ВИФ2 NE : Ветка : ?Грузия ПВО

От	Bogun
К	All
Дата	15.06.2012 15:41:21
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты;

?Грузия ПВО

Коллеги в свете этого заявления американского официоза:
"We discussed options to help Georgia develop its air surveillance and air defense"
http://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2012/06/192396.htm
Сколько на ТАМе после СССР могло остаться задела по Р-60 и Р-73 при пиковом выпуске ракет ВВ на заводе в 6 тыс. единиц в год? Могут им американцы помощь склепать свой Chaparral под советские ракеты?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (15.06.2012 15:41:21)
Дата	16.06.2012 01:00:30

Никто им не будет ничего клепать

Как я понимаю, уважаемый Bogun, под "air surveillance and air defense" подразумевается банальная поставка пары РЛС.

И в любом случае ТАМ ракеты клепать не может, ибо его роль в выпуске Р-60 и Р-73 сводилась к банальному изготовлению металлических частей (корпуса и аэродинамических поверхностей) с последующей сборкой. Всю комплектуху он получал из РСФСР.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (16.06.2012 01:00:30)
Дата	16.06.2012 10:14:01

Re: Никто им...

>Как я понимаю, уважаемый Bogun, под "air surveillance and air defense" подразумевается банальная поставка пары РЛС.

>И в любом случае ТАМ ракеты клепать не может, ибо его роль в выпуске Р-60 и Р-73 сводилась к банальному изготовлению металлических частей (корпуса и аэродинамических поверхностей) с последующей сборкой. Всю комплектуху он получал из РСФСР.

Это все понятно. Но вот этой самой комплектухи там перед распадом СССР могло скопиться не на одну сотню ракет.
Су-25 на ТАМе тоже собирали из комплектующих других заводов, что не помешало Грузии в годы независимости наклепать их на продажу из задела.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (16.06.2012 10:14:01)
Дата	16.06.2012 14:15:56

Re: Никто им...

Здравствуйте!

>>Как я понимаю, уважаемый Bogun, под "air surveillance and air defense" подразумевается банальная поставка пары РЛС.
>
>>И в любом случае ТАМ ракеты клепать не может, ибо его роль в выпуске Р-60 и Р-73 сводилась к банальному изготовлению металлических частей (корпуса и аэродинамических поверхностей) с последующей сборкой. Всю комплектуху он получал из РСФСР.
>
>Это все понятно. Но вот этой самой комплектухи там перед распадом СССР могло скопиться не на одну сотню ракет.

Е:
Это сильно вряд ли, они наверняка, все, что могли, выбрали еще лет 20 назад. К слову, выпуск Р-60 там свернули вроде бы еще году в 1990-м. Так что если у них там и есть, так это задел в виде именно корпусов.

>Су-25 на ТАМе тоже собирали из комплектующих других заводов, что не помешало Грузии в годы независимости наклепать их на продажу из задела.

Е:
Так им для Су-25 до 2008 г. велись поставки всех комплектующих из РФ, включая двигатели.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (16.06.2012 14:15:56)
Дата	16.06.2012 18:04:58

Re: Никто им...

От	А.Никольский
К	Bogun (16.06.2012 10:14:01)
Дата	16.06.2012 11:05:48

Re: Никто им...

>Су-25 на ТАМе тоже собирали из комплектующих других заводов, что не помешало Грузии в годы независимости наклепать их на продажу из задела.
+++++++
они при этом моторы и прочую комплектуху приобретали в РФ, и как только случилась война и у нас этот бизнес прибили, производство это прекратилось навсегда

От	john1973
К	Bogun (15.06.2012 15:41:21)
Дата	15.06.2012 19:59:51

Re: ?Грузия ПВО

>Могут им американцы помощь склепать свой Chaparral под советские ракеты?
За Р-60 не скажу. Но Р-73 в большой степени не требует наличия ЛА и интеграции в его СУВ, при наличии любых АПУ-73 или ранних П-72/73 задача совершенно несложна. При примитивнейшей реализации "фи ноль" - когда голова не крутится на цель, и захват производится в поле зрения головы ракеты - склепать примитивную релейную автоматику (следящий двухкоординатный привод ПУ, с навешеными АПУ) можно и в гараже. Если в вашей банде есть спецвооруженец, то можно реализовать и "режим кольцо"... в этом случае время реакции вашего гараж-чаппареля будет втрое-впятеро меньше...

От	Bogun
К	john1973 (15.06.2012 19:59:51)
Дата	15.06.2012 21:16:04

Re: ?Грузия ПВО

>>Могут им американцы помощь склепать свой Chaparral под советские ракеты?
>За Р-60 не скажу. Но Р-73 в большой степени не требует наличия ЛА и интеграции в его СУВ, при наличии любых АПУ-73 или ранних П-72/73 задача совершенно несложна. При примитивнейшей реализации "фи ноль" - когда голова не крутится на цель, и захват производится в поле зрения головы ракеты - склепать примитивную релейную автоматику (следящий двухкоординатный привод ПУ, с навешеными АПУ) можно и в гараже. Если в вашей банде есть спецвооруженец, то можно реализовать и "режим кольцо"... в этом случае время реакции вашего гараж-чаппареля будет втрое-впятеро меньше...

Спасибо! "Где-то так я себе это и представлял".
Вопрос лишь в том достаточно ли у Грузии ракет из задела, чтобы разводить вокруг такого ЗРК бурную деятельность. (Для пиара конечно стоит).

С уважением.

От	john1973
К	Bogun (15.06.2012 21:16:04)
Дата	15.06.2012 21:48:24

Re: ?Грузия ПВО

>>>Могут им американцы помощь склепать свой Chaparral под советские ракеты?
>>За Р-60 не скажу. Но Р-73 в большой степени не требует наличия ЛА и интеграции в его СУВ, при наличии любых АПУ-73 или ранних П-72/73 задача совершенно несложна. При примитивнейшей реализации "фи ноль" - когда голова не крутится на цель, и захват производится в поле зрения головы ракеты - склепать примитивную релейную автоматику (следящий двухкоординатный привод ПУ, с навешеными АПУ) можно и в гараже. Если в вашей банде есть спецвооруженец, то можно реализовать и "режим кольцо"... в этом случае время реакции вашего гараж-чаппареля будет втрое-впятеро меньше...
>Спасибо! "Где-то так я себе это и представлял".
>Вопрос лишь в том достаточно ли у Грузии ракет из задела, чтобы разводить вокруг такого ЗРК бурную деятельность. (Для пиара конечно стоит).
Такой ОКР ЗРК а-ля ара-инжиниринг, будет стоить не дороже ОДНОЙ Р-73 (за исключением АПУ, они дорогие)... так что смысл есть...

От	Bogun
К	john1973 (15.06.2012 21:48:24)
Дата	15.06.2012 22:56:44

Re: ?Грузия ПВО

>>>>Могут им американцы помощь склепать свой Chaparral под советские ракеты?
>>>За Р-60 не скажу. Но Р-73 в большой степени не требует наличия ЛА и интеграции в его СУВ, при наличии любых АПУ-73 или ранних П-72/73 задача совершенно несложна. При примитивнейшей реализации "фи ноль" - когда голова не крутится на цель, и захват производится в поле зрения головы ракеты - склепать примитивную релейную автоматику (следящий двухкоординатный привод ПУ, с навешеными АПУ) можно и в гараже. Если в вашей банде есть спецвооруженец, то можно реализовать и "режим кольцо"... в этом случае время реакции вашего гараж-чаппареля будет втрое-впятеро меньше...
>>Спасибо! "Где-то так я себе это и представлял".
>>Вопрос лишь в том достаточно ли у Грузии ракет из задела, чтобы разводить вокруг такого ЗРК бурную деятельность. (Для пиара конечно стоит).
>Такой ОКР ЗРК а-ля ара-инжиниринг, будет стоить не дороже ОДНОЙ Р-73 (за исключением АПУ, они дорогие)... так что смысл есть...

Все-таки грузины если возьмутся могут что-то продвинутей с ночным каналом с соответствующим ростом цены.
Или, как вариант, перепилят "Спайдеры" под Р-73 чтобы на Питонах сэкономить.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	А.Никольский
К	Bogun (15.06.2012 15:41:21)
Дата	15.06.2012 16:23:43

Re: ?Грузия ПВО

>Сколько на ТАМе после СССР могло остаться задела по Р-60 и Р-73 при пиковом выпуске ракет ВВ на заводе в 6 тыс. единиц в год? Могут им американцы помощь склепать свой Chaparral под советские ракеты?
+++++
впарить "Эвенджер" или SLAMRAAM (или как там его) и, главное, радары и системы управления могут, создавать систему под советскую ракетку (тем более что 20 лет спустя их надо выкинуть и делать новые) - противоречит всей американской практике военно-технического сотрудничества (оплата израильских систем ПРО - особый случай)

От	Bogun
К	А.Никольский (15.06.2012 16:23:43)
Дата	15.06.2012 16:37:09

Re: ?Грузия ПВО

>>Сколько на ТАМе после СССР могло остаться задела по Р-60 и Р-73 при пиковом выпуске ракет ВВ на заводе в 6 тыс. единиц в год? Могут им американцы помощь склепать свой Chaparral под советские ракеты?
>+++++
>впарить "Эвенджер" или SLAMRAAM (или как там его) и, главное, радары и системы управления могут, создавать систему под советскую ракетку (тем более что 20 лет спустя их надо выкинуть и делать новые) - противоречит всей американской практике военно-технического сотрудничества (оплата израильских систем ПРО - особый случай)

Если бы хотели впарить "Эвенджер", то давно могли бы это сделать.
Но, похоже, в силу политических резонов поставлять свои ЗРК США не хотели (не хотят?). А помочь грузинам склепать на коленке, что-то поприличнее сербского ЗРК "Праща", вполне могут. Главное чтобы у грузии имелись в наличии в товарных количествах критичные для такого ЗРК элементы - ракеты.
Что же касается технического состояния задела, так оно должно быть лучше, чем у всех Р-73, состоящих на вооружении стран СНГ.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (15.06.2012 16:37:09)
Дата	16.06.2012 01:04:32

"Задел" у Грузии может быть только один - корпуса ракет (-)

От	Д.И.У.
К	Bogun (15.06.2012 16:37:09)
Дата	15.06.2012 17:14:58

Re: ?Грузия ПВО

>>>Сколько на ТАМе после СССР могло остаться задела по Р-60 и Р-73 при пиковом выпуске ракет ВВ на заводе в 6 тыс. единиц в год? Могут им американцы помощь склепать свой Chaparral под советские ракеты?
>>+++++
>>впарить "Эвенджер" или SLAMRAAM (или как там его) и, главное, радары и системы управления могут, создавать систему под советскую ракетку (тем более что 20 лет спустя их надо выкинуть и делать новые) - противоречит всей американской практике военно-технического сотрудничества (оплата израильских систем ПРО - особый случай)
>
>Если бы хотели впарить "Эвенджер", то давно могли бы это сделать.

"Стингер", пусть в "самоходном" варианте - не хотят и наверняка не будут, по понятным причинам. А что-то гарантированно не переносное - запросто, при наличии политического решения. Или своё, или союзническое. Кроме израильского, есть другие варианты из "независимого от России" - английский "Старстрик", к примеру, или польско-рейтеоновская модернизация "Куба" ракетами "Си Спарроу" (как раз для "финансово ограниченных" стран-холуев типа Грузии).
Хотя американские финансовые уши всё равно будут торчать - чего стесняться-то?

Тогда как реанимация и переделка в зенитный вариант Р-60/73 более чем 20-летней давности за американский счет - ну очевидно же бредовая фантазия, даже если бы такие ракеты каким-то чудом провалялись где-то столько времени, никому не проданные за насущные копейки.

Во-первых, США на такой нелепый вариант не будут тратиться.
Во-вторых, это Грузии не по нынешнему уму. ЗРК на коленке в ангаре сварганить из ракет "воздух-воздух" не удастся, как самодельный броневичок: совсем другой уровень сложности.

>Но, похоже, в силу политических резонов поставлять свои ЗРК США не хотели (не хотят?). А помочь грузинам склепать на коленке, что-то поприличнее сербского ЗРК "Праща", вполне могут. Главное чтобы у грузии имелись в наличии в товарных количествах критичные для такого ЗРК элементы - ракеты.
>Что же касается технического состояния задела, так оно должно быть лучше, чем у всех Р-73, состоящих на вооружении стран СНГ.

От	john1973
К	Д.И.У. (15.06.2012 17:14:58)
Дата	15.06.2012 20:07:53

Re: ?Грузия ПВО

>ЗРК на коленке в ангаре сварганить из ракет "воздух-воздух" не удастся, как самодельный броневичок: совсем другой уровень сложности.
Уверяю вас - простейший дневной ЗРК с ракетами Р-73, на 2-4 АПУ-73, возможно, с лазерным дальномером (и простейшим вычислителем зон пуска), сварганить в гараже как раз возможно...

От	Bogun
К	Д.И.У. (15.06.2012 17:14:58)
Дата	15.06.2012 17:26:55

Re: ?Грузия ПВО

>Тогда как реанимация и переделка в зенитный вариант Р-60/73 более чем 20-летней давности за американский счет - ну очевидно же бредовая фантазия, даже если бы такие ракеты каким-то чудом провалялись где-то столько времени, никому не проданные за насущные копейки.

Не за американский счет, а при американской инженерной помощи.
А про продажу за "копейки" у Вас информация есть? Потому как я ничего про это не нашел. А задела на ТАМе может и на 1 тыс. ракет осталось, а может и больше.

>Во-первых, США на такой нелепый вариант не будут тратиться.

Не их деньги.

>Во-вторых, это Грузии не по нынешнему уму. ЗРК на коленке в ангаре сварганить из ракет "воздух-воздух" не удастся, как самодельный броневичок: совсем другой уровень сложности.

Сербы на коленке такой ЗРК собрали. Но так как грузины действительно могут не потянуть, вот тут и нужна американская техническая помощь.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Dervish
К	Bogun (15.06.2012 17:26:55)
Дата	16.06.2012 01:40:56

Не проще ли для США выписать Грузии кредит и на него поставить им свои ЗРК? (-)

От	Bogun
К	Dervish (16.06.2012 01:40:56)
Дата	16.06.2012 10:09:55

Re: Не проще...

Проще.
Но по политическим причинам пока не приемлемо.
Хотя в контексте российский поставок в Сирию может барьер для Грузии и будет снят.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (15.06.2012 17:26:55)
Дата	15.06.2012 19:56:29

Re: ?Грузия ПВО

>>Тогда как реанимация и переделка в зенитный вариант Р-60/73 более чем 20-летней давности за американский счет - ну очевидно же бредовая фантазия, даже если бы такие ракеты каким-то чудом провалялись где-то столько времени, никому не проданные за насущные копейки.
>
>Не за американский счет, а при американской инженерной помощи.

Грузинский военный бюджет в разы перекрывается ежегодной "помощью" США и ЕС. Поэтому понятно, за кем последнее слово по любому вопросу, даже если в последние годы спонсоры несколько удлинили поводок.

В любом случае, как уже справедливо указали, участие в каких-то инженерных разработках на основе советского раздела в новых странах-сателлитах совершенно противоестественно для США и не будет понято курирующими сенаторами, например.
Тем более, что тут требуется не просто модернизация, а по сути разработка нового комплекса.

>А про продажу за "копейки" у Вас информация есть? Потому как я ничего про это не нашел. А задела на ТАМе может и на 1 тыс. ракет осталось, а может и больше.

Информации нет, хотя бы потому, что наверняка ничего и не было.
Чтобы эти заделы перележали нетронутыми и Гамсахурдию, и Шеварднадзе, и раннего Саакашвили, и еще были пригодны для превращения в конечный продукт с учетом объективной грузинской деградации - абсолютная фантастика.

>>Во-вторых, это Грузии не по нынешнему уму. ЗРК на коленке в ангаре сварганить из ракет "воздух-воздух" не удастся, как самодельный броневичок: совсем другой уровень сложности.
>
>Сербы на коленке такой ЗРК собрали.

Странно ставить на одну доску Сербию и Грузию.

Главное же, на кой черт пытаться реанимировать 20-25 летние Р-73 чуждого сейчас для Грузии производства, если наземное оборудование все равно будет западное. Почему не использовать Сайдвиндер, если захочется упорствовать в бредовой затее.

От	А.Никольский
К	Bogun (15.06.2012 16:37:09)
Дата	15.06.2012 17:04:17

Re: ?Грузия ПВО

>Если бы хотели впарить "Эвенджер", то давно могли бы это сделать.
+++++
технически - могли, политически проявляли сдержанность в рамках перезагрузки

>Но, похоже, в силу политических резонов поставлять свои ЗРК США не хотели (не хотят?). А помочь грузинам склепать на коленке, что-то поприличнее сербского ЗРК "Праща", вполне могут. Главное чтобы у грузии имелись в наличии в товарных количествах критичные для такого ЗРК элементы - ракеты.
+++++
думаю, главным и первым этапом этого проекта, если до него дойдет, будут радары и система управления. А какие воткнуть туда огневые средства будет вопросом второго этапа, не исключено, что какие-нибудь израильские или украинские (если там власть сменится), или Эвенджеры или даже SLAMRAAM (Эвенджеры типовое американское решение ПВО для своих отсосов типа Литвы, например)
Что же касается ракет, то даже если задел был, его пора списывать, так что это малоактуально

От	Bogun
К	А.Никольский (15.06.2012 17:04:17)
Дата	15.06.2012 17:31:28

Re: ?Грузия ПВО

>>Если бы хотели впарить "Эвенджер", то давно могли бы это сделать.
>+++++
>технически - могли, политически проявляли сдержанность в рамках перезагрузки

Так о том и речь.

>>Но, похоже, в силу политических резонов поставлять свои ЗРК США не хотели (не хотят?). А помочь грузинам склепать на коленке, что-то поприличнее сербского ЗРК "Праща", вполне могут. Главное чтобы у грузии имелись в наличии в товарных количествах критичные для такого ЗРК элементы - ракеты.
>+++++
>думаю, главным и первым этапом этого проекта, если до него дойдет, будут радары и система управления. А какие воткнуть туда огневые средства будет вопросом второго этапа, не исключено, что какие-нибудь израильские или украинские (если там власть сменится), или Эвенджеры или даже SLAMRAAM (Эвенджеры типовое американское решение ПВО для своих отсосов типа Литвы, например)

Так в том-то и дело, что без огневых средств все это не актуально, а если посмотреть Ваш же тезис о политволе, то получается замкнутый круг.
А за израильское денежки платить надо, да и там также нельзя игнорировать израильско-российские отношения.

>Что же касается ракет, то даже если задел был, его пора списывать, так что это малоактуально

В таком случае российские/украинские/белорусские и т.д. ракеты ВВ надо было списать еще раньше, но что-то про массвое разоружение истребительной авиации СНГ я не слышал. Кстати, американская помощь может заключаться и в замене просроченных двигателей для УР.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Александр Стукалин
К	Bogun (15.06.2012 17:31:28)
Дата	15.06.2012 18:57:55

Re: ?Грузия ПВО

>В таком случае российские/украинские/белорусские и т.д. ракеты ВВ надо было списать еще раньше, но что-то про массвое разоружение истребительной авиации СНГ я не слышал...

И тем не менее процесс списания Р-73 уже начался...

От	Bogun
К	Александр Стукалин (15.06.2012 18:57:55)
Дата	15.06.2012 21:11:13

Re: ?Грузия ПВО

>>В таком случае российские/украинские/белорусские и т.д. ракеты ВВ надо было списать еще раньше, но что-то про массвое разоружение истребительной авиации СНГ я не слышал...
>
>И тем не менее процесс списания Р-73 уже начался...

Это понятно. Но все-таки я думаю уважаемый А.Никольский излишне сгущает краски по поводу технического состояния грузинских ракет из задела, которые новее любой Р-73 ВВС России.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Александр Стукалин
К	Bogun (15.06.2012 21:11:13)
Дата	15.06.2012 22:03:26

Re: ?Грузия ПВО

>Это понятно. Но все-таки я думаю уважаемый А.Никольский излишне сгущает краски по поводу технического состояния грузинских ракет из задела, которые новее любой Р-73 ВВС России.

Ну,я вот так прямо не уверен, что любой... Т.к. Р-73 не только в Грузии делали. :-)

От	Bogun
К	Александр Стукалин (15.06.2012 22:03:26)
Дата	15.06.2012 22:46:29

Re: ?Грузия ПВО

>>Это понятно. Но все-таки я думаю уважаемый А.Никольский излишне сгущает краски по поводу технического состояния грузинских ракет из задела, которые новее любой Р-73 ВВС России.
>
>Ну,я вот так прямо не уверен, что любой... Т.к. Р-73 не только в Грузии делали. :-)

Ну может что-то из советского задела в 90-00-е не успели продать в Китай, Индию, Алжир... и что-то попало и в РА. Но основная масса ракет в ВВС должна быть советской.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Александр Стукалин
К	Bogun (15.06.2012 22:46:29)
Дата	15.06.2012 22:52:10

Re: ?Грузия ПВО

>Ну может что-то из советского задела в 90-00-е не успели продать в Китай, Индию, Алжир... и что-то попало и в РА. Но основная масса ракет в ВВС должна быть советской.

с этим не поспоришь...

От	А.Никольский
К	Bogun (15.06.2012 17:31:28)
Дата	15.06.2012 17:39:04

Re: ?Грузия ПВО

массвое разоружение истребительной авиации СНГ я не слышал.
++++++
судя по некоторым сведениям об объемах закупок АСП, процесс списания ракет В-В советского производства - дело ближайших нескольких лет

От	Bogun
К	А.Никольский (15.06.2012 17:39:04)
Дата	15.06.2012 18:16:40

Re: ?Грузия ПВО

>массвое разоружение истребительной авиации СНГ я не слышал.
>++++++
>судя по некоторым сведениям об объемах закупок АСП, процесс списания ракет В-В советского производства - дело ближайших нескольких лет

Там львиную долю могут составлять новые дорогие ракеты. Потому о масштабах закупок новых Р-73 (как следствие чрезмерного числа отказов советского наследства) пока судить рано.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	alexio
К	Bogun (15.06.2012 15:41:21)
Дата	15.06.2012 16:11:52

Re: ?Грузия ПВО

>Могут им американцы помощь склепать свой Chaparral под советские ракеты?

Амеры скорее обменяют их завод на своих воробъев (первую партию). Ибо нафига им конкурент.

От	Bogun
К	alexio (15.06.2012 16:11:52)
Дата	15.06.2012 16:13:32

Re: ?Грузия ПВО

>>Могут им американцы помощь склепать свой Chaparral под советские ракеты?
>
>Амеры скорее обменяют их завод на своих воробъев (первую партию). Ибо нафига им конкурент.

Американцы это ЗРК уже давно в утиль сдали и на рынок с ним не выходят.
Да и для Грузии такие ЗРК это не рыночный товар, а необходимый элемент собственной армии.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ibuki
К	Bogun (15.06.2012 16:13:32)
Дата	15.06.2012 16:49:00

Re: ?Грузия ПВО

>Американцы это ЗРК уже давно в утиль сдали и на рынок с ним не выходят.
>Да и для Грузии такие ЗРК это не рыночный товар, а необходимый элемент собственной армии.
Им уже впарили "Спайдеры", какие конкурентные разработки?

От	Bogun
К	Ibuki (15.06.2012 16:49:00)
Дата	15.06.2012 16:52:47

Re: ?Грузия ПВО

>>Американцы это ЗРК уже давно в утиль сдали и на рынок с ним не выходят.
>>Да и для Грузии такие ЗРК это не рыночный товар, а необходимый элемент собственной армии.
>Им уже впарили "Спайдеры", какие конкурентные разработки?

"Спайдеры" им может сейчас не продают/нет на него денег. А тут перепил своего наследства типа той же БМП "Лазика".

С уважением, Вячеслав Целуйко.