От NetReader
К All
Дата 15.02.2002 13:19:15
Рубрики Современность; Армия; 1941; 1917-1939;

Интересная статья о военном производстве СССР и США

http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik1.html
"...Так, в 1975 г. советский Генштаб утверждал, что производственная база только кадровой (то есть созданной исключительно для производства вооружения) военной промышленности США состоит из девяти танковых заводов, из которых три суммарной мощностью 27 тысяч танков в год являются действующими и еще шесть мощностью 29 тысяч танков находятся в резерве. Мощности же всей американской экономики (с привлечением к выпуску танков по мобилизационному плану заранее подобранных предприятий гражданской промышленности) оценивались Генштабом в середине 70-х годов в 70 тысяч танков в год (50 тысяч основных боевых танков и 20 тысяч легких). При этом Генштаб утверждал, что вся американская промышленность находится в высочайшей степени готовности к развертыванию массового производства вооружений, а ядро основных отраслей военной промышленности способно освоить свои мобилизационные мощности через 90 суток после начала мобилизации.
Как показано выше, в это время в США имелся один единственный действующий танковый завод, способный выпускать не более 500 танков в год. Таким образом, реальные возможности кадровой военной промышленности США Генштаб завышал в сто раз, то есть на два порядка..."

И вообще, МНОГО интересного - рекомендую
http://www.mfit.ru/defensive/index.html
От FVL1~01
К NetReader (15.02.2002 13:19:15)
Дата 16.02.2002 03:31:24

Дааа??? как интересно...

И снова здравствуйте

ну да конечно американские автозаводы и катерпилар они того, для галочки наверное. Им танки не выпускать. Особенно крайслеру.


Цена статье, рупь, причем приднестровский, ибо поверхностная статья на поверхностных данных... На март 1939г. Авиапромышленность США могла как считали производить 120 боевых самолетов в год. На сентябрь того же года одних заказов было на 10000 машин. Такова жизнь.
От NetReader
К FVL1~01 (16.02.2002 03:31:24)
Дата 16.02.2002 04:46:14

Необычайно интересно...

>ну да конечно американские автозаводы и катерпилар они того, для галочки наверное. Им танки не выпускать. Особенно крайслеру.

А, ну-ну... И что, на 75 год США выпускали 27 тыс танков в год? Особенно Крайслер?

>Цена статье, рупь, причем приднестровский, ибо поверхностная статья на поверхностных данных... На март 1939г. Авиапромышленность США могла как считали производить 120 боевых самолетов в год. На сентябрь того же года одних заказов было на 10000 машин. Такова жизнь.

"Жизнь такова, какова она есть, и больше никакова" (с). Заказов было на 10000, а сколько сделали, не напомните? И между прочим, там доступно объясняется, почему то, что было для Штатов возможно в 40е годы, стало невозможно в 70е.

А ежели есть претензии к "поверхностными данным", приводите свои, углУбленные.
От Х-55
К FVL1~01 (16.02.2002 03:31:24)
Дата 16.02.2002 04:46:00

Передергиваем, значить, помаленьку?

Приветствую!

>ну да конечно американские автозаводы и катерпилар они того, для галочки наверное. Им танки не выпускать. Особенно крайслеру.
Вообще-то в статье разделены понятия на:
1. Кадровую (то есть созданной исключительно для производства вооружения) промышленность: Мощность по ГШ: 56.000 в год, в реале – 500 в год.
Завышение 112 раз – больше 2 порядков.
2. Мобилизуемые мощности. В них – не поймешь, т. к. никто не знает, когда тот мобплан выполнен будет.

>Цена статье, рупь, причем приднестровский, ибо поверхностная статья на поверхностных данных...
>На март 1939г. Авиапромышленность США могла как считали производить 120 боевых самолетов в год.
Кто считал, кстати?

>На сентябрь того же года одних заказов было на 10000 машин. Такова жизнь.
А кстати – на сколько лет этот заказ был рассчитан изначально, и когда выполнили в реале?
Кстати – напоминаю – ФДР хотел в 1940 иметь 50.000 самолетов в год. Запланировали на 1941. В реале – это было достигнуто только в 1943 (правда, с гаком).
Так что мобпланы не выполняются не только у нас, и смешивать в одну кучу кадровую и мобилизуемую индустрию – это то же,
что смешивать известные котлеты с мухами.
Тем более, если сейчас этого перевода нету ДАЖЕ В ПЛАНЕ.

Не нужно впадать в начальстволюбие.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (16.02.2002 04:46:00)
Дата 16.02.2002 11:03:55

Да какое к бису начальстьволюбие, павлинь мавлинь...

И снова здравствуйте

>>На март 1939г. Авиапромышленность США могла как считали производить 120 боевых самолетов в год.
>Кто считал, кстати?

Советник Рузвельта, Прокофьев Северский. Когда докладную писал о необходимости модернизации и развертывания промышленности...

>>На сентябрь того же года одних заказов было на 10000 машин. Такова жизнь.
>А кстати – на сколько лет этот заказ был рассчитан изначально, и когда выполнили в реале? На год. ВА реале заказы 1939 выполнили к маю-августу 1940г. С корректировкой этих заказов.
>Кстати – напоминаю – ФДР хотел в 1940 иметь 50.000 самолетов в год. Запланировали на 1941. В реале – это было достигнуто только в 1943 (правда, с гаком).

Что делать, наши наивно думали что американцы умнее чем оно есть на самом деле, что их чему то опыт учит.

>Не нужно впадать в начальстволюбие.

Начальстволюбие будет тогда когда приведут реакцию Совмина и Политбюро ЦК КПСС на эту оценку. В виде постановления. И потм о ходе выполнения этого постановления...

А пока эта бумазька всего лишь одна из многих, как про так и контра ложившихся на столы у нас про них и них про нас.

Вот вышла недавно "Тайные полеты" их книга о их воздушной разведке над нами в 1946-1960. Так чего они там у нас только не находили. Склады атомных бомб под открытым небом в Раменском. Шахты для погрузки атомных бомб на аэродромах из под земли. Особенно порадовали видимые на фото супердупер фотокамер на У-2 бомболюки на спине самолетов М-4 и множество восьмиствольных зениток.

Так что мы еще не все про такие документы знаем. Равно как и НЕ ЗНАЕМ истинного мобилизационного потенциала америки вообще как в те годы, так и даже сейчас. Это ОНИ сейчас ПИШУТ про всего 500 танков. А степень достоверности того что пишут?????.
С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (16.02.2002 11:03:55)
Дата 17.02.2002 05:23:14

Re: Да какое

>Начальстволюбие будет тогда когда приведут реакцию Совмина и Политбюро ЦК КПСС на эту оценку. В виде постановления. И потм о ходе выполнения этого постановления...

Гы, какой тонкий расчет на секретность документов... :) Вот только железные результаты этой и подобных оценок и последующих постановлений - налицо. В количестве более 60000 экземпляров :) Напомнить, в каком году пошли модернизованные под КУРВ Т-64Б? В 76. А в каком году пошли Т-80? Тоже в 76. А Т-72А с улучшенной пушкой? В 79. И зачем вообще понадобился такой зоопарк из трех ОБТ (плюс неснятое с вооружения старье) со второй половины 70х? Да именно потому, что опирались на такие вот "оценки" с десятками тысяч амерских танков. У страха глаза велики (ну и быть "надежей и опорой", "железным кулаком Союза ССР", естественно, тоже хотелось).

>Вот вышла недавно "Тайные полеты" их книга о их воздушной разведке над нами в 1946-1960. Так чего они там у нас только не находили. Склады атомных бомб под открытым небом в Раменском. Шахты для погрузки атомных бомб на аэродромах из под земли. Особенно порадовали видимые на фото супердупер фотокамер на У-2 бомболюки на спине самолетов М-4 и множество восьмиствольных зениток.

На спине открылись люки, это были бомбоглюки... Не читайте во время курения :) К слову, "восьмиствольная зенитка" там была только _одна_, на прикрытии стратегического аэродрома. Но мы-то знаем, что это фикция, а на самом деле в кустах стоял рояль... то есть ряды 75х... :)

>Так что мы еще не все про такие документы знаем. Равно как и НЕ ЗНАЕМ истинного мобилизационного потенциала америки вообще как в те годы, так и даже сейчас. Это ОНИ сейчас ПИШУТ про всего 500 танков. А степень достоверности того что пишут?????.

Точно, точно. Тайные операции ЦРУ по финансированию производства танков под видом Каддилаков, и все такое... Как и следовало ожидать, против "поверхностных данных" нет ничего, кроме недовольного брюзжания и убежденности в изощренном коварстве империалистов.
От FVL1~01
К NetReader (17.02.2002 05:23:14)
Дата 17.02.2002 13:36:38

Опять НИФИГА не поняли....

И снова здравствуйте

>Гы, какой тонкий расчет на секретность документов... :) Вот только железные результаты этой и подобных оценок и последующих постановлений - налицо. В количестве более 60000 экземпляров :) Напомнить, в каком году пошли модернизованные под КУРВ Т-64Б? В 76. А в каком году пошли Т-80? Тоже в 76. А Т-72А с улучшенной пушкой? В 79. И зачем вообще понадобился такой зоопарк из трех ОБТ (плюс неснятое с вооружения старье) со второй половины 70х? Да именно потому, что опирались на такие вот "оценки" с десятками тысяч амерских танков. У страха глаза велики (ну и быть "надежей и опорой", "железным кулаком Союза ССР", естественно, тоже хотелось).

ГЫ Три РАЗА ГЫ. Что Т-64+Т-72+Т80+Т90 Выпустили таки в количестве 60 000 штук именно для СССР. Да???? Прямо таки отреагировали и выпустили????. Все 60 000. Или вы эту цифирь у новодворской нашли. (Танки выпущенные на экспорт добавьте и то цифры не получите). К слову о неснятом на вооружении старье кое у кого из наших противников на тот момент еще Шерманы были. Но у нас собственная гордость мы их учитывать не будем. Как не будем учитывать стада М-26, М-47 и М-48 на американских базах хранения, ну просто не будем и все тут.
А зачем в США такой же ЗООПАРК из параллельно выпускавшихся М-48 и М-60 и Абрашек???? А Зоопарк Бритишей ??? Или у цивиллллизованных народов это не зоопарк, это им надо так, а ?????.
И никто не опирался ни на чьи оценки...
>На спине открылись люки, это были бомбоглюки... Не читайте во время курения :) К слову, "восьмиствольная зенитка" там была только _одна_, на прикрытии стратегического аэродрома. Но мы-то знаем, что это фикция, а на самом деле в кустах стоял рояль... то есть ряды 75х... :)

Ну не передергивайте, по той канберке лупил рояль но это были не С-75 увы а скажем КС-19. Тем храбрый пилотик то и спасся.
Просто цена камерам которые якобы над Штатами фотографируют мячик для гольфа, а над территорией СССР на них напасть нападает, типа вибрации и все такое и пять специалистов одну тень пятью способами толкуют (это не только к данной книжке относиться).

>Точно, точно. Тайные операции ЦРУ по финансированию производства танков под видом Каддилаков, и все такое...

Ну ответь всего на один вопрос??? Крайслер танки в 1975 выпускал (я скажу по секрету - нет). А мог *Ли Яккока скажет по секрету - мог). И причем тут ЦРУ.

> Как и следовало ожидать, против "поверхностных данных" нет ничего, кроме недовольного брюзжания и убежденности в изощренном коварстве империалистов.

Ну так специально для вас - меняю оценку Империалисты НЕ изощренно коварны. ОНИ грубы ТУПЫ и ПРЯМОЛИНЕЙНЫ. как не пытались наши наклепать 50000 или 60000 Т-72+Т-64+Т-80 ничего у нас не вышло. К ужасу неизощренноковарных империалистов в таких количествах танки мы клепать не стали...

С уважением ФВЛ
От Николай
К FVL1~01 (16.02.2002 11:03:55)
Дата 16.02.2002 11:47:28

Re: Да какое

>... Шахты для погрузки атомных бомб на аэродромах из под земли.

Если я не ошибаюсь, какое-то специзделие (Х-20 ?)можно было подвесить под Ту-95 только из "ямы", да еще и слегка задрав самолету хвост к небу. Для чего и оборудовались на аэродромах специальные техпозиции. Может, это имелось в виду, а переводчики криво перевели?

С уважением,
Николай
От FVL1~01
К Николай (16.02.2002 11:47:28)
Дата 16.02.2002 11:54:45

Увы была у меня ТАКАЯ версия...

И снова здравствуйте

>Если я не ошибаюсь, какое-то специзделие (Х-20 ?)можно было подвесить под Ту-95 только из "ямы", да еще и слегка задрав самолету хвост к небу. Для чего и оборудовались на аэродромах специальные техпозиции. Может, это имелось в виду, а переводчики криво перевели?

Токмо фотка та ДО поступления на вооружение Ту-95 вообще и Х-20 тем более в частности.

Да про М-4 и Ту95 забавен график расчета сколько их у нас по годам. ЦРУ цифру то увеличивало в пять раз, то занижало во столько же раз. То вообще... В общем подобные просчеты разведок и в разы и в порядки дело обычное.


Особенно умилла полученная агентурным путем информация о том что в Ленинграде русские МОГУТ строить подводные лодки. Интересно сколько агент за такую инфу бабок отломил :-))))
>Николай
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (16.02.2002 11:54:45)
Дата 16.02.2002 15:34:27

Вы тут зря придираетесь

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>Если я не ошибаюсь, какое-то специзделие (Х-20 ?)можно было подвесить под Ту-95 только из "ямы", да еще и слегка задрав самолету хвост к небу. Для чего и оборудовались на аэродромах специальные техпозиции. Может, это имелось в виду, а переводчики криво перевели?
>
>Токмо фотка та ДО поступления на вооружение Ту-95 вообще и Х-20 тем более в частности.

Е:
В "ямах" атомные бомбы подвешивали, начиная с Ту-4. Это было связано с нехилыми габаритами первых "специзделий". Поэтому жаргонный термин тогда был, означающий высшую степень боевой готовности - "сидеть на яме". Кроме Ту-4, аналогичная схема подвески была на "Бизонах", как я помню. Поэтому эти ямы можно было легко заснять с воздуха, и по их наличию определить, предназначен ли данный аэродром для базирования носителей ЯО, и есть ли на нем склады оного. Весьма ценная информация, не вижу тут ничего смешного.
Вы вообще зря придираетесь к этой книжке - популярная книжка, написанная американскими журналюгами, и переведенная отечественными горе-переводчиками. Поэтому там все редуцируется по принципу испорченного телефона, и вряд ли можно на основнии сего опуса делать выводы об эффективности работы американской разведки :-))) Я сей труд даже и покупать не стал - так, лениво пролистал и бросил.


>Да про М-4 и Ту95 забавен график расчета сколько их у нас по годам. ЦРУ цифру то увеличивало в пять раз, то занижало во столько же раз. То вообще... В общем подобные просчеты разведок и в разы и в порядки дело обычное.

Е:
А что забавного? Обычный для любых разведвательных оценок разброс. Данные ведь все время поступают новые, дополняются и корректируются. И тем не менее, уже к 1958 г американцы определяли количество советских бомберов весьма точно - удивительно быстро разобрались.


>Особенно умилла полученная агентурным путем информация о том что в Ленинграде русские МОГУТ строить подводные лодки. Интересно сколько агент за такую инфу бабок отломил :-))))

Е:
Зря смеетесь, ибо документа Вы не видели, и что в нем было ТОЧНО написано не знаете :-)) (напомню - книжка журноламерская), а вот производство ПЛ в Ленинграде в 50-е гг сворачивалось, напомню - Балтийский завод прекратил строительство ПЛ вообще после постройки небольшого количества лодок пр.613, строительство лодок пр.611 было передано с завода №196 в Молотовск, фактически строились в Ленинграде только малые "зажигалки" пр.А615. Так что именно больше "могли", а не "строили" :-)))


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (16.02.2002 15:34:27)
Дата 16.02.2002 16:10:22

Да просто есть к чему придираться :-))))

И снова здравствуйте

>Е:
>В "ямах" атомные бомбы подвешивали, начиная с Ту-4. Это было связано с нехилыми габаритами первых "специзделий". Поэтому жаргонный термин тогда был, означающий высшую степень боевой готовности - "сидеть на яме". Кроме Ту-4, аналогичная схема подвески была на "Бизонах", как я помню. Поэтому эти ямы можно было легко заснять с воздуха, и по их наличию определить, предназначен ли данный аэродром для базирования носителей ЯО, и есть ли на нем склады оного. Весьма ценная информация, не вижу тут ничего смешного.

Да только как выглядит яма я знаю. Но в результате всех пертурбаций выросла из нее по книжонке шахта с подземным хранилищем, бронекрышками и подьемником. Что мягко говоря истине не соответствует.
Крайне мягко говоря...


>
>Е:
>А что забавного? Обычный для любых разведвательных оценок разброс. Данные ведь все время поступают новые, дополняются и корректируются. И тем не менее, уже к 1958 г американцы определяли количество советских бомберов весьма точно - удивительно быстро разобрались.

Да потребовалось всего 4 года. Но и потом неверные данные неоднократно использовали в политиканских целях... Так что не имея данных о том что оценка данная американскому танкопрому в 1975 была единственной и общепризнаной мы даже этого не можем сказать...


>Е:
>Зря смеетесь, ибо документа Вы не видели, и что в нем было ТОЧНО написано не знаете :-)) (напомню - книжка журноламерская), а вот производство ПЛ в Ленинграде в 50-е гг сворачивалось, напомню - Балтийский завод прекратил строительство ПЛ вообще после постройки небольшого количества лодок пр.613, строительство лодок пр.611 было передано с завода №196 в Молотовск, фактически строились в Ленинграде только малые "зажигалки" пр.А615. Так что именно больше "могли", а не "строили" :-)))

Тут вы правы. Правда судя по контексту книжонки оценка сделана в 1949 или 50-м но все равно. Хотя тут наверное беда испорченного телефона. Просто преподнесение сенсационной информации что "Могут", выглядит таки смешно...

Однако поля Бизонов валяющихся кверху брюхом (ибо только так можно заснять бомболюки и планировка позиций ПВО вокруг Москвы описанная в книге меня крепчайше порадовала. Все равно забойная книжонка :-))))

С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (16.02.2002 11:54:45)
Дата 16.02.2002 12:09:54

Ре: Увы была

Важно по большому счету не то, как шараxалась из крайности в крайность разведка, а то, какие решения принимало Политбюро на основе этого (советское и американское). Если наверxу понимали что разведка может ошибаться и рулили не исxодя из того, что имеется страшенный враг, а из рзумной достаточности и трезвой оценки собственныx возможностей - это одно, если все шло как в игре "испорченный телефон" (информация искажалась все больше и больше пока шла по цепочке наверx) - совсем другое.

А что, где и как шло в те годы отлично видно по конечному результату.
От FVL1~01
К Robert (16.02.2002 12:09:54)
Дата 16.02.2002 12:30:31

И тут все сложнее....

И снова здравствуйте

Гораздо сложнее. И конечный результат не из испорченного телефона донесений сложился. Не отттого что реагировали грубо говоря, а от того что не реагировали.

Последние годы когда еще что то можно сделать с большими шансами на успех - это конец 60-х... Но шанс был упущен и отнюдь не по ВПКшным причинам. Скорее от того что начался кризис элит. Среднее звено руководства уверовало в свою незаменимость и несменимость. Тут первопричина краха. Кризис когда кнута уже нет а пряник еще невкусный. Китай при Дэне кажется проскочил этот этап. Мы нет, из за того что имели достаточно высокий уровень жизни населения, который ни в коем случае боялись хоть немног снизить. Эта попытка сохранить уровень роста "благосостояния", но при этом пытаясь жеско контролировать ВСЕ и вся сгубила государство пропажей мотивации у большей части населения.

"Коммунизм идеальный строй когда надо обеспечить каждому человеку по пальто, но он рушиться в момент когда кто то хочет получит второе пальто или пальто другого цвета". Кажется принадлижит Черчилю, хотя за точность не поручусь.



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (16.02.2002 12:30:31)
Дата 16.02.2002 12:47:14

Во во читайте ентих аналитиков....

И снова здравствуйте
"Таким образом, где-то на рубеже 70-х и 80-х годов США практически полностью отказались от поддержания и финансирования мобилизационных мощностей в своей военной промышленности, и от всего, что с этим связано (запасов сырья, материалов, оборудования и т.п.). Это, однако, не означало недооценку ими важности мобилизационной подготовки экономики как таковой. Наоборот. Именно в это время США приступили к созданию принципиально новой системы мобилизации экономики на случай длительной безъядерной войны с СССР, курс на подготовку к которой они провозгласили в качестве официальной государственной политики в начале 80-х годов. Однако здесь нет возможности подробно останавливаться на этом вопросе. "


Конец цитаты....

Т.е. мобпредприятий как бы нет, но они как бы есть. Сами не знают чаго пишут эти аналитики. Так что есть ку меня некоторое подозрение что и про докладную о 50000 танках писали по принципу слышали звон да не знали иде он... И не в 197каком то а в конце 80-х ПОСЛЕ Рейгана звон тот был.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (16.02.2002 11:03:55)
Дата 16.02.2002 11:44:19

О делах людей можно узнать ТОЛЬКО ОТ ЛЮДЕЙ

Приветствую!

>>>На сентябрь того же года одних заказов было на 10000 машин. Такова жизнь.
>>А кстати – на сколько лет этот заказ был рассчитан изначально, и когда выполнили в реале?
>На год. ВА реале заказы 1939 выполнили к маю-августу 1940г. С корректировкой этих заказов.
Ну, вот видите.

>>Кстати – напоминаю – ФДР хотел в 1940 иметь 50.000 самолетов в год. Запланировали на 1941. В реале – это было достигнуто только в 1943 (правда, с гаком).
>Что делать, наши наивно думали что американцы умнее чем оно есть на самом деле, что их чему то опыт учит.
1. Сунь-Цзы учил: О делах людей можно узнать ТОЛЬКО ОТ ЛЮДЕЙ.
Поэтому предположение, что противник поумнел (или поглупел) – мягко говоря – глупость (нашей разведки).
2. А перевод промышленности на выпуск ЛЮБОЙ новой продукции – тем более – столь радикально отличной от текущей, как танк от грузовика, или,
упаси бог, легковушки – это ВСЕГДА сложность.
Напоминаю – Мерседес меняет модель по-серьезному 1 раз в 10 ЛЕТ. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ГОДЫ – ЧИСТО КОСМЕТИЧЕСКИЕ изменения. И это – нормально.
Хонда, на которой я езжу (и люблю), делает серьезные изменения 1 раз в 4 года. ЭТО – ЧАСТО.
А сколько лет займет перевод, скажем, завода в Спартакбурге (БМВ) на танки?
И, кстати, что там клепать бум: Абрашки (завод-то в США) или Леопарды (ПРИНАДЛЕЖИТ – НЕМАКАМ).
А сколько продлится война, когда с обоих сторон – 100% моторизация ВС???? И НА КОЙ ЧЕРТ ВООБЩЕ мобмощности, если МБР с обоих сторон???

>>Не нужно впадать в начальстволюбие.
>Начальстволюбие будет тогда когда приведут реакцию Совмина и Политбюро ЦК КПСС на эту оценку. В виде постановления.
>И потм о ходе выполнения этого постановления...
НЕВЕРНО.
Уже то, что такую чушь представили в Политбюро, и это не вызвало там хохота, после этого никто в ГРУ не лишился мест за попытку обмана руководства –
УЖЕ кошмар.

>А пока эта бумазька всего лишь одна из многих, как про так и контра ложившихся на столы у нас про них и них про нас.
>Вот вышла недавно "Тайные полеты" их книга о их воздушной разведке над нами в 1946-1960. Так чего они там у нас только не находили.
>Склады атомных бомб под открытым небом в Раменском. Шахты для погрузки атомных бомб на аэродромах из под земли.
>Особенно порадовали видимые на фото супердупер фотокамер на У-2 бомболюки на спине самолетов М-4 и множество восьмиствольных зениток.
Ну, мало ли мы ложных мишеней создавали.

>Так что мы еще не все про такие документы знаем.
>Равно как и НЕ ЗНАЕМ истинного мобилизационного потенциала америки вообще как в те годы, так и даже сейчас.
ИСТИННЫЙ МОБПОТЕНЦИАЛ не знает никто (если вы имееме в виду ПОЛНЫЙ).
И – он как неуловимый Джо – он никому не нужен, т. к. никому не интересно, сколько танков МОГУТ произвести США через 4 года –
т. к. при полной моторизации ВС с обоих сторон война кончится намного раньше.
Про МБР даже не вспоминаю.

>Это ОНИ сейчас ПИШУТ про всего 500 танков. А степень достоверности того что пишут?????.
ЧАВОООО? Да это ж не СССР, в США бюджет открытый! Где бабки на содержание заводов, готовых к производству ВП??? Их нет в бюджете.
Не ищите кошку в темной комнате – нету ее там.
Я уже не говорю о том, что подготовка к обычной войне (глобальной) при наличии МБР с обоих сторон – ИДИОТСТВО в чистом виде, которого Амы, увы,
не сделали (в отличие, увы, увы, от СССР)
Отчего (в том числе) и выиграли МВ3(Х) – Мировую Войну 3-ю (Холодную).

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (16.02.2002 11:44:19)
Дата 16.02.2002 12:22:16

Чаво... какой такой сунь цзы... (Шутка)

И снова здравствуйте

>Ну, вот видите.

Что не мешает тому факту что потенциал авиапромышленности США взлетел за год почти на два порядка. И главное обеспечил себе возможность дальнейшего роста. А уж что станками в тот момент творлось, просто из ерунды из ничего...

>1. Сунь-Цзы учил: О делах людей можно узнать ТОЛЬКО ОТ ЛЮДЕЙ.
 Или ошибся или скорее всего как великие деятели Востока не договорил, оставил ради красивой логической конструкции...


>Поэтому предположение, что противник поумнел (или поглупел) – мягко говоря – глупость (нашей разведки).

Хммммммм????????

>Напоминаю – Мерседес меняет модель по-серьезному 1 раз в 10 ЛЕТ. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ГОДЫ – ЧИСТО КОСМЕТИЧЕСКИЕ изменения. И это – нормально.

С 1929 по середину 70-х амеры меняли модели КАЖДЫЦ год, и не пищали... Богатое было разнообразие на радость фанатам автотехники. Да и мобилизационные возможности просчитываются ДО войны но не после... Да и механизм мобилизации промышленности чуть другой. Например в ходе войны во Вьетнаме часть мощностей автофирм была задействована на выпуск БТТ, легко и непринужденно. Окончилась война, выпуск тех же М-113 подсвернули например.

>А сколько лет займет перевод, скажем, завода в Спартакбурге (БМВ) на танки?
>И, кстати, что там клепать бум: Абрашки (завод-то в США) или Леопарды (ПРИНАДЛЕЖИТ – НЕМАКАМ).

Он в середине 70-х НЕМАКАМ принадлежал, да?????, ситуация начала меняться в 80-е годы однака. А тогда и вопросов что клепать не вызывало. Массовый и отработанный М-48 как простой и дешовый. Для подразделений второй линии. И Шериданы, на автоагрегатах, а то и Бульдоги.

>А сколько продлится война, когда с обоих сторон – 100% моторизация ВС???? И НА КОЙ ЧЕРТ ВООБЩЕ мобмощности, если МБР с обоих сторон???

Дык... они расчитываются на ДО войны. Если не развернул ДО войны боржоми того поздно пить...

>>>Не нужно впадать в начальстволюбие.
>>Начальстволюбие будет тогда когда приведут реакцию Совмина и Политбюро ЦК КПСС на эту оценку. В виде постановления.
>>И потм о ходе выполнения этого постановления...
>НЕВЕРНО.
>Уже то, что такую чушь представили в Политбюро, и это не вызвало там хохота, после этого никто в ГРУ не лишился мест за попытку обмана руководства –
>УЖЕ кошмар.

А вы уверенны, у вас ЕСТЬ пртокол стенограмы политбюро???? И динамика кадров в ГРУ. Нету тогда увы не зная никаких выводов не сделаем, никаких. У них иногда ЦРУ то же перлы выдывало. Но никаких перестрелок на окраине Лэнгли после этого не происходило. Жизнь.
>Ну, мало ли мы ложных мишеней создавали.

Как оказалось МАЛО. Амеры видели то что ХОТЕЛИ увидеть, вплоть до анекдота. На воздушном параде в Тушино над трибунами прошло около 30 Ту-16, в ЕДИНОМ СТРОЮ. В отчете написанно - очевидно одна девятка несколько раз кругами прошла над Москвой. Ну что тут поделаешь. Это было есть и будет и у них и у нас.

>ИСТИННЫЙ МОБПОТЕНЦИАЛ не знает никто (если вы имееме в виду ПОЛНЫЙ).

Дык в том и разговор. Так что куда эти вопли ха ха не более 500 танков, а наши то думали, думали то наши.

>И – он как неуловимый Джо – он никому не нужен, т. к. никому не интересно, сколько танков МОГУТ произвести США через 4 года –
>т. к. при полной моторизации ВС с обоих сторон война кончится намного раньше.

Хммммм. Ну не знаю не знаю. Все на порядки сложнее. Плюс локальные конфликты, союзнички, переферийная стратегия и прочее. Все очень сложно. Мобилизационный потенцал он и без большой войны важен. Вот не развернули мощности вовремя, в ходе бомбежек Югославии уже дефицит крылтых ракет отмечаться начал. Пришлось довыпустить ВТО то сверх планов. А большой войны таки не было...

>ЧАВОООО? Да это ж не СССР, в США бюджет открытый! Где бабки на содержание заводов, готовых к производству ВП??? Их нет в бюджете.
Это в СССР бабки на содержание заводов. А в США таки другая экономика. Косвенные дотации и льготы частным фирмам способным к выпуску военной и двойного применения продукции например. И не все так открыто в открытых бюджетах как кажется на первый взгляд. Будь у амеров действительнро ОТКРЫТЫЙ бюджет такой фигни с Элроном не случилось бы...

>Не ищите кошку в темной комнате – нету ее там.
Зря так думаете. Как ВЫ МОЖЕТЕ судить о отсутствии черной кошки. ПОВЕРИВ ЧЕЛОВЕКУ (а если он "лазутчик смерти", по Сунь Цзы??? а...


>Я уже не говорю о том, что подготовка к обычной войне (глобальной) при наличии МБР с обоих сторон – ИДИОТСТВО в чистом виде, которого Амы, увы,
>не сделали (в отличие, увы, увы, от СССР)

Зря так читаете, плоско это и крайне однобоко. Мы клепали танки, они эсминцы и крейсера (не вспоминаю про авианосцы). Все к ней родной готовились. Проигрыш СССР экономического противосостояния более многопланов, и не только и даже не столько ЭТИМИ факторами обьясняется. Ну простейший пример - ну узнали что у амеров возможность гнать 50000 танков в год. КАКАИЕ меры за этим последовали??? Ишшо два танкограда построили а????


>Отчего (в том числе) и выиграли МВ3(Х) – Мировую Войну 3-ю (Холодную).

Плоский вывод из недостаточного числа посылок. Не поэтому выиграли. Не из за мифических 80000 танков... Не в этом дело было. Тут даже не столько в чисто военных аспектах дело, и в чисто экономических а в кризисе систем координации и администрирования. Ну да это уже вышокий штиль науки управления...

И еще для затравки о причинах проигрыша гонки - отношение СССР к партнерам и союзникам и отношение США к партнерам и союзникам. Тут то же много собак порылось. А не в танках и даже в общем выпуске военной промышленности дело.


>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ
От Кирасир
К FVL1~01 (16.02.2002 12:22:16)
Дата 17.02.2002 22:44:36

Осмелюсь чуть подправить...( +)

Приветствую всех!

>С 1929 по середину 70-х амеры меняли модели КАЖДЫЦ год, и не пищали... Богатое было разнообразие на радость фанатам автотехники.

Думаю, вам понятно, что сие есть лукавство, особенно в отношении американского автопрома. Базовые шасси менялись ну никак не чаще чем в 8-10 лет, а то и реже, это же относится к движкам и коробкам. Весь all new - салон и декор кузова. Особенно хорошо это видно в период "американского барокко" 50х-60х. И было это возможно, пока машины выпускались на раме. Как только осуществился переход на несущие кузова, вся эта лафа кончилась, появились модели, выпускавшиеся по те же 8-10 лет. Ну а тут уж подоспело компьютерное проектирование и платформенная концепция, позволившая менять базовые модели раз в 4-6 лет.
WBR Андрей aka Kirasir
От Х-55
К FVL1~01 (16.02.2002 12:22:16)
Дата 16.02.2002 14:06:36

3. Авианосец и в мирное время бабки дает

Приветствую!

>>Не ищите кошку в темной комнате – нету ее там.
>Зря так думаете. Как ВЫ МОЖЕТЕ судить о отсутствии черной кошки. ПОВЕРИВ ЧЕЛОВЕКУ (а если он "лазутчик смерти", по Сунь Цзы??? а...
Не понял.

>>Я уже не говорю о том, что подготовка к обычной войне (глобальной) при наличии МБР с обоих сторон – ИДИОТСТВО в чистом виде, которого Амы, увы,
>>не сделали (в отличие, увы, увы, от СССР)
>Зря так читаете, плоско это и крайне однобоко.
>Мы клепали танки, они эсминцы и крейсера (не вспоминаю про авианосцы).
Ох, ну сколько раз бедный И. Скородумов твердил миру – что ЭТО и в мирное время бабки дает. Чтобы соблюдать санкции ООН, и чтобы свои суда не трогали;
Чтобы выгодные предложения о разработке шельфов были еще выгоднее (авианосец ОЧИННО способствует).

>Все к ней родной готовились.
>Проигрыш СССР экономического противосостояния более многопланов, и не только и даже не столько ЭТИМИ факторами обьясняется.
Дык без спора – но я и не утверждал, что гонка вооружений – главное.

>Ну простейший пример - ну узнали что у амеров возможность гнать 50000 танков в год. КАКАИЕ меры за этим последовали???
>Ишшо два танкограда построили а????



>>Отчего (в том числе) и выиграли МВ3(Х) – Мировую Войну 3-ю (Холодную).
>Плоский вывод из недостаточного числа посылок. Не поэтому выиграли. Не из за мифических 80000 танков...
И поэтому тоже. Хотя – причина, безусловно, НЕ главная.

>Не в этом дело было. Тут даже не столько в чисто военных аспектах дело, и в чисто экономических а в кризисе систем координации и администрирования.
Это да.


>И еще для затравки о причинах проигрыша гонки - отношение СССР к партнерам и союзникам и отношение США к партнерам и союзникам.
И это тоже.

>Тут то же много собак порылось. А не в танках и даже в общем выпуске военной промышленности дело.
Но свою роль это сыграло.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (16.02.2002 14:06:36)
Дата 16.02.2002 15:30:29

Re: 3. Авианосец...

И снова здравствуйте

>>Зря так думаете. Как ВЫ МОЖЕТЕ судить о отсутствии черной кошки. ПОВЕРИВ ЧЕЛОВЕКУ (а если он "лазутчик смерти", по Сунь Цзы??? а...

>Не понял.

Ну так это другие места из Суна, про ДОВЕРИЕ.

>Ох, ну сколько раз бедный И. Скородумов твердил миру – что ЭТО и в мирное время бабки дает. Чтобы соблюдать санкции ООН, и чтобы свои суда не трогали;


Дык:-))) Это сейчас. сколько там в 1975 шельфовых разработок было. Каки таки санкции какой такой ООН кто соблюдал???. Выходыл Громыко - вето и все вам козлам звезднополосатым. Другая неменого обстановка была. А уж свои рыболовные промыслы В МИРНОЕ время прикрыть так Свердловых с 30 ками хватало. Ну для особь упорных могли поющий фрегат послать. Турбинами повыть. Повторяю - в МИРНОЕ время.

>>Тут то же много собак порылось. А не в танках и даже в общем выпуске военной промышленности дело.
>Но свою роль это сыграло.

Еще стоит оценить какую роль в плюс или минус - сыграла наша группировака обычных вооружений. именно такая как была. Имхо с начала 50-х до начала 80-х она гавриков сковывала что на востоке, что на западе посильнее наших СЯС. И второе никакой экстраперепроизводства нашей техники не было у нас. Произвели как ни странно практически столько сколько нужно..., И мобпотенциал не стои так уж однозначно в минус оценивать как авторы того обзору. примерно до конца 70-х. Вот дальше стали чувство меры терять, но не слишком... А крах наступил так популисткими заявочками все замутили...



С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (16.02.2002 12:22:16)
Дата 16.02.2002 13:59:22

2. Таки в 3 раза – не в 100

Приветствую!

>>>>Не нужно впадать в начальстволюбие.
>>>Начальстволюбие будет тогда когда приведут реакцию Совмина и Политбюро ЦК КПСС на эту оценку. В виде постановления.
>>>И потм о ходе выполнения этого постановления...
>>НЕВЕРНО.
>>Уже то, что такую чушь представили в Политбюро, и это не вызвало там хохота, после этого никто в ГРУ не лишился мест за попытку обмана руководства –
>>УЖЕ кошмар.
>А вы уверенны, у вас ЕСТЬ пртокол стенограмы политбюро???? И динамика кадров в ГРУ. Нету тогда увы не зная никаких выводов не сделаем, никаких.
>У них иногда ЦРУ то же перлы выдывало. Но никаких перестрелок на окраине Лэнгли после этого не происходило. Жизнь.

>>Ну, мало ли мы ложных мишеней создавали.
>Как оказалось МАЛО. Амеры видели то что ХОТЕЛИ увидеть, вплоть до анекдота.
>На воздушном параде в Тушино над трибунами прошло около 30 Ту-16, в ЕДИНОМ СТРОЮ.
>В отчете написанно - очевидно одна девятка несколько раз кругами прошла над Москвой. Ну что тут поделаешь. Это было есть и будет и у них и у нас.
Несопоставимо. Таки в 3 раза – не в 100. И – НОВАЯ техника. И - у нас – экономика более закрытая.
У них – даже перед МВ2 вся программа вооружений была фактически открытой.

>>ИСТИННЫЙ МОБПОТЕНЦИАЛ не знает никто (если вы имееме в виду ПОЛНЫЙ).
>Дык в том и разговор. Так что куда эти вопли ха ха не более 500 танков, а наши то думали, думали то наши.
А тут не понял?

>>И – он как неуловимый Джо – он никому не нужен, т. к. никому не интересно, сколько танков МОГУТ произвести США через 4 года –
>>т. к. при полной моторизации ВС с обоих сторон война кончится намного раньше.
>Хммммм. Ну не знаю не знаю. Все на порядки сложнее. Плюс локальные конфликты, союзнички, переферийная стратегия и прочее. Все очень сложно.
>Мобилизационный потенцал он и без большой войны важен.
>Вот не развернули мощности вовремя, в ходе бомбежек Югославии уже дефицит крылтых ракет отмечаться начал. Пришлось довыпустить ВТО то сверх планов.
>А большой войны таки не было...
И где ж их клепали? На мобмощностях? Иди все ж на все тех же – специализированных?

>>ЧАВОООО? Да это ж не СССР, в США бюджет открытый! Где бабки на содержание заводов, готовых к производству ВП??? Их нет в бюджете.
>Это в СССР бабки на содержание заводов. А в США таки другая экономика.
>Косвенные дотации и льготы частным фирмам способным к выпуску военной и двойного применения продукции например.
Их можно платить, ВООБЩЕ говоря – всем, кроме тех, кто производит водку и табак.
Еда – нужна, авто – нужны, авиация – сам бог велел, электроника – нужна, лекарства – нужны, так, по вашему, получается, что в США ВСЕ льготы получают,
кроме торговцев водкой и сигаретами?
Тогда это проще сделать – обложить акцизом табако и алкоголефирмы. Что и было сделано.
А реально производственные мощности для ВП никто не содержал и не содержит.

>И не все так открыто в открытых бюджетах как кажется на первый взгляд.
>Будь у амеров действительнро ОТКРЫТЫЙ бюджет такой фигни с Элроном не случилось бы...
Тут – немного другое. НЕДОСТАТОЧНАЯ прозрачность финансирования избирательных компаний. Это – увы, есть.
Но тут – принцип частной собственности – наши деньги – даем их в избирательную копилку той партии/человека кот. любим.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (16.02.2002 13:59:22)
Дата 16.02.2002 15:45:32

И основной вопрос философии....

И снова здравствуйте

>Несопоставимо. Таки в 3 раза – не в 100. И – НОВАЯ техника. И - у нас – экономика более закрытая.

Другой вариант... не приходит в голову степень достоверности того документа что авторы обзора цитируют... И критерии подхода. Вырвали пару абзацев из контекста и на размусоливать теории. Особенно радует апелирование авторов статьи к данным на один период приведенным у нас дать данные на другой период.


>У них – даже перед МВ2 вся программа вооружений была фактически открытой.

Вы это случайно на Боинге не сболтните. Про программу Б-15 - Б-19 - Б-29 таки. Они там на Боинге посмеються...
>>Дык в том и разговор. Так что куда эти вопли ха ха не более 500 танков, а наши то думали, думали то наши.
>А тут не понял?

Это я к авторам обзорчика... Хоть бы как документы привели. Ну хоть бы стенограмму того заседания, а нет... Мож там реакция зала как на доклад Никиты Сергеича о введении Совнархозов :-)))) (несмолкающий смех в зале).

>И где ж их клепали? На мобмощностях? Иди все ж на все тех же – специализированных?
Дык, Локид-Мартин-Мариетта спец мощность или мобилизационаая??? А Боинг???. А Моторолла????.


>Их можно платить, ВООБЩЕ говоря – всем, кроме тех, кто производит водку и табак.
>Еда – нужна, авто – нужны, авиация – сам бог велел, электроника – нужна, лекарства – нужны, так, по вашему, получается, что в США ВСЕ льготы получают,
>кроме торговцев водкой и сигаретами?
Так что гадать возьмите учебник истории США, (на русском например был трехтомник Американский опыт) и посмотрите какие таки отрасли финансировались и спонсировались в середине 70-х сразу после Вьетнама. Отнюдь не все. Да и Алкоголь с табаком так не обкладывали. Другое отношение было к табачным конторам. Попробуйте штангенциркулем померять американскую сигарету :-))))


>Тогда это проще сделать – обложить акцизом табако и алкоголефирмы. Что и было сделано.

Таки такими акцизами как сейчас ОБЛОЖИЛИ ПОТОМ. У нас уже новое мышление поперло... Изменилась ситуевана...

>А реально производственные мощности для ВП никто не содержал и не содержит.

Содержали, и как пишут авторы той статейки http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/236222.htm и сейчас содержат. Только что бы не противоречить самим себе туманчику напустили авторы...
>Тут – немного другое. НЕДОСТАТОЧНАЯ прозрачность финансирования избирательных компаний. Это – увы, есть.
>Но тут – принцип частной собственности – наши деньги – даем их в избирательную копилку той партии/человека кот. любим.

Равно как и то что все основные производители боевой техники в США таки частные конторы или со смешанным капиталом. Так что простор для маневра имеется...
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (16.02.2002 12:22:16)
Дата 16.02.2002 13:08:06

1. На пришельца из будущего амы надеялись?

Приветствую!

>>Ну, вот видите.
>Что не мешает тому факту что потенциал авиапромышленности США взлетел за год почти на два порядка. И главное обеспечил себе возможность дальнейшего роста.
>А уж что станками в тот момент творлось, просто из ерунды из ничего...
И все равно всерьез мочилово началось только в середине 1944.

>>1. Сунь-Цзы учил: О делах людей можно узнать ТОЛЬКО ОТ ЛЮДЕЙ.
> Или ошибся или скорее всего как великие деятели Востока не договорил, оставил ради красивой логической конструкции...
Нет. Прав он на все 100%. Именно в этой формулировке.

>>Поэтому предположение, что противник поумнел (или поглупел) – мягко говоря – глупость (нашей разведки).
>Хммммммм????????
Именно. Противник м. б. и умнее, и глупее, чем МЫ думаем, каким он должен быть. Поэтому – поменьше предположений, побольше фактов.

>>Напоминаю – Мерседес меняет модель по-серьезному 1 раз в 10 ЛЕТ. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ГОДЫ – ЧИСТО КОСМЕТИЧЕСКИЕ изменения. И это – нормально.
>С 1929 по середину 70-х амеры меняли модели КАЖДЫЦ год, и не пищали... Богатое было разнообразие на радость фанатам автотехники.
Еще раз – это - ЧИСТО косметические изменения. Маркетинг 100% - меняем этикетку и название, рекламируем как ЧИСТА новую (all new), и пошел.
Кстати – ЯПОНСКАЯ автопромышленность намного гибче, но и у них НЕ косметические изменения – раз в 4-5 лет. А у амеров – БОЛЬШЕ.

>Да и мобилизационные возможности просчитываются ДО войны но не после... Да и механизм мобилизации промышленности чуть другой.
>Например в ходе войны во Вьетнаме часть мощностей автофирм была задействована на выпуск БТТ, легко и непринужденно.
Опять передергиваем. Вьетнамская война – САМАЯ длинная в истории. И – кстати – не так их там и много надо было.
Оттого и смогли. Кстати – БТР – не танк, его действительно можно без ОЧЕНЬ большой трудности вместо грузовика али трактора клепать..
А танки игде клепать? Аль наступать без танков собираемся?
>Окончилась война, выпуск тех же М-113 подсвернули например.
Это да.

>>А сколько лет займет перевод, скажем, завода в Спартакбурге (БМВ) на танки?
>>И, кстати, что там клепать бум: Абрашки (завод-то в США) или Леопарды (ПРИНАДЛЕЖИТ – НЕМАКАМ).
>Он в середине 70-х НЕМАКАМ принадлежал, да?????, ситуация начала меняться в 80-е годы однака. А тогда и вопросов что клепать не вызывало.
>Массовый и отработанный М-48 как простой и дешовый. Для подразделений второй линии.
Вообще-то снят. Или я неправ?

>И Шериданы, на автоагрегатах,
Десантная машина, без 5, а не то 10 Абрашек за плечами он – ТРУП.

>а то и Бульдоги.
Снят, дядьку.

>>А сколько продлится война, когда с обоих сторон – 100% моторизация ВС???? И НА КОЙ ЧЕРТ ВООБЩЕ мобмощности, если МБР с обоих сторон???
>Дык... они расчитываются на ДО войны. Если не развернул ДО войны боржоми того поздно пить...
Ах, значит, мы надеемси, что амеры на МВ1 рассчитывать будут? И откуда же они (по нашему) надеются получить инфу о советском нападении за 3 года?
На пришельца из будущего надеялись?

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (16.02.2002 13:08:06)
Дата 16.02.2002 16:00:55

Как выходит надеялись....

И снова здравствуйте

>>>1. Сунь-Цзы учил: О делах людей можно узнать ТОЛЬКО ОТ ЛЮДЕЙ.
>> Или ошибся или скорее всего как великие деятели Востока не договорил, оставил ради красивой логической конструкции...
>Нет. Прав он на все 100%. Именно в этой формулировке.

Да аллах с ним. Все эти восточные филобеллумы настолько немногословны что толковать их можно как угодно. Потому и истина в них непреложная ибо труднее всего опровергать банальность.


>Именно. Противник м. б. и умнее, и глупее, чем МЫ думаем, каким он должен быть. Поэтому – поменьше предположений, побольше фактов.

Нам привели одно предположение, и мы его тут мусолим. Мы так УВЕРЕННЫ что только это предположение рассматривалось???
>Еще раз – это - ЧИСТО косметические изменения. Маркетинг 100% - меняем этикетку и название, рекламируем как ЧИСТА новую (all new), и пошел.
>Кстати – ЯПОНСКАЯ автопромышленность намного гибче, но и у них НЕ косметические изменения – раз в 4-5 лет. А у амеров – БОЛЬШЕ.

Да аллах с ними, или завод может прооизводить кроме грузовиков военную продукцию (причем тут легковушки???) или не может. В 70-е годы амерские автоззаводы могли. Как там Ли Яккока со своим танковым конвеером носился, а помните. Знатная была книжонка Я-мнеджер.
>Опять передергиваем. Вьетнамская война – САМАЯ длинная в истории. И – кстати – не так их там и много надо было.

Кто тогда мог гарантировать неповторения вьетнама с каким либо другим союзником СССР. Лично вы могли бы???. А вот из тогда действующих политиков НИКТО. Поэтому амеры так счастливы были когда наши в Афгане завязли, теперь мы им руки развязали... Наш черед настал глупости городить и военпром закручивать. А в начале 70-х это делали ШТАТЫ.

>Оттого и смогли. Кстати – БТР – не танк, его действительно можно без ОЧЕНЬ большой трудности вместо грузовика али трактора клепать..

ВО ВО уже ближе к истине. Таки значит можно клепать технику боевую на американских автозаводах. Так может тогда и стоило бы мобилизационный потенциальчик их учитывать, А???

>А танки игде клепать? Аль наступать без танков собираемся?

Дык игде хочешь... Амеры что только танками наступать умеют??? и никак иначе???.

>>Окончилась война, выпуск тех же М-113 подсвернули например.
>Это да.
Кто мог гарантировать что свернутое в 1973 не востановят в 1976 ??? вы , я???.
>>Массовый и отработанный М-48 как простой и дешовый. Для подразделений второй линии.
>Вообще-то снят. Или я неправ?

Когда, в 1975???? Однако практически самый массовый их танк на тот момент был.

>>И Шериданы, на автоагрегатах,
>Десантная машина, без 5, а не то 10 Абрашек за плечами он – ТРУП.

Ну дык СКОЛЬКО боеготовых абрашек в 1975 году ????

>>а то и Бульдоги.
>Снят, дядьку.

Когда, в 1975 году???? и у амеров и у их партнеров которыых то же надо учитывать?????

>Ах, значит, мы надеемси, что амеры на МВ1 рассчитывать будут? И откуда же они (по нашему) надеются получить инфу о советском нападении за 3 года?

>На пришельца из будущего надеялись?
На своих разведчиков и аналитиков, так же как и мы на своих.

Поэтьому не сотоялось ничего горяченького ибо системы работали. А состоялось холодненькое когда уровень управления в одной из систем упал. Просто у великих отцов и дедов выросли чмошники детки...

И если когда нибудь в США произойдет кризис подобный нашему - то точно по такой же причине, независимо к количеству ЯО и ВТО на складах.
Буш отец был, Буша сына с кренделем видели, надеюсь увидеть Буша внука. Кажется это будет суперхит :-))).

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (16.02.2002 16:00:55)
Дата 17.02.2002 06:59:38

1. Где здесь простор для интерпретации?

Приветствую!

>>>>1. Сунь-Цзы учил: О делах людей можно узнать ТОЛЬКО ОТ ЛЮДЕЙ.
>>> Или ошибся или скорее всего как великие деятели Востока не договорил, оставил ради красивой логической конструкции...
>>Нет. Прав он на все 100%. Именно в этой формулировке.
>Да аллах с ним. Все эти восточные филобеллумы настолько немногословны что толковать их можно как угодно.
>Потому и истина в них непреложная ибо труднее всего опровергать банальность.
Еще раз – в контексте четко определяется, что он имел в виду.
http://yl.boom.ru/HTML/library.html
---Сунь-Цзы------
Знание наперед нельзя получить от богов и демонов, нельзя получить и путем умозаключений по сходству, нельзя получить и путем всяких вычислений.
Знание положения противника можно получить только от людей.
---------------------

ISBN 0-385-29985-0:
---Сунь-Цзы------
Это предвидение НЕ может быть получено от духов; не может быть получено продолжением предыдущего опыта, не может быть получено рассуждениями.
Знание намерений противника можно получить только от людей.
---------------------

Где здесь простор для интерпретации?

Извините – остальное позже – спать иду.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (17.02.2002 06:59:38)
Дата 17.02.2002 13:41:42

О духах тут Сунь Цзы прав, но в остальном НЕТ...

И снова здравствуйте

http://yl.boom.ru/HTML/library.html
>---Сунь-Цзы------
>Знание наперед нельзя получить от богов и демонов, нельзя получить и путем умозаключений по сходству, нельзя получить и путем всяких вычислений.

Вы это Леверье не скажите, что планету Нептун предсказал.
Знание было полученно путем умозаключений, по сходству и путем всяких вычислений.
>Знание положения противника можно получить только от людей.

Полет разведывательного ДПЛА. например :-)))), Спутник на орбите например :-))). РЛС например :-))).

Птицы взлетевшие над лесом где скрылась засада например.


Так что извиняйте - красивая концепция, типа мудрость. Но с кучкой исключений.

От Х-55
К FVL1~01 (17.02.2002 13:41:42)
Дата 17.02.2002 14:12:03

Расширяю цитату

Приветствую!

ISBN 0-385-29985-0 (перевод Лионела Джайльса):
---Сунь-Цзы------
Это предвидение НЕ может быть получено от духов; не может быть получено продолжением предыдущего опыта, не может быть получено рассуждениями.
Знание намерений противника можно получить только от людей.
Знание духов можно получить через священное откровение;
Информация в естественных науках может быть получена логическими рассуждениями; Законы Вселенной могут быть проверены математическими вычислениями;
Но планы противника можно узнать от шпионов и ТОЛЬКО от шпионов.
--------------------

>Вы это Леверье не скажите, что планету Нептун предсказал. Знание было полученно путем умозаключений, по сходству и путем всяких вычислений.
См:
Сун-цзы:
Информация в естественных науках может быть получена логическими рассуждениями; Законы Вселенной могут быть проверены математическими вычислениями;

>Полет разведывательного ДПЛА. например :-)))),
Только глазами али радаром. Но радар – это те же глаза, только машинные.

>Спутник на орбите например :-))).
Повинуется Законам небесной механики. И то – не всегда предскажет – если орбиту скорректируют.
А узнать о ПЛАНАХ корректировки орбиты можно только от шпионов.

>РЛС например :-))).
Звыняйть – тут – РТР – это те же глаза, только машинные.

>Птицы взлетевшие над лесом где скрылась засада например.
Тут – элементарное знание птичьих повадок. НЕ предположение и попытка логически предсказать противника.

>Так что извиняйте - красивая концепция, типа мудрость. Но с кучкой исключений.
Неверно. Исключения – крайняя редкость.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (17.02.2002 14:12:03)
Дата 17.02.2002 19:17:10

Да аллах с ним Сунь Цзы, единственное что лучше перевод Конрада взять. Он строже

И снова здравствуйте

не спец в китайском но Джайнельс кажется того переводит с чьими то комментариями а не стого Суна.

У вас свое мнение, у меня противоположное.
Но как любая банальность Сун неопровержим.

Косвенные методы таки зря так категорически отвергаете.

С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (16.02.2002 11:03:55)
Дата 16.02.2002 11:33:55

Ре: Да какое

>А степень достоверности того что пишут?????.

Что вы пытаетесь доказать то? Если оценки в этой справке Генштаба - правда, то Америка и тогда была круче всеx на свете, ну и в середине семидесятыx тоже. А если неправда - то в советском Генштабе сидели полные идиоты. Вам какой вариант ближе, я никак не пойму?
От FVL1~01
К Robert (16.02.2002 11:33:55)
Дата 16.02.2002 12:36:26

Ни тот ни другой, ИБО....

И снова здравствуйте

Никто идиотом не был.

Как и суперкрутым.

Америка оценивалась по максимуму, что бы они смогли сделать отмобилозовав все силы подобно СССР в 1941 году.

Так как другие документы и протокол заседания по этим цифирькам не приведен, ТО никаких выводов не сделаешь.Мы имеем одну оценку, максимальную. Другие оценки нам не приведены.

Хорошо, кто то доносит в 1940 адмиралу Ямамото что США способна клепать по 40 авианосцев в год, как бы он на этого аналитика бы посмотрел???

Мы счас задним умом дико умные, особенно при правильном подборе лыка в строку...


С уважением ФВЛ