.06.2012 12:10:27

И что? Это уровень ментовского следователя

Сердюков что ли виноват, что бабка оделась в форму. И по этому делать выводы о всей профессиональности российской армии?
От Forger
К Исаев Алексей (19.06.2012 18:16:17)
Дата 19.06.2012 20:45:51

"Люди в трениках" - запасники СА, если че

И продемонстрировали, что в СА их учили нормально.Советская Армия научила этих "людей в трениках" хорошо стрелять и грамотно пользоваться ввереным оружием. А то, что в РА к декабрю 1994 года не было мотивации к войне, это вопрос не к позднему СССР
От Исаев Алексей
К Forger (19.06.2012 20:45:51)
Дата 20.06.2012 10:09:14

Отстрелом трех патронов в год она их научила? Не смешите. (-)
От СОР
К Исаев Алексей (20.06.2012 10:09:14)
Дата 20.06.2012 12:24:23

действительно не смешите.

Например в ВВ (где чеченов хватало) стрельбища были часто и патронов не жалели. Может где то и 3 патрона в год было, но вы же историк, за чем натягиванием заниматься.
От Виталий PQ
К СОР (20.06.2012 12:24:23)
Дата 20.06.2012 12:26:59

Вот-вот... Не узнаю уважаемого мною Алексея Валерьевича

Словно с Корочем общаюсь
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (20.06.2012 10:09:14)
Дата 20.06.2012 12:19:07

А сколько чеченцев воевало в Афгане?

В настоящее время "В Чеченской Республике проживают 1221 участник боевых действий в Афганистане, а в Союз ветеранов Афганистана входят около 500 из них."

А сколько из них погибло во время двух войн?
От Евгений Путилов
К Forger (19.06.2012 20:45:51)
Дата 19.06.2012 23:33:04

Re: "Люди в...

>И продемонстрировали, что в СА их учили нормально.Советская Армия научила этих "людей в трениках" хорошо стрелять и грамотно пользоваться ввереным оружием. А то, что в РА к декабрю 1994 года не было мотивации к войне, это вопрос не к позднему СССР

Если брать чеченских полевых командиров и просто известных своими "подвигами" джигитов, то ан-масс они или ваще не служили, или автоамт в руках держали лишь на присяге.
От Виталий PQ
К Евгений Путилов (19.06.2012 23:33:04)
Дата 20.06.2012 11:46:15

Да, Масхадов и Дудаев к СА отношения вообще не имели

Да, и в Абхазии, Азербайджане с Афганом никто из чеченских боевиков не был. Это выдумки СМИ. Я конечно понимаю, что в кайф разоблачать "корпорацию", то чувство меры то должно быть.
От Евгений Путилов
К Виталий PQ (20.06.2012 11:46:15)
Дата 20.06.2012 11:56:52

ну так поведайте


Какой талант пилота и командира из тяжелых бомбардировщиков ДА привнес Дудаев в чеченские отряды?

Масхадов командовал артиллерией в мотострелковой дивизии, кстати говоря, неполного состава. Его попытки придать хоть видимость организации "партизанским фронтам", вобщем, только вредили делу. Так как он руководствовался политическими, а не сугубо военными интересами.

>Да, и в Абхазии, Азербайджане с Афганом никто из чеченских боевиков не был. Это выдумки СМИ. Я конечно понимаю, что в кайф разоблачать "корпорацию", то чувство меры то должно быть.

Я делал перечень их командиров с биографиями - я понимаю о чем говорю. Ан-масс там люди, к армии отношения не имевшие. Хотя были несколько человек исключений, служивших и реально повоевавших в СОветской Армии в ДРА. Но "погоду" делали в их отрядах "чапаи" совсем другой закваски. И именно они и тянули основной "воз" войны в том бандитском виде "набег - отбег", который был.
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (20.06.2012 11:56:52)
Дата 20.06.2012 11:59:34

да, уточню

сказанное не означает, что у меня цель испинать армию. Но, по-моему, очевидно, что многие "успехи" чеченов продиктованы вопиющей херней в армии, а не "успешностью" джигитов.
От Виталий PQ
К Евгений Путилов (20.06.2012 11:59:34)
Дата 20.06.2012 12:06:09

Кроме Грозного какие успехи?

Так называемые захваты Грозного в 96 году не в счет. Тогда за город отвечало МВД и армии там не было. 205-ая только в Ханкале.

От Евгений Путилов
К Виталий PQ (20.06.2012 12:06:09)
Дата 20.06.2012 12:13:44

о, та Вы со мной согласны?! :-)

Там весь успех "чехов" лишь в том, что их не разогнали тапками сразу, как ожидалось обывателями, что их в считанные дни не запаковали по образцу панамской наркомафии с ее "батальонами достоинства" (как американцы в "Джаст КОз"), а они доставили головную боль армии, обществу и всему государству на 10 лет вперед.

Именно как "успех" у чеченов оценивались не военные победы, как у нас и в нормальном мире, а способность простоять в Грозном, Бамуте и в подобных местах энное количество времени под ударами самой русской армии. Где-то так.

>Так называемые захваты Грозного в 96 году не в счет. Тогда за город отвечало МВД и армии там не было. 205-ая только в Ханкале.

Вы уж извините, но мне чужд узковедомственный изоляционизм. Это именно признак разложения военной организации государства. Или ВВ МВД и армия носили форму разных государств?
От Виталий PQ
К Евгений Путилов (20.06.2012 12:13:44)
Дата 20.06.2012 12:30:40

А во время "Джаст КОз", как вело себя американское руководство?

Американские СМИ вели против них инфовойну? Когда армия выдвигалась для выполения операции, базы изолировались десятками тыс. пацифистов? Американские военные не получали деньги по полгода? Не сравнимые вещи.
От Евгений Путилов
К Виталий PQ (20.06.2012 12:30:40)
Дата 20.06.2012 12:38:19

так кому это упрек-то?

>Американские СМИ вели против них инфовойну? Когда армия выдвигалась для выполения операции, базы изолировались десятками тыс. пацифистов? Американские военные не получали деньги по полгода? Не сравнимые вещи.

Мы ж и начинали с темы деградации государства и его военной организации. По итогам в Чечне была полная противоположность Панаме. Уровень задач был с известной спецификой, но близкий. А для армии, имевшей позавчера опыт ДРА, такая херня оказалась вдвойне хреновой.
От Виталий PQ
К Евгений Путилов (20.06.2012 12:38:19)
Дата 20.06.2012 13:15:10

Кстати, до Грозного был Пригородный район

Армия и ВВ там сработали как надо. Навели порядок. Войска вышли к границе Чечни, были готовы пойти на Грозный, но дан был приказ назад. Кстати, на тот момент не было антиармейской истерии. Она началась потом.

От Виталий PQ
К Евгений Путилов (20.06.2012 12:38:19)
Дата 20.06.2012 12:59:58

Здесь просто напирают только на деградацию армии


>
>Мы ж и начинали с темы деградации государства и его военной организации. По итогам в Чечне была полная противоположность Панаме. Уровень задач был с известной спецификой, но близкий. А для армии, имевшей позавчера опыт ДРА, такая херня оказалась вдвойне хреновой.

В Афгане армия воевала со своими гражданами? У нее был до этого опыт участия в межнациональных конфликтах? Опыт Баку и др.
От Паршев
К Forger (19.06.2012 20:45:51)
Дата 19.06.2012 21:32:13

Re: "Люди в...

> А то, что в РА к декабрю 1994 года не было мотивации к войне, это вопрос не к позднему СССР

Ну, без артиллерии и авиации воевать трудно
От john1973
К Паршев (19.06.2012 21:32:13)
Дата 19.06.2012 22:08:59

Re: "Люди в...

>> А то, что в РА к декабрю 1994 года не было мотивации к войне, это вопрос не к позднему СССР
>Ну, без артиллерии и авиации воевать трудно
Во чистом поле, да, трудно... Где чичика вытащили из села, там и били... "Стрелковка подавляет. Артиллерия уничтожает" -(с)... (С разрешения ув. VIM буду цитировать. Емко и точно)
От Инженер-109
К Исаев Алексей (19.06.2012 18:16:17)
Дата 19.06.2012 19:36:03

Боинг не прохлопали - а не знали, что с ним делать...

>Да, есть. Какого хрена чужой самолет болтался в советском воздушном пространстве и лишь по выходе из него был сбит?

Велика страна, пока в Москве проснулись - 747 уже долетел до Сахалина... А в Москве спросонья приплелели и Феррет и RC-135 неподалеку...

>Тогда было бы время на его опрос. Когда он был на выходе из советского воздушного пространства - времени уже не оставалось.

Общеизвестно - 747 на запросы ни разу не ответил. Но вот как система Лоран не "заметила" ухода 747 на 500 км в сторону... лично я не понимаю

>При том, что утраченный профессионализм касался всех сфер. Одни практически прохлопали Боинг, другие - Руста, третьи - облажались с людьми в трениках в Грозном. Объединяет все эти случаи слово "профессионализм". Точнее утрата оного у вооруженных сил позднего СССР.

Руста вели и теряли, но опять же - после Боинга не знали, что с ним делать. При чем тут профессионализм? Тут политика из всех щелей прет - "перестройка"
"Люди в трениках" - это вообще постсоветское, когда уже СА не существовала... ВС РФ - совсем не СА

>Значит, что утратили контакт и восстановили его уже на вылете из воздушного пространства СССР. Это даже если не считать деятельности самого летчика, сидевшего в сделанном теплыми ламповыми руками Су-15 с отвратным обзором и с пушками с минимальным боекомплектом под днищем.

Су-15 приполярный перехватчик тотальной войны - как и Дельта-Дарт и Дельта-Даггер - он не мог "по-человечески" выполнить задачу установления контакта - но и другой техники в добавок просто не было...

Случаи, что Вы рассматриваете, которые пока попахивают "загадками" - может когда нибудь, перед смертью, участники "с той стороны" и расскаут что-нибудь интересно. А с нашей стороны явно видны "авось" и "абы как" - но это увы не ново...

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Олег
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (19.06.2012 19:36:03)
Дата 20.06.2012 11:13:43

А про Руста советую почитать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://nvo.ng.ru/history/2001-04-06/5_infringer.html
Местами facepalm.jpg

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (19.06.2012 19:36:03)
Дата 20.06.2012 10:56:17

Это Москва мешала осуществить перехват над Камчаткой?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Однако это ниасилили и контакт с Боингом был утрачен.

>Общеизвестно - 747 на запросы ни разу не ответил.

Общеизвестно, что никто с ним не связывался.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2338971.htm

>>При том, что утраченный профессионализм касался всех сфер. Одни практически прохлопали Боинг, другие - Руста, третьи - облажались с людьми в трениках в Грозном. Объединяет все эти случаи слово "профессионализм". Точнее утрата оного у вооруженных сил позднего СССР.
>Руста вели и теряли, но опять же - после Боинга не знали, что с ним делать. При чем тут профессионализм?

При том, что его отслеживание тоже было цепочкой ошибок и откровенной лажи.

>Тут политика из всех щелей прет - "перестройка"

А вот не надо валить на Горби.

>"Люди в трениках" - это вообще постсоветское, когда уже СА не существовала... ВС РФ - совсем не СА

Это были те самые люди, что начали служить в СА и получили соответствующую подготовку. Всего три года прошло с момента крушения СССР.


>Су-15 приполярный перехватчик тотальной войны - как и Дельта-Дарт и Дельта-Даггер - он не мог "по-человечески" выполнить задачу установления контакта - но и другой техники в добавок просто не было...

Т.е. тоже проблема. О чем я и сказал - надо перехватывать над Камчаткой чтобы было время достучаться до экипажа Боинга даже на утюге-перехватчике.

>Случаи, что Вы рассматриваете, которые пока попахивают "загадками"

Нет тут никаких загадок на самом деле.

С уважением, Алексей Исаев
От Виталий PQ
К Исаев Алексей (20.06.2012 10:56:17)
Дата 20.06.2012 12:11:35

А, что произошло за три года после развала СССР? (-)
От Dervish
К Инженер-109 (19.06.2012 19:36:03)
Дата 20.06.2012 02:34:28

Это и есть непрофессионализм, когда не знают что делать с нарушителем границы (-)

-
От Инженер-109
К Dervish (20.06.2012 02:34:28)
Дата 20.06.2012 08:40:45

когда не знают что делать с нарушителем границы, это...

чистая политика... но при чем тут военные? Они Руста увидели, несколько раз облетали, но дальше - никакой внятной команды... одна "перестройка".. всеми, помнится мне, овладел уже синдром - что в мире вокруг, одни друзья

Я, выходя с работы, лично видел Руста летящего вдоль Ленинградского шоссе, и помню долго не мог понять, кто и зачем, запустил какой то странный Як-12 - так показалось, поскольку Цессну до того в реальности не видел, лететь через центр Москвы. Но все рассказала газета "Правда" на следующий день :)
От Colder
К Dervish (20.06.2012 02:34:28)
Дата 20.06.2012 07:58:26

Вы слишком много хотите от военных

У них был четкий постоянно действующий приказ: самолет, идентифицированный как гражданский, разрешается сбивать только после разрешения из Москвы. Означенное разрешение пришло слишком поздно. Приказ этот был выпущен из политических соображений прежде всего. Точно так же как и запрет действовать ЗРВ по целям, идентифицированным как гражданские. Какие претензии собственно к военным? Разве что к самому верху, что выпустили приказ, не учитывавший реалий советской системы управления, явно неспособной к меньшему временному лагу.
И я не понимаю, какие претензии к Су-15. Истребитель разрабатывается и строится для того, чтобы сбивать самолеты. А не для принуждения к мирупосадке.
Вот в случае с Рустом - да, был проявлен непрофессионализм. На последнем этапе, когда самолет вошел в зону ответственности Московского округа ПВО.
От Инженер-109
К Colder (20.06.2012 07:58:26)
Дата 20.06.2012 08:48:06

Су-15 был заточен на В-52 и иже с ним

>И я не понимаю, какие претензии к Су-15. Истребитель разрабатывается и строится для того, чтобы сбивать самолеты. А не для принуждения к мирупосадке.

Да, эта машина явно не для облетов дозвукового самолета и не для подачи сигналов пилотам дремлющим в кабине ночью через внешнее остекление...

>Вот в случае с Рустом - да, был проявлен непрофессионализм. На последнем этапе, когда самолет вошел в зону ответственности Московского округа ПВО.

ну не уверен, я случайно в электричке тогда столкнулся с в сиську пьяным майором, обмывавшим новое звание после того, как он доложил об обнаружении цели, а его послали на..., но он взял и в журнале зафиксировал. Потом, когда пошел разбор, вытащил эту запись и стал майором "вне очереди"

Это я к тому, что Московская зона Руста видела, но дальше снова ничего не последовало...
От Bronevik
К Инженер-109 (20.06.2012 08:48:06)
Дата 20.06.2012 11:38:20

В-52 летает на сверхзвуке?! Это что-то новое. (-)
От Sergey Ilyin
К Bronevik (20.06.2012 11:38:20)
Дата 20.06.2012 12:19:21

Сверхзвук и Су-15

Сверхзвук нужен для того, чтобы перехватывать на возможно более дальнем рубеже, пока Б-52 не вползли на дистанцию пуска КР

И вообще, Су-15 создавался как "заточка" под B-58 и "Валькирию", а отнюдь не против Б-52

С уважением, СИ
От Олег...
К Исаев Алексей (19.06.2012 18:16:17)
Дата 19.06.2012 18:33:24

Не угадали. Еще попытаетесь? Может быть другу позвоните?

>Тогда было бы время на его опрос. Когда он был на выходе из советского воздушного пространства - времени уже не оставалось.

Какой опрос? До него пытались достучаться всё время, какое он находился в воздушном пространсте СССР. И лишь тогда, когда нарушитель попытался уйти, его сбили.

>При том, что утраченный профессионализм касался всех сфер.

Что-то у Вас слишком абстрактное мышление.

> Одни практически прохлопали Боинг, другие - Руста, третьи - облажались с людьми в трениках в Грозном.

"Люди в трениках" - это кто? Ими должна заниматься милиция, армия с ними воевать не может по определению, приосто потому что обязана их ЗАЩИЩАТЬ.

> Объединяет все эти случаи слово "профессионализм". Точнее утрата оного у вооруженных сил позднего СССР.

Вы когда в вооруженных силах позднего СССР-то служили, а? А я вот служил уже после Боинга, и в то время проффесионализм был на высоте.

>Значит, что утратили контакт и восстановили его уже на вылете из воздушного пространства СССР.

Контакта вообще не было, Боинг ни на какие запросы не отвечал ни на входе, ни на выходе.

Я смотрю Вы как-то о том случае вообще ничего не знаете, надо же. А чего полезли отвечать на мой вопрос?

> Это даже если не считать деятельности самого летчика, сидевшего в сделанном теплыми ламповыми руками Су-15 с отвратным обзором и с пушками с минимальным боекомплектом под днищем.

Что-то не пойму, уже и самолет Вам не нравится?
От Исаев Алексей
К Олег... (19.06.2012 18:33:24)
Дата 20.06.2012 10:04:25

Я - угадал. Над Камчаткой никого не сбивали. Сбили у Сахалина

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Какой опрос? До него пытались достучаться всё время, какое он находился в воздушном пространсте СССР.

Это неправда. Во-первых, экипаж не обязан постоянно слушать 121,5 постоянно, а только переключиться на нее если визуально обнаружил перехват. "Профессионалы" не добились визуального обнаружения.

>И лишь тогда, когда нарушитель попытался уйти, его сбили.

Как мы нынче знаем по переговорам экипажа, пилоты не знали что их собираются атаковать.

Нормальный, профессиональный вариант это перехватить над Камчаткой и добиться визуального контакта, затем переговоры на частоте.

>> Одни практически прохлопали Боинг, другие - Руста, третьи - облажались с людьми в трениках в Грозном.
>"Люди в трениках" - это кто? Ими должна заниматься милиция, армия с ними воевать не может по определению, приосто потому что обязана их ЗАЩИЩАТЬ.

"Профессионалы" вполне успешно "ЗАЩИЩАЛИ"(тм) безоружных людей в октябре 1993 г. Из автоматов и пулеметов. Вот когда люди оказались вооружены, профессионализма уже не хватило.

>> Объединяет все эти случаи слово "профессионализм". Точнее утрата оного у вооруженных сил позднего СССР.
>Вы когда в вооруженных силах позднего СССР-то служили, а? А я вот служил уже после Боинга, и в то время проффесионализм был на высоте.

В чем это выражалось? В политзанятиях? Или Абрамсы довелось останавливать?

>>Значит, что утратили контакт и восстановили его уже на вылете из воздушного пространства СССР.
>Контакта вообще не было, Боинг ни на какие запросы не отвечал ни на входе, ни на выходе.

Контакт сил ПВО с нарушителем.

>Я смотрю Вы как-то о том случае вообще ничего не знаете,

Это Вы ничего о нем не знаете кроме сказок для бедных от "профессионалов".

>> Это даже если не считать деятельности самого летчика, сидевшего в сделанном теплыми ламповыми руками Су-15 с отвратным обзором и с пушками с минимальным боекомплектом под днищем.
>Что-то не пойму, уже и самолет Вам не нравится?

Су-15 это самолет с обзорностью БТРа и мизерным боекомплектом пушек.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Олег... (19.06.2012 18:33:24)
Дата 19.06.2012 20:09:38

Re: Не угадали....

>Какой опрос? До него пытались достучаться всё время, какое он находился в воздушном пространсте СССР.

Куда стучали?

>И лишь тогда, когда нарушитель попытался уйти, его сбили.

Из почти десятка поднятых перехватчиков на цель смогли навести один.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К tarasv (19.06.2012 20:09:38)
Дата 20.06.2012 00:15:04

Re: Не угадали....

> Куда стучали?

В радио стучали, махали руками и т.п.

> Из почти десятка поднятых перехватчиков на цель смогли навести один.

Вы тоже не в теме, вижу. Ладно, проехали.
От tarasv
К Олег... (20.06.2012 00:15:04)
Дата 20.06.2012 04:29:38

Re: Не угадали....

>В радио стучали,

Повторю вопрос - кто, когда и в какое радио?

>махали руками и т.п.

Ночь была однако.

>Вы тоже не в теме, вижу. Ладно, проехали.

Олег ну хватит наверное - все уже увидели что никаких деталей кроме того что сбили боинг где-то на дальнем востоке вы не помните ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (19.06.2012 20:09:38)
Дата 19.06.2012 21:10:44

Ре: Не угадали....

> Куда стучали?
+++
в "окно". Пушкой по курсу стреляли. На международной волне пытались выйти.
Алеxей
От john1973
К объект 925 (19.06.2012 21:10:44)
Дата 19.06.2012 22:03:14

Ре: Не угадали....

>в "окно". Пушкой по курсу стреляли. На международной волне пытались выйти.
С предупредительной стрельбой много неясного... точно помню, что в нецензурируемой желтой перестроечной прессе, Осипович клялся-божился, что у него были сплошь бронебойные снаряды в БК, и их практически невозможно заметить ночью...
От объект 925
К john1973 (19.06.2012 22:03:14)
Дата 19.06.2012 22:38:31

Ре: у истребителя перехватчика только бронебойные? (-)
От john1973
К объект 925 (19.06.2012 22:38:31)
Дата 19.06.2012 22:45:23

Ре: у истребителя...

Наверное, нет. Но Осипович клялся, что трассирующих снарядов у него в БК не было...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%81_%D1%8E%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%91%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BC_%281983%29
даже вики не врет...
От объект 925
К john1973 (19.06.2012 22:45:23)
Дата 19.06.2012 22:56:42

Ре: ну вот тоже с вики

Как правило боезапас снаряжается по смешанной схеме: бронебойный-осколочный-бронебойный-осколочный-бронебойный-осколочный-трассирующий
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0
Алеxей
От john1973
К объект 925 (19.06.2012 22:56:42)
Дата 19.06.2012 23:07:39

Ре: ну вот...

>Как правило боезапас снаряжается по смешанной схеме: бронебойный-осколочный-бронебойный-осколочный-бронебойный-осколочный-трассирующий
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0
А инструкций вооруженцам Су-15, случайно, у вас нет? Вот это, неубиваемый аргумент... Лично я не смог нагуглить, машина одна из самых закрытых.
От tarasv
К объект 925 (19.06.2012 21:10:44)
Дата 19.06.2012 21:57:21

Ре: Не угадали....

>в "окно". Пушкой по курсу стреляли.

Снарядам ибез трассеров? А из ночью видно?

>На международной волне пытались выйти.

Кто и когда? Официально советской стороной заявлялось только что Осипович пытался связаться с нарушителем на 121.5 но это была неправда. Так кто еще?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (19.06.2012 21:57:21)
Дата 19.06.2012 22:46:22

Ре: Не угадали....

>Официально советской стороной заявлялось только что Осипович пытался связаться с нарушителем на 121.5 но это была неправда.
+++
конечно нет. У самолета на р/с основная и запаснaя частоты.

>Так кто еще?
+++
да, давно не обновлял "запись" в голове, Ето были корейцы.
Алеxей
От Николай Манвелов
К Олег... (19.06.2012 18:33:24)
Дата 19.06.2012 18:40:53

Контакт - это не диалог между сторонами

Привет
Это состояние, когда объект рассматривается как цель, по которой можно нанести удар. Потеря контакта = потеря цели. Думаю, Алексей имеет в виду именно это.
Николай Манвелов
От Олег...
К Николай Манвелов (19.06.2012 18:40:53)
Дата 20.06.2012 00:12:18

Однако всю дорогу пытались установить именно контакт с пилотами. Безуспешно.

>Это состояние, когда объект рассматривается как цель, по которой можно нанести удар.

Не знаю, у нас в ПВО такого термина не было. "Цель в контакте", так что ли?
От Hokum
К Олег... (20.06.2012 00:12:18)
Дата 20.06.2012 02:52:43

Re: Однако всю...

А можно уточнить - на каком языке?
И на добивание. Осипович по английски говорит?
От Дм. Журко
К Олег... (19.06.2012 17:46:30)
Дата 19.06.2012 18:09:19

Алексея так не успокоишь.

Над Карелией Boeing сбили с большим трудом, не раз теряли сопровождение. Хотя были учения, сил и готовности с избытком.

Что как бы намекает, что их над СССР было много, вовсе не все из них пытались сбить. Сейчас над Калининградом иногда по три корейских B747 разом бывает, к примеру.

Хотя я полагаю, что сбивать самолёты -- дикость советская.
От Кужон
К Дм. Журко (19.06.2012 18:09:19)
Дата 19.06.2012 21:04:08

Re: Алексея так...

...
>Хотя я полагаю, что сбивать самолёты -- дикость советская.


11/9 американцы сбили же один самолёт (свой, правда)
И во Владивостоке стоит памятник сбитому ими же нашему пассажирскому
емнип, естественно.
От Виталий PQ
К Кужон (19.06.2012 21:04:08)
Дата 20.06.2012 12:14:45

Они иранский Боинг сбили, говорят что приняли за Ф-14 персов

Совсем американская армия прогнила.
От Дм. Журко
К Кужон (19.06.2012 21:04:08)
Дата 19.06.2012 21:20:18

Re: Алексея так...

>11/9 американцы сбили же один самолёт (свой, правда)

Нет, не сбили.

>И во Владивостоке стоит памятник сбитому ими же нашему пассажирскому емнип, естественно.

Ил-12 сбит на войне.
От Grozny Vlad
К Дм. Журко (19.06.2012 21:20:18)
Дата 19.06.2012 21:24:05

Re: Алексея так...

>>И во Владивостоке стоит памятник сбитому ими же нашему пассажирскому емнип, естественно.
>Ил-12 сбит на войне.
Ил-12 был сбит далеко от войны. Это была месть за РБ-50. Целого аса послали охотиться за беззащитны транспортником...

Грозный Владислав
От tarasv
К Grozny Vlad (19.06.2012 21:24:05)
Дата 19.06.2012 22:01:13

Re: Алексея так...

>Ил-12 был сбит далеко от войны. Это была месть за РБ-50. Целого аса послали охотиться за беззащитны транспортником...

Это ужк явные летчицкие байки. Болтались в патруле не совсем там где можно, потому что противник меньше туда смотрит, увидел крупноразмерную медленную цель, отработал и все.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Grozny Vlad
К tarasv (19.06.2012 22:01:13)
Дата 20.06.2012 07:57:59

Re: Алексея так...

>>Ил-12 был сбит далеко от войны. Это была месть за РБ-50. Целого аса послали охотиться за беззащитны транспортником...
> Это ужк явные летчицкие байки. Болтались в патруле не совсем там где можно, потому что противник меньше туда смотрит, увидел крупноразмерную медленную цель, отработал и все.
Ну, самолеты там летали регулярно, но это был первый и последний случай за всю войну. Может и совпало. Через два дня совпало для другого Б-50...

Грозный Владислав
От john1973
К Grozny Vlad (19.06.2012 21:24:05)
Дата 19.06.2012 21:57:11

Re: Алексея так...

>Ил-12 был сбит далеко от войны. Это была месть за РБ-50. Целого аса послали охотиться за беззащитны транспортником...
Если считать это версией событий, то остается поражаться мелкости мести... это пиндосы-то конца 40-х, начала 50-х? Властелины мира (как они уже тогда считали), ядерный кулак, авиа-армады, колоссальные ВМФ... Чего мелочиться - подогнали пару авианосцев в б. Золотой
От Grozny Vlad
К john1973 (19.06.2012 21:57:11)
Дата 20.06.2012 07:52:08

Re: Алексея так...

>>Ил-12 был сбит далеко от войны. Это была месть за РБ-50. Целого аса послали охотиться за беззащитны транспортником...
>Если считать это версией событий, то остается поражаться мелкости мести... это пиндосы-то конца 40-х, начала 50-х? Властелины мира (как они уже тогда считали), ядерный кулак, авиа-армады, колоссальные ВМФ... Чего мелочиться - подогнали пару авианосцев в б. Золотой
Наши тоже атомную бомбу на Вашингтон сбрасывать не стали. Через два дня сбили еще один Б-50...
Вот так и жили тогда. Адекватно, без асимметричных ответов...

Грозный Владислав
От john1973
К john1973 (19.06.2012 21:57:11)
Дата 19.06.2012 21:58:06

Re: Алексея так...

>>Ил-12 был сбит далеко от войны. Это была месть за РБ-50. Целого аса послали охотиться за беззащитны транспортником...
>Если считать это версией событий, то остается поражаться мелкости мести... это пиндосы-то конца 40-х, начала 50-х? Властелины мира (как они уже тогда считали), ядерный кулак, авиа-армады, колоссальные ВМФ... Чего мелочиться - подогнали пару авианосцев в б. Золотой
Рог, и проутюжили Владик, заодно с Уссурийском и Спасском... да и до Хабаровска бы достали...
От Дм. Журко
К Grozny Vlad (19.06.2012 21:24:05)
Дата 19.06.2012 21:28:06

Или не послали. Или не месть.

был сбит в зоне войны.
От Grozny Vlad
К Дм. Журко (19.06.2012 21:28:06)
Дата 19.06.2012 21:31:21

Или послали. Правда не его одного.

>был сбит в зоне войны.
Это не очевидно.

Грозный Владислав
От Дм. Журко
К Grozny Vlad (19.06.2012 21:31:21)
Дата 19.06.2012 21:49:30

Re: Или послали....

Это совсем не очевидно. Вам бы хоть как-то обосновать месть и особость происшествия той войны фактами.

>>был сбит в зоне войны.
>Это не очевидно.

А это очевидно. Сбит воздушными патрулями, которые летали там долго.

Если есть менее очевидные, но важные возражения, приведите.
От Grozny Vlad
К Кужон (19.06.2012 21:04:08)
Дата 19.06.2012 21:13:21

Re: Алексея так...

>И во Владивостоке стоит памятник сбитому ими же нашему пассажирскому
Справедливости ради, сбитый Ил-12 был военным. Но его вообще сбили над территорией Китая, так что, это была прямая агрессия...

Грозный Владислав
От Дм. Журко
К Grozny Vlad (19.06.2012 21:13:21)
Дата 19.06.2012 21:21:59

Да, агрессия.

Силы ООН объявили зону войны, где все чужие самолёты будут сбиты.
От tarasv
К Дм. Журко (19.06.2012 21:21:59)
Дата 19.06.2012 21:40:23

Re: Именно, явный бандитизм с большой дороги

>Силы ООН объявили зону войны, где все чужие самолёты будут сбиты.

Освежите память насчет того что войскам ООН вменялось делать и где.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (19.06.2012 21:40:23)
Дата 19.06.2012 21:42:40

На войне убивают. Это позволяет плевать на большую часть условностей мира. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (19.06.2012 21:42:40)
Дата 19.06.2012 21:53:38

Re: Тогда к чему ссылки на войска ООН? Так сразу и скажите ВС США могут сбивать

любой самолет по своему желянию.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Медведь
К tarasv (19.06.2012 21:53:38)
Дата 20.06.2012 10:07:36

Поройтесь в инете.

Список погибших американских разведчиков довольна велик.
К стати наши летчики в Корее с какого разрешения находятся?
И при блокаде Берлина советские самолеты никого не сбивали?
От Дм. Журко
К tarasv (19.06.2012 21:53:38)
Дата 19.06.2012 22:01:46

Потому что это войска ООН.

На войне, как правило, убивают по необходимости и неосторожности. Потому что на войне убивают.
От tarasv
К Дм. Журко (19.06.2012 22:01:46)
Дата 19.06.2012 22:17:31

Гнилая отмазка - самолет был сбит там где силы ООН действовать права не имели

>На войне, как правило, убивают по необходимости и неосторожности. Потому что на войне убивают.

Преднамеренное сбитие самолета с яснов видимыми ОЗ страны не участвующей в конфликте за пределами объявленной зоны ведения боевых действий ничем не лучше сбития боинга над Сахалином. И америкнцы это сами прекрасно понимали начав врать в оправдание что самолет был с севрекорейскими ОЗ.

ЗЫ Советские летчики участвовавшие в конфликте летали исключительно на самолетах с ОЗ СевКореи и КНР и к стрельбе по ним, даже за пределами официальной зоны боев претензий нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (19.06.2012 22:17:31)
Дата 19.06.2012 22:43:51

Докажете, что не имели права действовать?

Правда, не мне доказывайте. Юридические права мне не по силам понять, -- раздолье для демагогов.

По моим сведениям, силы ООН открыто сочли, что запрет на действия на китайской земле не связан с запретом на воздушное пространство Китая. Так как из Китая совершались боевые вылеты, граница изоляции тетра расширили на часть Китая.

> Преднамеренное сбитие самолета с яснов видимыми ОЗ страны не участвующей в конфликте за пределами объявленной зоны ведения боевых действий ничем не лучше сбития боинга над Сахалином. И америкнцы это сами прекрасно понимали начав врать в оправдание что самолет был с севрекорейскими ОЗ.

Красные звёзды? Напоминают ли они китайские или корейские?

По вашим словам:
1. Американцы не оправдываются из-за уничтожения китайского или северокорейского транспорта с людьми.
2. Не оправдываются, что в этом месте.
3. Они возражают, что знаки СССР были заметны или ясны.
4. Они признают, что уничтожение советского самолёта -- ошибка.

>ЗЫ Советские летчики участвовавшие в конфликте летали исключительно на самолетах с ОЗ СевКореи и КНР и к стрельбе по ним, даже за пределами официальной зоны боев претензий нет.

То есть, юридическое осложнение на войне. Случайно сбили самолёт с похожими знаками и путём следования.

Повторю очевидное: на войне юридические соображения второстепенны, если кто-то юридически не прав, зато выжил и спас своих. Сбитие советского военного транспорта признано ошибкой. И всё. Не военное преступление, а ошибка или неосторожность.

БОльшую ошибку совершили те, кто приказал лететь в зоне войны.
От Grozny Vlad
К Дм. Журко (19.06.2012 21:21:59)
Дата 19.06.2012 21:25:49

Re: Да, агрессия.

>Силы ООН объявили зону войны, где все чужие самолёты будут сбиты.
Маршрут Порт-Артур - Владивосток входил в эту зону?

Грозный Владислав
От Дм. Журко
К Grozny Vlad (19.06.2012 21:25:49)
Дата 19.06.2012 21:29:29

Китайское воздушное пространство Маньчжурии, как видите, вошло. (-)
От Grozny Vlad
К Дм. Журко (19.06.2012 21:29:29)
Дата 19.06.2012 21:32:45

Однажды и Сухая Речка вошла... "Случайно"... (-)
От Akel
К Дм. Журко (19.06.2012 18:09:19)
Дата 19.06.2012 18:50:54

А в каком году крейсер "Винсенс" стал советским? (-)
От Antenna
К Akel (19.06.2012 18:50:54)
Дата 20.06.2012 06:27:25

А надо было устроить гонку сбитий пеняя на других?

СССР держава или нет? За гуманизм и дело мира отважно борется или сидит в углу кусает тех кто рядом пройдет?
От Дм. Журко
К Akel (19.06.2012 18:50:54)
Дата 19.06.2012 19:00:56

Крейсер воевал в это время. (-)
От Лейтенант
К Дм. Журко (19.06.2012 19:00:56)
Дата 19.06.2012 19:33:31

И когда конгресс объявил войну? (-)
От Дм. Журко
К Лейтенант (19.06.2012 19:33:31)
Дата 19.06.2012 19:59:52

Крейсер воевал, не конгресс. (-)
От Лейтенант
К Дм. Журко (19.06.2012 19:59:52)
Дата 19.06.2012 20:48:15

Ну тогда какие претензии к советских перехватчикам? Они тоже воевали. (-)
От Дм. Журко
К Лейтенант (19.06.2012 20:48:15)
Дата 19.06.2012 21:11:13

А с ними кто воевал? (-)
От tarasv
К Дм. Журко (19.06.2012 21:11:13)
Дата 19.06.2012 21:37:15

Re: США, холодная война знаетели была

и американские разведвательные самолеты регулярно изводили советскую ПВО явно провокационными действиями.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (19.06.2012 21:37:15)
Дата 19.06.2012 21:41:18

Холодна война это не война.

> и американские разведвательные самолеты регулярно изводили советскую ПВО явно провокационными действиями.

И разведывательные полёты могли и не провоцировать никого стрелять. Есть иные меры. Спутники летают, не провоцируют. Это вот убеждение и есть советская дикость, которую поминал.
От Виталий PQ
К Дм. Журко (19.06.2012 21:41:18)
Дата 20.06.2012 12:35:25

Дж. Журко разоблачитель советской дикости))) (-)
От Олег...
К Дм. Журко (19.06.2012 21:41:18)
Дата 20.06.2012 00:21:06

:о) Вы хоть нровейшую историю немного почитайте...

Я так понимаю, о Гарри Пауэрсе Вы тоже ничего не слышали? И про то что его У-2 был сбит над СССР тоже не знаете? А то бы не называли такие полоте "дикостью".
От tarasv
К Дм. Журко (19.06.2012 21:41:18)
Дата 19.06.2012 21:50:43

Re: Эта война ничем не хуже стычек американских ВМФ в персидском заливе

>И разведывательные полёты могли и не провоцировать никого стрелять. Есть иные меры.

Самолет перескший гос.границу другого государства должен подчиняться законам этой страны. Американцы же неоднократно демонстрировали ято понимают только один язык - язык открытия огня на поражение.

>Спутники летают, не провоцируют. Это вот убеждение и есть советская дикость, которую поминал.

Это не советская дикость, точно также вели себя как минимум америкнцы, израильтяне и ЮАР. Впрочем нет, американцы вели себя еще хуже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Медведь
К tarasv (19.06.2012 21:50:43)
Дата 20.06.2012 10:00:54

Ага стрельба по самолету шедшему в международном оговоренном заранее

коридоре.
От Дм. Журко
К tarasv (19.06.2012 21:50:43)
Дата 19.06.2012 21:58:44

Re: Эта война...

Да ну? В заливе не стычки, а война, на которой гибли сотни тысяч людей. Включая десятки моряков не участвовавших стран.

А холодная война -- журналистский штамп, основанный на неправильно понятом и неверном высказывании второстепенного политика. Вы ещё информационную войну припомните или половую. Она -- "не хуже", она -- лучше.

> Самолет перескший гос.границу другого государства должен подчиняться законам этой страны. Американцы же неоднократно демонстрировали ято понимают только один язык - язык открытия огня на поражение.

И СССР тоже. Обходились. Во время моей службы, Су-27 трижды нарушали пространство Турции, по слухам. Число нарушений нынешними российскими самолётами тоже исчисляются десятками.

>>Спутники летают, не провоцируют. Это вот убеждение и есть советская дикость, которую поминал.

> Это не советская дикость, точно также вели себя как минимум америкнцы, израильтяне и ЮАР. Впрочем нет, американцы вели себя еще хуже.

Раскройте. Или и за вас мне придумывать самому себе возражения?

Давайте сравним дикость ЮАР и СССР.
От Олег...
К Дм. Журко (19.06.2012 21:58:44)
Дата 20.06.2012 00:23:08

"Холодная война" - это совсем не журналистский штамп, а вполне реальная война...

...объявленая США против СССР.

Слушайте, поражают Ваши вопросы, Вы с какой Луны-то свалились? Вообще ничего не знаете?
От tarasv
К Дм. Журко (19.06.2012 21:58:44)
Дата 19.06.2012 22:27:15

Re: Эта война...

>Да ну? В заливе не стычки, а война, на которой гибли сотни тысяч людей. Включая десятки моряков не участвовавших стран.

Для США это стычки в большинстве случаев сводящиеся к демонстрации присутсвия и переходящие в стрельбы только по ошибке, ну или как в случае с Винсенесом когда американцы решали что могут ходить везде, а не только в международных водах.

>И СССР тоже. Обходились. Во время моей службы, Су-27 трижды нарушали пространство Турции, по слухам. Число нарушений нынешними российскими самолётами тоже исчисляются десятками.

Вот ведь какая ерунда - делают все а дикость исключительно советская. Чтото не так с очками?

>Раскройте. Или и за вас мне придумывать самому себе возражения?
>Давайте сравним дикость ЮАР и СССР.

За ЮАР числится преднамеренная установка радиомаяка в другой стране приведшая к авиакатострофе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (19.06.2012 22:27:15)
Дата 19.06.2012 22:59:07

Re: Эта война...

> Для США это стычки в большинстве случаев сводящиеся к демонстрации присутсвия и переходящие в стрельбы только по ошибке, ну или как в случае с Винсенесом когда американцы решали что могут ходить везде, а не только в международных водах.

За год до того, к примеру, американский фрегат получил ракету. Не вполне понимаю. как именно вы вычисляли "большинство случаев". Полагаю, демагогия.

Vincennes не "ходил", а охранял. И я не вполне знаю, почему он не подошёл к иранскому порту, куда укрылись катера, атаковавшие охраняемые им суда, и не растрелял их там, вместе с портом.

Наверное, сдрейфил капитан после предполагаемой атаки авиацией.

> Вот ведь какая ерунда - делают все а дикость исключительно советская. Чтото не так с очками?

Кто делает, того и дикость. Делали советские военнослужащие. Дикие. А другие в условиях мира не стреляют.

>>Давайте сравним дикость ЮАР и СССР.

> За ЮАР числится преднамеренная установка радиомаяка в другой стране приведшая к авиакатострофе.

Бездоказательно, во-первых. Спецслужбам очень многих стран приписывают подстроенные катастрофы. Остаётся доказать.

Да и случай сосем иного ряда, во-вторых. Вам ещё предстоит показать, зачем тянуть его за уши в обсуждение.

Ясно лишь, что вы пытаетесь приписать ЮАР скрытую дикость. Вроде тех, что не раз открыто творили в СССР.
От Медведь
К Дм. Журко (19.06.2012 22:59:07)
Дата 20.06.2012 10:03:54

Мил человек стрельба в чужих терводах агресия против страны.

Даже для американцев чересчур. Когда надо они провели карательную операцию снеся пару иранских нефтяных платформ и потопив пару лоханок.
От Дм. Журко
К Медведь (20.06.2012 10:03:54)
Дата 20.06.2012 10:48:17

Агрессию и не отрицают. Вы о чём?

Когда надо, Ирак завоевали.

Крейсер сознательно был направлен в воды Ирана вслед за катерами. И собирался там стрелять. Это военные действия против Ирана.

Обсуждается лишь ошибка, приведшая к гибели мирных людей разных стран, а не нападавших. Но в условиях войны, а не в мирное время, потому что кого-то сочли шпионом.
От Лейтенант
К Дм. Журко (20.06.2012 10:48:17)
Дата 20.06.2012 11:04:38

Re: Агрессию и...

>Обсуждается лишь ошибка, приведшая к гибели мирных людей разных стран, а не нападавших. Но в условиях войны, а не в мирное время, потому что кого-то сочли шпионом.

Появление неопознаного самолета в близи базы АПЛ автоматичеки означает "действия в условиях войны".
От Lazy Cat
К Дм. Журко (19.06.2012 22:59:07)
Дата 20.06.2012 01:16:23

А в израильских фантомах заваливших боинг в 73м...

>>
>Кто делает, того и дикость. Делали советские военнослужащие. Дикие. А другие в условиях мира не стреляют.

...наверное бывшие эмигранты из СССР сидели. Дикари-с...
И итальянский DC-9 в 80м видимо тоже они...
:)
От Pav.Riga
К Дм. Журко (19.06.2012 22:59:07)
Дата 20.06.2012 00:31:44

Re: Эта война ...логика какая-то опереточная - сбитие аэробуса в коридоре ...


Эта логика какая-то опереточная - сбитие аэробуса в коридоре преступление,но если это сделали богатые
простительно и упрекать в этом их нельзя и причина
уважительная- высокие мотивы и высокий уровень цивилизованности.( Им все позволенно...)


С уважением к Вашему мнению.
От Дм. Журко
К Pav.Riga (20.06.2012 00:31:44)
Дата 20.06.2012 10:49:19

Да, у вас опереточная логика. (-)
От Chestnut
К Лейтенант (19.06.2012 19:33:31)
Дата 19.06.2012 19:38:40

это необязательно (-)
От Роман (rvb)
К Дм. Журко (19.06.2012 19:00:56)
Дата 19.06.2012 19:03:29

Однако, аэробус шел в своем воздушном коридоре

... и в чужое воздушное пространство не залезал. Что ему не помогло.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дм. Журко
К Роман (rvb) (19.06.2012 19:03:29)
Дата 19.06.2012 19:58:30

Мы о юридических заковырках теперь? Или о войне?

Крейсер, как-раз, был в водах Ирана. Что случилось не спроста. И это, заметьте. не оспаривается, а просто "не замечается".

К тому же, недалеко и всего год до того, другой американский корабль, выполняя похожую задачу, получил ракетой. Погибли люди.

На войне разное бывает. Войну развязали Ирак с Ираном против мирного судоходства в заливе, против всех соседей.

В итоге, Иран мог бы сполна огрести от Саудовской Аравии и Кувейта, однако нашлись те, кто исполнили роль сторонней силы, чтобы, в частности, не допустить разрастания войны. И они несли потери.

Впрочем, не вышло, пришлось Иракские войска из Кувейта гнать.

А в юриспруденции я невежественен.
От bedal
К Дм. Журко (19.06.2012 19:58:30)
Дата 20.06.2012 09:11:39

Оппа. Кому именно США в то время войну объявило? (-)
От Роман (rvb)
К Дм. Журко (19.06.2012 19:58:30)
Дата 19.06.2012 23:08:45

Не знаю о чем вы, я о том, что (+)

... ваш подход напоминает незабвенное "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем". Империя Зла кругом виновата, а Империя Добра вся в белом и пушистом.

Только причем тут военная история?

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дм. Журко
К Роман (rvb) (19.06.2012 23:08:45)
Дата 19.06.2012 23:11:17

Неумение понимать тексты -- бывает. (-)
От Роман (rvb)
К Дм. Журко (19.06.2012 23:11:17)
Дата 19.06.2012 23:38:01

Например, тексты про "Шилку", ага. (-)
От Д.И.У.
К Дм. Журко (19.06.2012 19:58:30)
Дата 19.06.2012 21:22:30

Re: Мы о...

>В итоге, Иран мог бы сполна огрести от Саудовской Аравии и Кувейта,

Иран сполна огреб от Саудовской Аравии и Кувейта, в меру реальных способностей данных гос-в. К концу войны долг Ирака монархиям составлял 30 млрд. тогдашних долларов (СССР и Франции - всего лишь по 6 млрд.).

>однако нашлись те, кто исполнили роль сторонней силы, чтобы, в частности, не допустить разрастания войны. И они несли потери.

Это США-то сторонняя сила в ирано-иракской войне? По большому счету, это её главный зачинщик.
От Дм. Журко
К Д.И.У. (19.06.2012 21:22:30)
Дата 19.06.2012 21:23:44

Какие-то фантазии. (-)
От Д.И.У.
К Дм. Журко (19.06.2012 21:23:44)
Дата 19.06.2012 22:41:56

Какие-то нездоровые якобы иллюзии. (-)
От Олег...
К Дм. Журко (19.06.2012 18:09:19)
Дата 19.06.2012 18:34:52

Во как...

>Хотя я полагаю, что сбивать самолёты -- дикость советская.

Да ладно. Неужели Вы думаете, что если бы над территорией США стали бы летать совесткие разведчики, их бы не сбивали? Даже интересно...
От Дм. Журко
К Олег... (19.06.2012 18:34:52)
Дата 20.06.2012 10:14:37

Не знаю. Думаю, уладили бы как-то. Чего гадать за других?

Европейцы обошлись без сбивания заблудших советских самолётов.
От Lazy Cat
К Дм. Журко (20.06.2012 10:14:37)
Дата 20.06.2012 10:32:32

Так вроде советские самолёты и не блудили "случайно" на 500км...

>Европейцы обошлись без сбивания заблудших советских самолётов.

что-то не было слышно чтобы регулярный рейс аэрофлота скажем в Париж "ошибся" и пролетел над скапа-флоу. Или например советские рейсовые Ту-114 при полётах на Кубу вдоль побережья США почему-то не пролетали "по ошибке" над Вашингтонами всякими... Может оборудование на Ту-114 получше чем у боинга а может штурмана поквалифицированнее...

А что касается евпропейцев - так им ещё надо разобраться кто же всё-таки завалил итальянский ДС-9 в 80м году...
От Дм. Журко
К Олег... (19.06.2012 18:34:52)
Дата 19.06.2012 19:02:16

Не знаю. Думаю, уладили бы как-то. Чего гадать за других?

Европейцы обошлись без сбивания заблудших советских самолётов.
От Stein
К Дм. Журко (19.06.2012 19:02:16)
Дата 19.06.2012 22:49:43

Чего гадать за других?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BC_3_%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F_1988_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
От Дм. Журко
К Stein (19.06.2012 22:49:43)
Дата 19.06.2012 23:01:15

Вы о чём? (-)
От Олег...
К Дм. Журко (19.06.2012 23:01:15)
Дата 20.06.2012 00:17:45

О том что Вы не знаете. Вам дали ссылку. (-)
От Рядовой-К
К Forger (19.06.2012 14:53:16)
Дата 19.06.2012 15:39:57

А он чего в плену геройствовал? АФАИК - "сотрудничал" :) (-)
От А.Никольский
К Рядовой-К (19.06.2012 15:39:57)
Дата 19.06.2012 16:33:01

в какой-то буржуйской газете сожалели, что он дал слабину и не самоубился

читал перевод статьи в советской "Белой книге" по этому инциденту.
Как известно, Хрущ в первом заявлении ничего о летчике не говорил, чтобы создать иллюзию, что он погиб
От Медведь
К А.Никольский (19.06.2012 16:33:01)
Дата 20.06.2012 09:57:15

Тем более ходила сплетня про взрывчатку в катапультном кресле.

Катапультировался и привет. Но нет герой решил прыгать сам.
От Олег...
К Рядовой-К (19.06.2012 15:39:57)
Дата 19.06.2012 16:14:57

Он даже в плену не был...

Пауэрс осужден за незаконное пересечение Государственной границы СССР с использованием технических средств, либо за шпионаж (точно не помню, да оно и не важно).

Для того чтобы попасть в плен нужно быть военнослужащим воюющей стороны. Пауэрс нарушил закон СССР в мирное время. За что и сел.
От Николай Поникаров
К Олег... (19.06.2012 16:14:57)
Дата 19.06.2012 17:14:10

За шпионаж

День добрый.

Приговор:
http://www.hrono.ru/dokum/196_dok/19600819b.php

Статья 2 закона СССР "Об уголовной ответственности за государственные преступления" (1958) - это шпионаж.

С уважением, Николай.
От Олег...
К Николай Поникаров (19.06.2012 17:14:10)
Дата 19.06.2012 17:15:57

Ну да. Я имел ввиду, что он уголовник, а не пленный. (-)
От Chestnut
К Олег... (19.06.2012 17:15:57)
Дата 19.06.2012 17:54:31

угу. потому и обменяли на такого же уголовника (-)
От Олег...
К Chestnut (19.06.2012 17:54:31)
Дата 19.06.2012 18:35:54

Наверное. мне вообще эта история не нравится, как и обмен Анны Чепмен...

Не понимаю, как это закон подвинули и поменяли. Сталина не было.
От И.Пыхалов
К Олег... (19.06.2012 18:35:54)
Дата 19.06.2012 18:40:13

В сталинское время тоже меняли наших разведчиков на ихних шпионов (-)
От Роман Алымов
К Рядовой-К (19.06.2012 15:39:57)
Дата 19.06.2012 15:41:29

Кто в США это помнит, а дух поднимать надо (-)
От берег
К Forger (19.06.2012 14:53:16)
Дата 19.06.2012 15:35:46

Это уже 4 посмертное награждение трупа :)) (-)