От badger
К Claus
Дата 11.06.2012 12:13:20
Рубрики WWII; ВВС;

[2Claus] Для Claus'a по поводу потерь летно-подъемного состава союзников

>Re: Союзники переваривали даже соотношение потерь летного состава 20 к 1

Не понял что в вашем понимании есть "соотношение потерь летного состава 20 к одному" ? :)
К чему это соотношение, к потерям наземного технического персонала ?

Отсюда:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/2348/2348837.htm
От badger
К badger (11.06.2012 12:13:20)
Дата 11.06.2012 12:20:42

Для СБ пр тому же вопрпосу...

>В реальности возможности американской программы подготовки пилотов перекрывали потребности фронта настолько, что продолжительность обучения непрерывно наращивали. Но и стандарты 1943, как показала практика, были вполне достаточны для успешного ведения боевых действий.

Видите ли в чём дело - совершенно неважно сколько часов у них там было подготовки по стандартам 1943 года, хоть миллион, на войне считается в первую очередь боевой опыт - так вот как только потери от ЗУР заставили бы американцев формировать эскадрильи целиком из таких вот "подготовленных по высочайшим стандартам 1943" экипажей - эффективность ИА немцев выросла бы в разы, применение ЗУР ведь не означает отказа от перехватчиков ? А точность бомбометания американцев в разы бы упала. Вообщем было бы "избиение младенцев" типичное, как американцы били японцев в конце войны.


>Да-да, когда-нибудь немцев обязательно забросали бы ядерными бомбами... Году так в 50-ом :D
Да, при условии сохранения в США политической воли к продолжению войны - такой исход неизбежен как восход солнца.

Дык я без тени юмора... Только не с такой легкостью и весельем как в корневом сообщении ветки


Отсель:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/2348/2348833.htm
От СБ
К badger (11.06.2012 12:20:42)
Дата 11.06.2012 13:47:27

Re: Для СБ

>>>В реальности возможности американской программы подготовки пилотов перекрывали потребности фронта настолько, что продолжительность обучения непрерывно наращивали. Но и стандарты 1943, как показала практика, были вполне достаточны для успешного ведения боевых действий.
>>
>>Видите ли в чём дело - совершенно неважно сколько часов у них там было подготовки по стандартам 1943 года, хоть миллион, на войне считается в первую очередь боевой опыт - так вот как только потери от ЗУР заставили бы американцев формировать эскадрильи целиком из таких вот "подготовленных по высочайшим стандартам 1943" экипажей - эффективность ИА немцев выросла бы в разы, применение ЗУР ведь не означает отказа от перехватчиков ? А точность бомбометания американцев в разы бы упала. Вообщем было бы "избиение младенцев" типичное, как американцы били японцев в конце войны.
 Ну во-первых, такие потери от ЗУР крайне сомнительны. Во-вторых, у пилота тяжёлого бомбардировщика, летающего и бомбящего в формации, а уж тем более у воздушных стрелков, требования к качеству обучения вообще куда ниже, чем у любого другого вида пилотов боевых самолётов ВМВ (в чём и заключается коренная ошибка Клауса). А все эти ЗУР даже в теории работали бы только по бомбардировщикам. И в-третьих, откуда рост эффективности немецкой ИА, если она существующими темпами отдала бы концы к середине 1944? В Европе ближе к концу войны происходило точно такое же избиение младенцев, как на ТО, с немцами в роли младенцев. Что было вызвано, помимо общего превосходства союзников и слабости немецкой программы подготовки пилотов, тем, что дальние истребители американцев в боях над Рейхом, начали мочить немецкие перехватчики с соотношением потерь несколько к одному в свою пользу, как только смогли туда добираться, с естественной динамикой изменения соотношения опыта и агрессивности пилотов. Применение ЗУР, даже относительно успешное, само по себе не изменит такого характера войны в воздухе. Выручить немцев хоть на время ЗУР смогут только если массированное и внезапное применение зимой-ранней весной 1944 (после - поздно) заставит американцев временно отказаться от налётов. Но такой сюрприз - довольно фантастичен.
От badger
К СБ (11.06.2012 13:47:27)
Дата 11.06.2012 14:25:33

И вы тоже не читали исходную ветку...

>Ну во-первых, такие потери от ЗУР крайне сомнительны.

В которой, прямо в корне ветки, эффективность ЗУР постулировалась следующим образом:

Даже если принять 100% попадание и уничтожение цели каждой ракетой

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/2348/2348828.htm


> Во-вторых, у пилота тяжёлого бомбардировщика, летающего и бомбящего в формации, а уж тем более у воздушных стрелков, требования к качеству обучения вообще куда ниже, чем у любого другого вида пилотов боевых самолётов ВМВ (в чём и заключается коренная ошибка Клауса).

Никакое обучение боевого опыта не заменяет. Попадали инструкторы и летчики-испытатели с неимоверным количеством часов на фронт и гибли так же просто как новички с минимальным налётом.
У пилотов и штурмана-бомбардира по умолчанию не может быть слишком низкого "требования к качеству обучения", эффективность стрелков, их способность попадать в или хотя бы отпугивать истребители, эффективно растягивать боезапас на весь вылет - это всё опыт.

> А все эти ЗУР даже в теории работали бы только по бомбардировщикам.

Этого достаточно. Неопытные экипажи не смогли бы держать формацию, куча отставших самолётов, тянущихся за формацией стали бы легкой добычей, истребителями можно прикрыть компактную формацию, прикрыть же каждого отставшего - нереально.

>И в-третьих, откуда рост эффективности немецкой ИА, если она существующими темпами отдала бы концы к середине 1944?

Да вы что ? А она отдала реально их в середине 1944 ? И если да - то почему вы пишете "отдала бы" - вы сами не понимаете что пишите ?


> В Европе ближе к концу войны происходило точно такое же избиение младенцев, как на ТО, с немцами в роли младенцев. Что было вызвано, помимо общего превосходства союзников и слабости немецкой программы подготовки пилотов, тем, что дальние истребители американцев в боях над Рейхом, начали мочить немецкие перехватчики с соотношением потерь несколько к одному в свою пользу, как только смогли туда добираться, с естественной динамикой изменения соотношения опыта и агрессивности пилотов. Применение ЗУР, даже относительно успешное, само по себе не изменит такого характера войны в воздухе.

Ну против немцев не только авиация союзников воевала, а в корневом сообщении ветки постулируется противостояние союзники-немцы, то есть у немцев появляется резерв ИА с восточного фронта, в условиях когда налёты бомбардировщиков отражаются ЗУР с истребителей на первом этапе снимается задача по атаке бомбардировщиков и они сосредотачиваются на борбюе с ИА союзников, плавно переламывая ситуацию в свою пользу, так как их пилоты выпрыгнув с парашютом возвращаются в часть, а пилоты собзников - попадают в плен.


>Выручить немцев хоть на время ЗУР смогут только если массированное и внезапное применение зимой-ранней весной 1944 (после - поздно) заставит американцев временно отказаться от налётов.



>Но такой сюрприз - довольно фантастичен.

Такой сюрприз задан в условиях обсуждения в корневом сообщении исходной ветки. Читайте.
От СБ
К badger (11.06.2012 14:25:33)
Дата 11.06.2012 15:01:51

Я не обязан помнить удобные вам утверждения оттуда.

Тем более принимать их за основу рассуждений, если они не согласуются с реальностью.

>Никакое обучение боевого опыта не заменяет. Попадали инструкторы и летчики-испытатели с неимоверным количеством часов на фронт и гибли так же просто как новички с минимальным налётом.
 Это неверно. Статистически, а не выдирая отдельные случаи.

>У пилотов и штурмана-бомбардира по умолчанию не может быть слишком низкого "требования к качеству обучения", эффективность стрелков, их способность попадать в или хотя бы отпугивать истребители, эффективно растягивать боезапас на весь вылет - это всё опыт.
 Может быть слишком низкое. Может быть и достаточное. Американское обучение в реальной жизни после 1943 было избыточным. Поскольку пилотов и так было слишком много и их дрючили дольше.

>> А все эти ЗУР даже в теории работали бы только по бомбардировщикам.
>
>Этого достаточно.
 Нет. Даже если бы ЗУР смогли магически удвоить потери союзников - всё равно недостаточно начиная с весны 1944.

>Неопытные экипажи не смогли бы держать формацию, куча отставших самолётов, тянущихся за формацией стали бы легкой добычей, истребителями можно прикрыть компактную формацию, прикрыть же каждого отставшего - нереально.
 (1)Чтобы экипажи бомбардировщиков в конечном итоге оказались недостаточно подготовленными для удержания формаций потери надо будет увеличивать во много раз. (2)Американская истребительная авиация на Рейхом не столько прикрывала, сколько вела охоту за немецкой.

>>И в-третьих, откуда рост эффективности немецкой ИА, если она существующими темпами отдала бы концы к середине 1944?
>
>Да вы что ? А она отдала реально их в середине 1944 ?
 Да. Впрочем и так долго она протянула исключительно потому, что союзники некоторое не могли дотянуться истребителями до территории Рейха. В плане борьбы с ними над линией фронта - уже Сицилия, откуда уцелевшей части немецкой авиации пришлось убираться на тыловые аэродромы через неделю после начала вторжения, показала что всё, аллес капут.

>И если да - то почему вы пишете "отдала бы" - вы сами не понимаете что пишите ?
 Ну так мы же альтернативу обсуждаем?

>Ну против немцев не только авиация союзников воевала, а в корневом сообщении ветки постулируется противостояние союзники-немцы, то есть у немцев появляется резерв ИА с восточного фронта, в условиях когда налёты бомбардировщиков отражаются ЗУР с истребителей на первом этапе снимается задача по атаке бомбардировщиков и они сосредотачиваются на борбюе с ИА союзников, плавно переламывая ситуацию в свою пользу, так как их пилоты выпрыгнув с парашютом возвращаются в часть, а пилоты собзников - попадают в плен.
 Вы определитесь с условиями альтернативы, а то одни ЗУР - одно дело, полное отсутствие Восточного фронта - совсем другое и куда более существенное.

>>Но такой сюрприз - довольно фантастичен.
>
>Такой сюрприз задан в условиях обсуждения в корневом сообщении исходной ветки. Читайте.
 Это уже полностью фантастичные условия. С тем же успехом можно обсуждать использование немцами транклюкаторов для поражения "Крепостей".
От SSC
К badger (11.06.2012 12:20:42)
Дата 11.06.2012 12:54:13

Re: Для СБ

Здравствуйте!

>потери от ЗУР заставили бы американцев формировать эскадрильи целиком из таких вот "подготовленных по высочайшим стандартам 1943" экипажей - эффективность ИА немцев выросла бы в разы, применение ЗУР ведь не означает отказа от перехватчиков ? А точность бомбометания американцев в разы бы упала. Вообщем было бы "избиение младенцев" типичное, как американцы били японцев в конце войны.

Англосаксы имели хорошее понимание о РЭБ уже тогда, поэтому после начальных успехов ЗРК (если таковые были бы) быстро бы последовали эффективные контрмеры. Вообще, на той элементной базе, РЭБ проводить проще, чем радиолокацию с позитивными целями. Хотя в элементной базе у англосаксов вообще преимущество было.

При этом ЗРК не появятся сразу тыщами, а будут развёртываться постепенно - так что даже первоначальный эффект был бы размазан.

Так что ЗРК ничего бы существенно не поменяли.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (11.06.2012 12:54:13)
Дата 11.06.2012 13:12:36

Вы не читали исходную ветку просто :)

Там изначально в корне постулировалось что:

Даже если принять 100% попадание и уничтожение цели каждой ракетой

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/2348/2348828.htm



>Так что ЗРК ничего бы существенно не поменяли.

Вот здесь я в рамках той дисскусии высказал мнение близкое к вашему, хоть и не столь, конечно, пионерски-задорное...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/2348/2348842.htm