От HorNet
К All
Дата 15.06.2012 20:48:15
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Разверните Ваше утверждение в отдельной ветке пожалуйста.

>Вот это:
>>Авианосец нынче ценен только ДРЛО и РЭБ своей авиагруппы

Это как раз несложно. Эффективность работы АУГ может быть рассмотрена в шести областях применения палубной авиации и кораблей:
1. Разведка и информационное обеспечение командования;
2. Нанесение ударов по наземным целям собственными силами или в составе объединенной авиагруппировки;
3. Ядерные удары по сухопутным объектам и/или ядерное сдерживание;
4. Удары по надводным целям на тактическом и оперативном уровне;
5. Обеспечение действий сил специального назначения;
6. Борьба за господство в воздухе, обеспечение и осуществление этого господства.

Ни в одном из данных разрезов ударная и истребительная палубная авиация не может работать без обеспечения ДРЛО и РЭБ, но может быть заменена либо авиацией берегового базирования, либо до определенной степени (все бОльшей), ЗРК и КРМБ. Не рассматривается ПРО, ПЛО и простое присутствие - тут уже много других технологий и политики.
От Strannic
К HorNet (15.06.2012 20:48:15)
Дата 15.06.2012 20:59:26

Re: Разверните Ваше...

Я так понимаю этот анализ отражает ситуация начиная с 2000 года примерно?
За счёт чего такая резкая смена концепции?
А как же повышенная боевая устойчивость за счёт маневренности?
Или оперативная концентрация усилий на одном направлении?
Как отбивать гипотетическое вторжение на Тайвань или выигрывать битву за Южно-Китайское море если нет авианосцев?
От HorNet
К Strannic (15.06.2012 20:59:26)
Дата 16.06.2012 01:17:53

Амеры не очень многословны насчет Тайваня и прочего, но есть намек


>Как отбивать гипотетическое вторжение на Тайвань или выигрывать битву за Южно-Китайское море если нет авианосцев?
на то, что они нащупали какой-то нестандартный ход из-под воды. В смысле - относительно детеррента китайцев или там индусов, то есть относительно развитых флотов с blue navy возможностями. Что именно - усиленно молчат. Я не любитель конспирологических теорий (за исключением тех случаев, где официоз шит ну уж откровенно белыми нитками), и не буду гадать, просто можно предположить какой-то кардинальный поворот в развитии ракето-торпедного (то есть без воздушного участка применения) оружия большой дальности, на который давно уже намекали некоторые технические аспекты лодкостроения и лодковооружения в Штатах. Пожуем - увидим...
От Валера
К HorNet (16.06.2012 01:17:53)
Дата 18.06.2012 10:10:45

А зачем китайцам нападать на Тайвань вообще?

Тут минусы явно будут перевешивать плюсы. Современное руководство КНР прагматично, это не авантюрист Мао.

Им проще предложить Тайваню присоединение по типу Гонконга с соблюдением экономического суверенитета на переходный период.
Со временем видимо так и будет, тайванцы просто поймут что возвращение в современный Китай им ничего плохого не сулит.
От В. Кашин
К Валера (18.06.2012 10:10:45)
Дата 19.06.2012 13:35:37

Китай постепенно привязывает Тайвань экономически

Добрый день!
т.е. остров становится все более зависимым от связей с материком. Но при этом с политической точки зрения большинство тайваньцев воссоединения не хотят, они за сохранение статус-кво. Поэтому КНР наряду с морковкой в виде экономических бонусов нужен кнут в виде возможности захватить остров силовым путем (или нанести ему сильный ущерб) если мирное воссоединение даст сбой. А какова будет судьба Тайваня в итоге - никто не знает. Мирное воссоедиенние в любом случае затянется на долгие годы, а там вполне могут возникнуть какие-то новые препятствия. Но обсуждения началось с утверждений о том, что роль авианосцев снижается. В гипотетическом конфликте вокруг Тайваня авианосцы нельзя будет заменить базовой авиацией и корабельными КР.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (19.06.2012 13:35:37)
Дата 19.06.2012 14:48:02

Европа перед ПМВ была очень экономически повязана друг с другом... (-)
От Grozny Vlad
К Валера (18.06.2012 10:10:45)
Дата 18.06.2012 10:53:15

Причина для нападения давно озвучена

>Тут минусы явно будут перевешивать плюсы. Современное руководство КНР прагматично, это не авантюрист Мао.
В случае объявления независимости Тайванем, с большой долей вероятности, возможно силовое развитие событий... Здесь национальный престиж перевесит любой прагматизм.
>Им проще предложить Тайваню присоединение по типу Гонконга с соблюдением экономического суверенитета на переходный период.
>Со временем видимо так и будет, тайванцы просто поймут что возвращение в современный Китай им ничего плохого не сулит.
Да, все к тому медленно сползает. Со временем материковое влияние может настолько усилиться, что островное правительство перестанет являться раздражающим фактором. Страна-то до сох пор считается единой...

Грозный Владислав
От Полярник
К Валера (18.06.2012 10:10:45)
Дата 18.06.2012 10:40:16

Re: А зачем...

>Тут минусы явно будут перевешивать плюсы. Современное руководство КНР прагматично, это не авантюрист Мао.

>Им проще предложить Тайваню присоединение по типу Гонконга с соблюдением экономического суверенитета на переходный период.
>Со временем видимо так и будет, тайванцы просто поймут что возвращение в современный Китай им ничего плохого не сулит.

Для этого необходимо наладить хоть какой-то туробмен для начала, что выглядит пока малореальным.
От Grozny Vlad
К Полярник (18.06.2012 10:40:16)
Дата 18.06.2012 10:46:43

Re: А зачем...

>>Им проще предложить Тайваню присоединение по типу Гонконга с соблюдением экономического суверенитета на переходный период.
>>Со временем видимо так и будет, тайванцы просто поймут что возвращение в современный Китай им ничего плохого не сулит.
>Для этого необходимо наладить хоть какой-то туробмен для начала, что выглядит пока малореальным.
Туробмен налажен, политические контакты с оппозицией, культурные связи, "пандовая" дипломатия и т.д.

Грозный Владислав
От Полярник
К Grozny Vlad (18.06.2012 10:46:43)
Дата 18.06.2012 11:02:45

Не знал, спасибо (-)
От Grozny Vlad
К Полярник (18.06.2012 11:02:45)
Дата 18.06.2012 11:19:11

Немного цифр

Товарооборот между Тайванем и КНР достиг $35,12 млрд


15.05.2012 17:00

Пекин, 15 мая /ChinaPRO.ru/ - По итогам периода с января по март 2012 г., объем товарооборота между КНР и Тайванем достиг $35,12 млрд. Это на 6,7% меньше, чем за первые три месяца 2011 г. На долю торговли между берегами Тайваньского пролива пришлось 4,1% от общего объема внешней торговли континентального Китая, сообщило китайское Министерство коммерции.

Так, поставки тайваньских товаров в Поднебесную за январь-март текущего года составили $7,37 млрд. Это на 8,6% меньше, чем за аналогичный период прошлого года. Ввоз китайских товаров на остров достиг $27,75 млрд, сократившись на 6,1%.

За первые три месяца 2012 г. в континентальном Китае были утверждены 510 проектов с участием тайваньского капитала. Это на 11,92% меньше, чем годом ранее. Объем привлеченных тайваньских инвестиций в китайских регионах достиг $750 млн, увеличившись на 39,79%.

В частности, за март 2012 г. объем товарооборота между Тайванем и КНР увеличился на 20,6% по сравнению с уровнем февраля текущего года. Таким образом мартовский показатель достиг $13,82 млрд. Вывоз продукции из материковой части страны на остров составил $3,03 млрд, увеличившись на 33,5% по сравнению с февралем. В обратную сторону поступило тайваньской продукции на $10,79 млрд. Это 17,4% больше, чем за предыдущий месяц. В марте 2012 г. в Поднебесной утверждены 250 проектов с участием тайваньских капиталовложений. Это на 88% больше, чем в феврале. За первый весенний месяц китайские компании привлекли тайваньские инвестиции в объеме $220 млн. Это на 18,2% меньше, чем месяцем ранее.

Грозный Владислав
От Rwester
К Grozny Vlad (18.06.2012 11:19:11)
Дата 18.06.2012 12:43:21

Re: Немного цифр

Приветствую!

китайцы на корню скупают зарубежных китайцев участием в проектах с большими прибылями. Эта схема вполне отработанная.Осечек не давала. Если вдруг появится хоть какое-то напряжение в отношениях, тут же образуется проект какого-нибудь подземного метро до тайваня и всё станет пучком.

Рвестер, с уважением
От В. Кашин
К HorNet (16.06.2012 01:17:53)
Дата 17.06.2012 09:18:55

Извините, но тут вопрос в другом

Добрый день!

>>Как отбивать гипотетическое вторжение на Тайвань или выигрывать битву за Южно-Китайское море если нет авианосцев?
>на то, что они нащупали какой-то нестандартный ход из-под воды. В смысле - относительно детеррента китайцев или там индусов, то есть относительно развитых флотов с blue navy возможностями. Что именно - усиленно молчат. Я не любитель конспирологических теорий (за исключением тех случаев, где официоз шит ну уж откровенно белыми нитками), и не буду гадать, просто можно предположить какой-то кардинальный поворот в развитии ракето-торпедного (то есть без воздушного участка применения) оружия большой дальности, на который давно уже намекали некоторые технические аспекты лодкостроения и лодковооружения в Штатах. Пожуем - увидим...
 например, отбивание китайского нападения на Тайвань будет заключаться не только и не столько в борьбе с китайским флотом, сколько в уничтожении огромного количества китайских комплексов баллистических и крылатых ракет, обстреливающих остров. Если их не подавить, остров через некоторое время сдастся.Ну и в борьбе с китайской авиацией также. Я не представляю, чем тут можно заменить авианосцы - для решения таких задач надо иметь базы тактической авиации как можно ближе, при этом базы на том же Тайване будут уязвимы для ударов китайских ракет в гораздо большей степени, чем авианосцы. Собственно, авианосец - это гарантированная и почти неуязвимая передовая база для тактической авиации, работающей по берегу, чем же его заменить?
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (17.06.2012 09:18:55)
Дата 17.06.2012 11:28:04

Re: Извините, но...


> например, отбивание китайского нападения на Тайвань будет заключаться не только и не столько в борьбе с китайским флотом, сколько в уничтожении огромного количества китайских комплексов баллистических и крылатых ракет, обстреливающих остров. Если их не подавить, остров через некоторое время сдастся.

Нет причинно-следственной связи между ракетами и капитуляцией, если только ракеты не с СБЧ. В любом остальном случае действия РВиА носят лишь обеспечивающий характер.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (17.06.2012 11:28:04)
Дата 17.06.2012 12:18:10

Re: Извините, но...

Добрый день!

>> например, отбивание китайского нападения на Тайвань будет заключаться не только и не столько в борьбе с китайским флотом, сколько в уничтожении огромного количества китайских комплексов баллистических и крылатых ракет, обстреливающих остров. Если их не подавить, остров через некоторое время сдастся.
>
>Нет причинно-следственной связи между ракетами и капитуляцией, если только ракеты не с СБЧ. В любом остальном случае действия РВиА носят лишь обеспечивающий характер.
 Есть: остров не обеспечивает себя продовольствием (уровень самообеспечения продовольствием чуть больше 30%, по зерну около 20%) и ни одним из видов энергоносителей. Стратегические запасы, по крайней мере нефти, предыдущими тайваньскими администрациями сокращались с целью экономии. АЭС всего две, дальнейшее строительство не планируется. Основной грузопоток идет через крупнейший порт Гаосюн, второй и третий порты (Цзилун и Тайчжун) в сумме составляют несколько более 30% от оборота Гаосюна. Нарушение работы трех портов ( и даже одного Гаосюна)приведет довольно быстро к энергетическому кризису, голоду и остановке экономической жизни. Когда китайцы проводили в 1996 году акцию запугивания Тайваня, они потому и стреляли ракетами в акваторию в районе Гаосюна. Можно обойтись вообще без флота. Очевидно, что борьба с ракетами будет главной задачей для американцев, если они будут защищать Тайвань.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (17.06.2012 12:18:10)
Дата 17.06.2012 17:24:18

Re: Извините, но...

> Есть: остров не обеспечивает себя продовольствием (уровень самообеспечения продовольствием чуть больше 30%, по зерну около 20%) и ни одним из видов энергоносителей. Стратегические запасы, по крайней мере нефти, предыдущими тайваньскими администрациями сокращались с целью экономии. АЭС всего две, дальнейшее строительство не планируется. Основной грузопоток идет через крупнейший порт Гаосюн, второй и третий порты (Цзилун и Тайчжун) в сумме составляют несколько более 30% от оборота Гаосюна. Нарушение работы трех портов ( и даже одного Гаосюна)приведет довольно быстро к энергетическому кризису, голоду и остановке экономической жизни. Когда китайцы проводили в 1996 году акцию запугивания Тайваня, они потому и стреляли ракетами в акваторию в районе Гаосюна. Можно обойтись вообще без флота. Очевидно, что борьба с ракетами будет главной задачей для американцев, если они будут защищать Тайвань.

Блокада острова посредством одних лишь ракетных ударов малореальна. Без флота никак не обойтись. Проведите аналогию с попытками ликвидировать Мальту одними лишь авиаударами. Разовый прорыв флота на остров восстанавливал боеспособность на недели, а то и на месяцы.

С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (17.06.2012 17:24:18)
Дата 17.06.2012 18:51:16

Re: Извините, но...

Добрый день!
>> Есть: остров не обеспечивает себя продовольствием (уровень самообеспечения продовольствием чуть больше 30%, по зерну около 20%) и ни одним из видов энергоносителей. Стратегические запасы, по крайней мере нефти, предыдущими тайваньскими администрациями сокращались с целью экономии. АЭС всего две, дальнейшее строительство не планируется. Основной грузопоток идет через крупнейший порт Гаосюн, второй и третий порты (Цзилун и Тайчжун) в сумме составляют несколько более 30% от оборота Гаосюна. Нарушение работы трех портов ( и даже одного Гаосюна)приведет довольно быстро к энергетическому кризису, голоду и остановке экономической жизни. Когда китайцы проводили в 1996 году акцию запугивания Тайваня, они потому и стреляли ракетами в акваторию в районе Гаосюна. Можно обойтись вообще без флота. Очевидно, что борьба с ракетами будет главной задачей для американцев, если они будут защищать Тайвань.
>
>Блокада острова посредством одних лишь ракетных ударов малореальна. Без флота никак не обойтись. Проведите аналогию с попытками ликвидировать Мальту одними лишь авиаударами. Разовый прорыв флота на остров восстанавливал боеспособность на недели, а то и на месяцы.
Все-таки возможности бомбардировочной авиации второй мировой и современного ракетного оружия - совсем разные. У китайцев запас примерно в 1500 оперативно-тактических баллистических ракет и еще штук 300 крылатых ракет похожих на наши X-55. У Тайваня против баллистических ракет - лишь Patriot PAC 3 с общим количеством ракет предполагаемых к поставке в 330 штук (иметь всего предполагается 10 батарей, когда все поставки завершатся). С китайским ракетным обстрелом такими силами не справиться, да и расстрелять боекомплект на защиту портов они себе позволить не могут. Тайвань - это не Мальта, там живет 23 миллиона человек, для которых 70% еды и все топливо идет через три порта. Организовать падение на каждый из этих портов нескольких ракет в день (у каждой 500 кг БЧ и КВО в пределах нескольких десятков метров) китайцы могут гарантированно в течение нескольких месяцев. Конечно, можно организовать воздушный мост и использовать возможности мелких гаваней, но можно ли так снабжать 23 миллиона человек + сражающиеся войска? Да еще учитывая, что аэродромы и мелкие порты тоже можно периодически обстреливать?
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (17.06.2012 18:51:16)
Дата 17.06.2012 23:43:17

Re: Извините, но...

>Все-таки возможности бомбардировочной авиации второй мировой и современного ракетного оружия - совсем разные. У китайцев запас примерно в 1500 оперативно-тактических баллистических ракет и еще штук 300 крылатых ракет похожих на наши X-55. У Тайваня против баллистических ракет - лишь Patriot PAC 3 с общим количеством ракет предполагаемых к поставке в 330 штук (иметь всего предполагается 10 батарей, когда все поставки завершатся). С китайским ракетным обстрелом такими силами не справиться, да и расстрелять боекомплект на защиту портов они себе позволить не могут. Тайвань - это не Мальта, там живет 23 миллиона человек, для которых 70% еды и все топливо идет через три порта. Организовать падение на каждый из этих портов нескольких ракет в день (у каждой 500 кг БЧ и КВО в пределах нескольких десятков метров) китайцы могут гарантированно в течение нескольких месяцев. Конечно, можно организовать воздушный мост и использовать возможности мелких гаваней, но можно ли так снабжать 23 миллиона человек + сражающиеся войска? Да еще учитывая, что аэродромы и мелкие порты тоже можно периодически обстреливать?

Ну и пусть периодически обстреливают. Это лишь сопутствующие риски. Тайвань перестроится на жизнь в особых условиях. Еще и халявную помощь от американцев получит (не во время войны, так после) не хуже нового плана Маршалла. А вот что сможет добиться КНР беспокоящими многонедельными ударами по портам а-ля ирано-иракская "война городов" в сугубо военном смысле - это еще вопрос.

С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (17.06.2012 23:43:17)
Дата 18.06.2012 00:34:02

Re: Извините, но...

Добрый день!
>>Все-таки возможности бомбардировочной авиации второй мировой и современного ракетного оружия - совсем разные. У китайцев запас примерно в 1500 оперативно-тактических баллистических ракет и еще штук 300 крылатых ракет похожих на наши X-55. У Тайваня против баллистических ракет - лишь Patriot PAC 3 с общим количеством ракет предполагаемых к поставке в 330 штук (иметь всего предполагается 10 батарей, когда все поставки завершатся). С китайским ракетным обстрелом такими силами не справиться, да и расстрелять боекомплект на защиту портов они себе позволить не могут. Тайвань - это не Мальта, там живет 23 миллиона человек, для которых 70% еды и все топливо идет через три порта. Организовать падение на каждый из этих портов нескольких ракет в день (у каждой 500 кг БЧ и КВО в пределах нескольких десятков метров) китайцы могут гарантированно в течение нескольких месяцев. Конечно, можно организовать воздушный мост и использовать возможности мелких гаваней, но можно ли так снабжать 23 миллиона человек + сражающиеся войска? Да еще учитывая, что аэродромы и мелкие порты тоже можно периодически обстреливать?
>
>Ну и пусть периодически обстреливают. Это лишь сопутствующие риски. Тайвань перестроится на жизнь в особых условиях. Еще и халявную помощь от американцев получит (не во время войны, так после) не хуже нового плана Маршалла. А вот что сможет добиться КНР беспокоящими многонедельными ударами по портам а-ля ирано-иракская "война городов" в сугубо военном смысле - это еще вопрос.

Но на что можно перестроиться, если производства нет, а каналы поступления импорта под ударом? Будет полная аналогия крупного мегаполиса, попавшего в блокаду. Только масштабы совсем другие - почти на порядок больше, чем у блокадного Ленинграда. Можно первым ударом разрушить инфраструктуру портов, потом периодическими обстрелами мешать восстановлению. Последуют голод и транспортный коллапс. Соответственно, для любой операции по спасению Тайваня подавление ракетных комплексов будет первостепенной задачей. И без палубной авиации ее никак не решить. Да, и ракеты у китайцев гораздо точнее и совершеннее того, что применялось в "войне городов". Так что стрелять будут именно не по городам, а по ключевым объектам инфраструктуры.Капитуляции таким образом вполне можно добиться и без разгрома вооруженных сил, как у Югославии в 1999 - если обстрелы не удастся прекратить за определенный срок (например, два-три месяца).
С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (18.06.2012 00:34:02)
Дата 18.06.2012 08:50:06

Китай и сам получит блокаду портов (-)
От А.Никольский
К Евгений Путилов (17.06.2012 17:24:18)
Дата 17.06.2012 18:16:37

Re: Извините, но...

Разовый прорыв флота на остров восстанавливал боеспособность на недели, а то и на месяцы.
++++++++++
Тайвань с 20-миллионным населением и высокоразвитой экономикой все же не стоит сравнивать со скалой какой-то. Для них разрушение портов - экономический крах.
От Евгений Путилов
К А.Никольский (17.06.2012 18:16:37)
Дата 17.06.2012 23:39:47

Re: Извините, но...


> Разовый прорыв флота на остров восстанавливал боеспособность на недели, а то и на месяцы.
>++++++++++
>Тайвань с 20-миллионным населением и высокоразвитой экономикой все же не стоит сравнивать со скалой какой-то. Для них разрушение портов - экономический крах.

США их и во второй раз потом вытащат из задницы. Так что не светит им крах, только временные трудности. В принципе, китайцам не особо и привыкать к жизни на "три чашки риса в день"
От Danilmaster
К HorNet (16.06.2012 01:17:53)
Дата 16.06.2012 19:47:05

Re: Амеры не...

Приветствую!

> просто можно предположить какой-то кардинальный поворот в развитии ракето-торпедного (то есть без воздушного участка применения) оружия большой дальности,

Это что-то напоминающее Шквал? С большей дальностью хода?

>на который давно уже намекали некоторые технические аспекты лодкостроения и лодковооружения в Штатах. Пожуем - увидим...

а можно поподробнее про эти аспекты?

С уважением, Danilmaster
От HorNet
К Strannic (15.06.2012 20:59:26)
Дата 15.06.2012 21:49:10

Re: Разверните Ваше...

>Я так понимаю этот анализ отражает ситуация начиная с 2000 года примерно?
>За счёт чего такая резкая смена концепции?
>А как же повышенная боевая устойчивость за счёт маневренности?
>Или оперативная концентрация усилий на одном направлении?
>Как отбивать гипотетическое вторжение на Тайвань или выигрывать битву за Южно-Китайское море если нет авианосцев?
Это неизбежно происходит с любым Capital Ship, когда он независимо от причин перестает быть таковым.