От АЮМXX
К БорисК
Дата 12.06.2012 14:10:40
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2БорисК] неясность

>Инет – это большая помойка. Пока не вижу оснований доверять этим цифрам.

Все остальное в тех постах соответствует действительности и взято не с потолка.
Я не вижу оснований НЕ доверять этим цифрам, т.к. они близки к приводимым Найпом,Вейдингером и Хауссером. Недоверие скорее вызывают лемановские цифры - без указания периода.

>А где Вы нашли данные Panzerlage?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2356/2356921.htm
данные по боеготовым там совпадают с Найпом - но он не приводит сколько всего было в наличии

>С уважением, БорисК.

с уважением
От БорисК
К АЮМXX (12.06.2012 14:10:40)
Дата 13.06.2012 08:24:02

Re: [2БорисК] неясность

>Все остальное в тех постах соответствует действительности и взято не с потолка.

Тогда почему же в таком случае Вы считаете неправильным имеющееся в одном из тeх постов количество танков в ЛАГ, взятое из Йенца? Кстати, его привел все тот же участник. Причем если в списке потерь он допускает наличие ошибок из-за неразборчивости текста, то в количестве танков у него сомнений нет. Больше того, совершенно непонятно, откуда вообще растут ноги у этого самого списка потерь, в который Вы сразу безоговорочно поверили.

>Я не вижу оснований НЕ доверять этим цифрам, т.к. они близки к приводимым Найпом,Вейдингером и Хауссером. Недоверие скорее вызывают лемановские цифры - без указания периода.

Цифрам, имеющим достоверный источник, можно и нужно доверять. В отличие от цифр неизвестного происхождения, найденных на интернетной помойке. Там иногда можно найти "жемчужное зерно", но редко. А вот Леман – очень даже неплохой источник потерь ЛАГ, принимая во внимание его биографию. Хотя период, конечно, до конца не ясен, поэтому необходимо искать дальше.

>>А где Вы нашли данные Panzerlage?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2356/2356921.htm
>данные по боеготовым там совпадают с Найпом - но он не приводит сколько всего было в наличии

Да какие же это данные Panzerlage??? Это из книги, причем Вы сами даже не знаете, из какой.

Неужели Вы все свои данные находите на Интернете?

С уважением, БорисК.
От АЮМXX
К БорисК (13.06.2012 08:24:02)
Дата 16.06.2012 22:57:24

Re: [2БорисК] неясность

>Тогда почему же в таком случае Вы считаете неправильным имеющееся в одном из тeх постов количество танков в ЛАГ, взятое из Йенца?

потому что данные Йенца противоречат более авторитетному (на мой взгляд) источнику по этому вопросу - Шнейдеру. А не сомневаются в цифрах Йенца потому, что видимо никто кроме меня этого не заметил (к сожалению).
Но если Йенц неправ по тиграм и III, то почему он должен быть прав по IV ?

>Кстати, его привел все тот же участник. Причем если в списке потерь он допускает наличие ошибок из-за неразборчивости текста, то в количестве танков у него сомнений нет. Больше того, совершенно непонятно, откуда вообще растут ноги у этого самого списка потерь, в который Вы сразу безоговорочно поверили.

я поверил не безоговорочно, а потому что те данные очень близки к приводимым Найпом и другими. Или по вашему они тоже "с помойки" ? А единственный кому можно верить - Леман, даже если он не сообщает за какой период они взяты и откуда ?

>Цифрам, имеющим достоверный источник, можно и нужно доверять. В отличие от цифр неизвестного происхождения, найденных на интернетной помойке. Там иногда можно найти "жемчужное зерно", но редко. А вот Леман – очень даже неплохой источник потерь ЛАГ, принимая во внимание его биографию. Хотя период, конечно, до конца не ясен, поэтому необходимо искать дальше.

на какой источник ссылается Леман ? Приводит ли он какие-то документы о потерях ,например месячные донесения ЛАГ за февраль-март ? Если нет - то его цифры тоже не заслуживают доверия. И его биография тут не играет роли,скорее наоборот.
Вы что, действительно думаете, что за 2 месяца боевые потери ЛАГ были всего 1127 человек ?

>Да какие же это данные Panzerlage??? Это из книги, причем Вы сами даже не знаете, из какой.

если по существу : что вам кажется там недостоверным ?
То, что удалось проверить - совпадает с другими источниками.
Данные по тиграм там совпадают с Шнейдером.
По боеготовым IV - c Найпом.
По наличию IV на конец марта (41 шт.) - достоверны.
Конечно, в идеале нужно было бы привести ссылку на источник, и жаль что ее нет. Но это не повод отвергать с порога - тем более что лучших данных я еще ни у кого не видел. У вас в том числе. Если вы сможете привести более точные - я буду признателен. А пока это единственное что удалось узнать, и они ничему не противоречат.

>Неужели Вы все свои данные находите на Интернете?

далеко не все, но в инете можно найти очень много ценного - в том числе и массу документов. Не понимаю такой предубежденности. Сведения в книгах тоже могут быть ошибочными или неполными.
И ,например, forum panzer-archiv.de или axishistory как источники по вермахту - это тоже помойки по вашему ?

>С уважением, БорисК.

с уважением
От БорисК
К АЮМXX (16.06.2012 22:57:24)
Дата 17.06.2012 12:51:12

Re: [2БорисК] неясность

>потому что данные Йенца противоречат более авторитетному (на мой взгляд) источнику по этому вопросу - Шнейдеру. А не сомневаются в цифрах Йенца потому, что видимо никто кроме меня этого не заметил (к сожалению).
>Но если Йенц неправ по тиграм и III, то почему он должен быть прав по IV ?

Не сомневаются в цифрах Йенца те, на чей взгляд он является более авторитетным источником по этому вопросу, чем Шнейдер. Кто из них в этом вопросе прав, а кто – нет, надо еще доказать. А Ваш взгляд – это далеко не доказательство, на основании которого можно делать какие-то далекоидущие выводы.

И если Вы считаете, что во всем тут разобрались, есть такой вопрос. Шнейдер пишет, что 13-я рота ЛАГ состояла из 3 взводов, в каждом из которых было по 3 "Тигра" и 3 Pz.III, но при этом имела 10 "Тигров" и 15 Pz.III. Где в таком случае был еще 1 "Тигр" и 6 Pz.III?

Йенц, кстати, приводит организацию тяжелой танковой роты по KStN 1176 от 15.08.1942, согласно которому в эсэсовских дивизиях формировались эти самые роты, и который упоминает Шнейдер. Так вот там было 4 взвода, в каждом из которых имелось по 2 "Тигра" и 2 Pz.III. Еще 1 "Тигр" и 2 Pz.III были в управлении роты, а всего в роте имелось 9 "Тигров" и 10 Pz.III. И вот это хорошо согласуется с той численностью танков в ЛАГ, ДР и МГ, которую он приводит.

>я поверил не безоговорочно, а потому что те данные очень близки к приводимым Найпом и другими. Или по вашему они тоже "с помойки"?

Тогда продемонстрируйте, какие именно данные Найпа противоречат Йенцу и поддерживают Шнейдера?

Вы же сами написали: "Все остальное в тех постах соответствует действительности и взято не с потолка". А в этих постах количество танков в ЛАГ в феврале 1943 г. дано по Йенцу, и даже ссылка на него имеется. Следовательно, или эти данные соответствуют действительности, и, таким образом, прав Йенц, а не Шнейдер, или эти данные не соответствуют действительности, но тогда получается, что и другим данным оттуда веры нет. Вы какой вариант выбираете?

>А единственный кому можно верить - Леман, даже если он не сообщает за какой период они взяты и откуда ?

За какой период – не ясно, а откуда он их взял – более чем понятно. Он тогда в ЛАГ служил начальником штаба, поэтому все эти данные через него проходили.

>на какой источник ссылается Леман ? Приводит ли он какие-то документы о потерях ,например месячные донесения ЛАГ за февраль-март ? Если нет - то его цифры тоже не заслуживают доверия. И его биография тут не играет роли,скорее наоборот.

Леман сам по себе заслуживающий доверия источник. Ведь он не только очевидец, но и непосредственный участник тех событий. Так что в данном случае его биография играет роль, да еще какую. Больше того, тот же Найп на него постоянно ссылается, и даже называет его многотомную историю ЛАГ важным источником.

>Вы что, действительно думаете, что за 2 месяца боевые потери ЛАГ были всего 1127 человек ?

Я уже Вам писал, что не знаю, за какой период были эти потери. Поэтому тут надо не думать, а искать дополнительные сведения.

>если по существу : что вам кажется там недостоверным ?
>То, что удалось проверить - совпадает с другими источниками.
>Данные по тиграм там совпадают с Шнейдером.
>По боеготовым IV - c Найпом.
>По наличию IV на конец марта (41 шт.) - достоверны.
>Конечно, в идеале нужно было бы привести ссылку на источник, и жаль что ее нет. Но это не повод отвергать с порога - тем более что лучших данных я еще ни у кого не видел. У вас в том числе. Если вы сможете привести более точные - я буду признателен. А пока это единственное что удалось узнать, и они ничему не противоречат.

По существу – это никакие не данные Panzerlage, а цифры неизвестного происхождения, поэтому до выяснения их источника на них вообще не стоит обращать никакого внимания. А уж опровергать ими самого Йенца – просто смешно и неудобно.

>далеко не все, но в инете можно найти очень много ценного - в том числе и массу документов. Не понимаю такой предубежденности. Сведения в книгах тоже могут быть ошибочными или неполными.

Я Вам больше скажу: даже сведения в документах тоже могут быть ошибочными. Тем не менее, документы – это хороший источник. И если Вы найдете в инете документы на обсуждаемую тему – у нас получится совсем другой разговор.

>И ,например, forum panzer-archiv.de или axishistory как источники по вермахту - это тоже помойки по вашему?

Конечно. Интернет под завязку забит людьми, которые с умным видом рассуждают о вещах, о которых на самом деле понятия не имеют. Надо очень хорошо знать, кто там что-то утверждает и на каком основании, чтобы понять, можно ли этому доверять. А так – и эти форумы, и другие – не более, чем помойки.

С уважением, БорисК.
От АЮМXX
К БорисК (17.06.2012 12:51:12)
Дата 20.06.2012 15:15:48

Re: [2БорисК] неясность

>Не сомневаются в цифрах Йенца те, на чей взгляд он является более авторитетным источником по этому вопросу, чем Шнейдер. Кто из них в этом вопросе прав, а кто – нет, надо еще доказать. А Ваш взгляд – это далеко не доказательство, на основании которого можно делать какие-то далекоидущие выводы.

Шнейдер рассматривает историю отдельных подразделений и приводит их потери по дням. У Йенца этого нет, только общие цифры. Поэтому Шнейдер авторитетнее.

>И если Вы считаете, что во всем тут разобрались, есть такой вопрос. Шнейдер пишет, что 13-я рота ЛАГ состояла из 3 взводов, в каждом из которых было по 3 "Тигра" и 3 Pz.III, но при этом имела 10 "Тигров" и 15 Pz.III. Где в таком случае был еще 1 "Тигр" и 6 Pz.III?

в штабе роты, и возможно еще где-то - в развед. или ремонтном подразделении

>Йенц, кстати, приводит организацию тяжелой танковой роты по KStN 1176 от 15.08.1942, согласно которому в эсэсовских дивизиях формировались эти самые роты, и который упоминает Шнейдер. Так вот там было 4 взвода, в каждом из которых имелось по 2 "Тигра" и 2 Pz.III. Еще 1 "Тигр" и 2 Pz.III были в управлении роты, а всего в роте имелось 9 "Тигров" и 10 Pz.III. И вот это хорошо согласуется с той численностью танков в ЛАГ, ДР и МГ, которую он приводит.

штат - это одно, реальность - другое.
Рота ЛАГ - 3 (а не 4) взвода по 3+3 (а не 2+2) тигра и III.
Плюс управление роты.

Средние роты АГ например имели штат KStN 1175 (14 IV + 5 III), но их фактическая организация была другой.

>Тогда продемонстрируйте, какие именно данные Найпа противоречат Йенцу и поддерживают Шнейдера?

вы не поняли. Про Найпа - это в контексте людских потерь.
По Найпу потери АГ за 30.1. - 20.3. - 167 офицеров + 4373 остальных = 4540 чел.
Чем вы можете объяснить такую разницу с лемановскими цифрами ?

>Вы же сами написали: "Все остальное в тех постах соответствует действительности и взято не с потолка". А в этих постах количество танков в ЛАГ в феврале 1943 г. дано по Йенцу, и даже ссылка на него имеется. Следовательно, или эти данные соответствуют действительности, и, таким образом, прав Йенц, а не Шнейдер, или эти данные не соответствуют действительности, но тогда получается, что и другим данным оттуда веры нет. Вы какой вариант выбираете?

я выбираю тот вариант, что надо смотреть разные источники и сравнивать их.
Там про Шнейдера вообще не упоминается - т.е. автор просто не рассматривал его данные, а привел единственные которые знал - Йенца.
Я же рассматриваю и те и другие.

>>А единственный кому можно верить - Леман, даже если он не сообщает за какой период они взяты и откуда ?
>
>За какой период – не ясно, а откуда он их взял – более чем понятно. Он тогда в ЛАГ служил начальником штаба, поэтому все эти данные через него проходили.

ну так что мешало ему просто привести потери АГ по месяцам - за февраль и март , а не какие-то неопределенные "бои за Харьков" ?

>Леман сам по себе заслуживающий доверия источник. Ведь он не только очевидец, но и непосредственный участник тех событий. Так что в данном случае его биография играет роль, да еще какую. Больше того, тот же Найп на него постоянно ссылается, и даже называет его многотомную историю ЛАГ важным источником.

тем не менее люские потери АГ по Найпу весьма сильно отличаются от лемановских

>>Вы что, действительно думаете, что за 2 месяца боевые потери ЛАГ были всего 1127 человек ?
>
>Я уже Вам писал, что не знаю, за какой период были эти потери. Поэтому тут надо не думать, а искать дополнительные сведения.

тогда данные Лемана бесполезны и на них тоже не стоит обращать внимание - т.к. период не указан.

>По существу – это никакие не данные Panzerlage, а цифры неизвестного происхождения, поэтому до выяснения их источника на них вообще не стоит обращать никакого внимания.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=50&t=100402
автор не похож на фантазера, судя по другим постам

еще ранее другой человек
на 28.2.43 со ссылкой на Panzerlage Ost
http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1090072010/LAH+TO%26amp%3BE+Question

>А уж опровергать ими самого Йенца – просто смешно и неудобно.

это только вам так кажется. Или вы думаете, что у Йенца нет ошибок ?
Например его данные по наличию танков на СГФ на январь 1942 (якобы 1015, и все в ремонте) - ошибочны.

>Конечно. Интернет под завязку забит людьми, которые с умным видом рассуждают о вещах, о которых на самом деле понятия не имеют. Надо очень хорошо знать, кто там что-то утверждает и на каком основании, чтобы понять, можно ли этому доверять. А так – и эти форумы, и другие – не более, чем помойки.

В общем это спор ни о чем.
Я считаю те сведения ,которые нашел, как минимум заслуживающими внимания - тем более что других нет.
Вы не согласны, но никаких опровергающих данных у вас нет.

>С уважением, БорисК.

с уважением
От БорисК
К АЮМXX (20.06.2012 15:15:48)
Дата 21.06.2012 09:00:59

Re: [2БорисК] неясность

>Шнейдер рассматривает историю отдельных подразделений и приводит их потери по дням. У Йенца этого нет, только общие цифры. Поэтому Шнейдер авторитетнее.

Вы просто путаете подробность информации с ее достоверностью, а ведь это далеко не одно и то же. Больше того, бОльшая подробность зачастую достигается именно за счет падения достоверности. Все немецкие документы, которые позволили бы точно расписать историю отдельных подразделений и их потери по дням, до наших дней не сохранились. Поэтому Шнейдер во многом базировался на информации, полученной не только из документов, но и из мемуаров, историй формирований, книг, статей и личных бесед. А эти источники по понятным причинам уступают документам в точности и достоверности.

В то же время Йенц использует для своих работ исключительно оригинальные немецкие документы и ничего более. Если он в них не нашел нужной ему информации, он не пытается пойти на компромисс и добыть ее в источниках похуже. Так что по части достоверности он бьет и Шнейдера, и практически всех остальных. К тому же по "Тиграм" он редкий специалист, написал исключительно о них 4 солидных тома, не считая "Panzer Tracts", шифферовских брошюр и "Panzertruppen". Не случайно тот же Шнейдер использует именно Йенца в качестве одного из источников своей информации, а отнюдь не наоборот.

>>И если Вы считаете, что во всем тут разобрались, есть такой вопрос. Шнейдер пишет, что 13-я рота ЛАГ состояла из 3 взводов, в каждом из которых было по 3 "Тигра" и 3 Pz.III, но при этом имела 10 "Тигров" и 15 Pz.III. Где в таком случае был еще 1 "Тигр" и 6 Pz.III?

>в штабе роты, и возможно еще где-то - в развед. или ремонтном подразделении

В 13-й роте ЛАГ были свои разведывательные или ремонтные подразделения??? В штабе роты было больше танков, чем в ее взводах? Источником таких эпохальных открытий не поделитесь?

>>Йенц, кстати, приводит организацию тяжелой танковой роты по KStN 1176 от 15.08.1942, согласно которому в эсэсовских дивизиях формировались эти самые роты, и который упоминает Шнейдер. Так вот там было 4 взвода, в каждом из которых имелось по 2 "Тигра" и 2 Pz.III. Еще 1 "Тигр" и 2 Pz.III были в управлении роты, а всего в роте имелось 9 "Тигров" и 10 Pz.III. И вот это хорошо согласуется с той численностью танков в ЛАГ, ДР и МГ, которую он приводит.

>штат - это одно, реальность - другое.

Это да, поэтому, например, в роте ДР был 1 дополнительный "Тигр". Но 1 – это далеко не те 6, которые фигурируют у Шнейдера, причем и в ЛАГ, и в ДР и в МГ.

>Рота ЛАГ - 3 (а не 4) взвода по 3+3 (а не 2+2) тигра и III.

Это Вы опять у Шнейдера взяли? Тогда объясните, где там спрятались 7 (семь) лишних танков? Ваше предыдущее объяснение просто несерьезно.

>Плюс управление роты.

>Средние роты АГ например имели штат KStN 1175 (14 IV + 5 III), но их фактическая организация была другой.

Да просто потому, что у них не хватало "четверок" для укомплектования всего штата KStN 1175а, который на самом деле был таким: 4 взвода по 5 танков и 2 танка в управлении, а всего 22 "четверки".

>>Тогда продемонстрируйте, какие именно данные Найпа противоречат Йенцу и поддерживают Шнейдера?

>вы не поняли. Про Найпа - это в контексте людских потерь.
>По Найпу потери АГ за 30.1. - 20.3. - 167 офицеров + 4373 остальных = 4540 чел.
>Чем вы можете объяснить такую разницу с лемановскими цифрами ?

Скорее всего, цифры Лемана – это потери только в период наступления, а не за всю операцию. Так что никакого противоречия тут нет. Найп не зря использовал Лемана в качестве одного из своих источников.

>>Вы же сами написали: "Все остальное в тех постах соответствует действительности и взято не с потолка". А в этих постах количество танков в ЛАГ в феврале 1943 г. дано по Йенцу, и даже ссылка на него имеется. Следовательно, или эти данные соответствуют действительности, и, таким образом, прав Йенц, а не Шнейдер, или эти данные не соответствуют действительности, но тогда получается, что и другим данным оттуда веры нет. Вы какой вариант выбираете?

>я выбираю тот вариант, что надо смотреть разные источники и сравнивать их.
>Там про Шнейдера вообще не упоминается - т.е. автор просто не рассматривал его данные, а привел единственные которые знал - Йенца.

Вы так уверенно утверждаете, как будто на самом деле точно это знаете. А может, автор привел не единственные, а наиболее достоверные данные, которые знал – Йенца?

>Я же рассматриваю и те и другие.

Но в любом случае, Вы были не правы, когда написали: "Все остальное в тех постах соответствует действительности и взято не с потолка". Ведь сейчас Вы сами же пытаетесь доказать, что приведенные в этих постах данные Йенца не соответствуют действительности.

>>За какой период – не ясно, а откуда он их взял – более чем понятно. Он тогда в ЛАГ служил начальником штаба, поэтому все эти данные через него проходили.

>ну так что мешало ему просто привести потери АГ по месяцам - за февраль и март , а не какие-то неопределенные "бои за Харьков" ?

Это надо было спросить у него самого, но сейчас это уже невозможно.

>>Леман сам по себе заслуживающий доверия источник. Ведь он не только очевидец, но и непосредственный участник тех событий. Так что в данном случае его биография играет роль, да еще какую. Больше того, тот же Найп на него постоянно ссылается, и даже называет его многотомную историю ЛАГ важным источником.

>тем не менее люские потери АГ по Найпу весьма сильно отличаются от лемановских

Только потому, что потери по Леману были понесены за неизвестный нам период времени.

>>Я уже Вам писал, что не знаю, за какой период были эти потери. Поэтому тут надо не думать, а искать дополнительные сведения.

>тогда данные Лемана бесполезны и на них тоже не стоит обращать внимание - т.к. период не указан.

Как пожелаете, не хотите – не обращайте.

>>По существу – это никакие не данные Panzerlage, а цифры неизвестного происхождения, поэтому до выяснения их источника на них вообще не стоит обращать никакого внимания.

> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=50&t=100402
>автор не похож на фантазера, судя по другим постам

Автору вовсе не обязательно самому быть фантазером, вполне достаточно принимать желаемое за действительное и некритически использовать информацию других фантазеров.

>еще ранее другой человек
>на 28.2.43 со ссылкой на Panzerlage Ost
> http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1090072010/LAH+TO%26amp%3BE+Question

Согласно этому человеку, на 28.02.1943 в танковом полку ЛАГ имелось: 11 Pz.II (на 1 меньше, чем у Йенца), 4 Pz.III (на 6 меньше, чем у Йенца), 52 Pz.IV (ровно столько же, как у Йенца), 9 Pz. VI (ровно столько же, как у Йенца) и 10 Bef (ровно столько же, как у Йенца). По-моему, эти цифры очень неплохо подтверждают правоту Йенца, тем более, что точной даты своих цифр он не дает. Больше того, согласно этим данным все "тройки" там были "длинными", что не только подтверждает Йенца, но и опровергает Шнейдера. Так в чем же дело?

>>А уж опровергать ими самого Йенца – просто смешно и неудобно.

>это только вам так кажется. Или вы думаете, что у Йенца нет ошибок ?

Есть, конечно, он же человек, а не бог. Но их у него очень мало.

>Например его данные по наличию танков на СГФ на январь 1942 (якобы 1015, и все в ремонте) - ошибочны.

Откуда Вы это знаете?

>В общем это спор ни о чем.
>Я считаю те сведения ,которые нашел, как минимум заслуживающими внимания - тем более что других нет.
>Вы не согласны, но никаких опровергающих данных у вас нет.

Спор на самом деле совсем о другом. Нельзя так откровенно принимать желаемое за действительное и уверенно называть неизвестно что данными Panzerlage. Постарайтесь это понять и больше никогда так не делать. Ведь потом другие начнут ссылаться уже на Вас и точно так же ошибаться.

С уважением, БорисК.