ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по потерям убитыми в ВОВ

От	Юрий Житорчук
К	All
Дата	15.06.2012 19:50:29
Рубрики	WWII;

Вопрос по потерям убитыми в ВОВ

Согласно данным М-Г среднемесячные потери немцев на всех фронтах убитыми были: в 1941 году – 40,1 тыс. человек; в 1942 – 36,9; в 1943 – 37,4; в 1944 – 41,6. Считая, что на Восточном фронте потери составляли 2/3 от общего числа, имеем среднемесячное число убитых немцев:
В 1941 году – 27,4 тыс. человек; в 1942 – 24,3; в 1943 – 24,9; в 1944 – 27,7.

Считая, что потери союзников Германии в среднем составляют 13% от потерь немцев, имеем среднемесячное число убитых военнослужащих Германии и их союзников:
В 1941 году – 31,0 тыс. человек; в 1942 – 27,5; в 1943 – 28,1; в 1944 – 31,3.

Теперь берем таблицу 26 из «Книги потерь» Кривошеина стр. 60. Суммируем данные первых трех столбцов (убито и умерло на этапах санитарной эвакуации; умерло от ран в госпиталях; умерло от болезней, погибло в результате происшествий). После чего вычисляем среднемесячное число убитых советских военнослужащих по годам:
В 1941 году – 127,3 тыс. человек; в 1942 – 145,3; в 1943 – 162,1; в 1944 – 133,0.

Далее получаем соотношение потерь убитыми (СССР/Германия)
В 1941 году – 4,1; в 1942 – 5,3; в 1943 – 5,8; в 1944 – 4,2.

Таким образом, если данные М-Г о количестве убитых военнослужащих Германии верны, то тогда получается, что среднемесячные потери немецкой армии в провальном для немцев 1944 году были примерно такие же какими оно были в победном для них 1941 году, при примерно одинаковом соотношении потерь. На 100 погибших немцев – 420 убитых советских военнослужащих. Возникает естественный вопрос, почему при примерно одинаковом уровне потерь убитыми и при практически одинаковом соотношении потерь (Германия/СССР) в 1941 году немцы стремительно наступали, а в 1944 столь же «успешно» отступали? Как это можно объяснить???

Впрочем, в 1941 году было поражение немцев под Москвой. Может этот эффект вызван именно этим обстоятельством? Смотрим среднемесячные потери немецкой стороны за 3-й квартал 1941 года. Однако потери немцев убитыми по данным М-Г за этот период были заметно выше и составляли 39,0 тыс. человек в месяц. Вроде как не в кассу :)

===================================================================================

А теперь посмотрим, как выглядит та же картинка по данным о потерях немецкой стороны Рюдегера Оверманса http://ww2stats.com/cas_ger_tot.html
В этом случае с учетом немецких союзников имеем среднемесячное число убитых ВС Германии:

В 1941 году – 51,7 тыс. человек; в 1942 – 47,6; в 1943 – 65,7; в 1944 – 116,0; в 1945 – 206,8.

Соответственно получается следующее соотношение потерь убитыми (СССР/Германия)
В 1941 году – 2,4; в 1942 – 3,0; в 1943 – 2,5; в 1944 – 1,1; в 1944 – 0,7.

Тогда имеем убитыми за время ВОВ на Восточном фронте:
С советской стороны - 6 818 тыс. военнослужащих.
С немецкой стороны - 4 127 тыс. военнослужащих.

Соотношение потерь убитыми – 1,65.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Александр Солдаткичев
К	Юрий Житорчук (15.06.2012 19:50:29)
Дата	16.06.2012 00:15:20

Всё это объясняется очень просто.

Здравствуйте

В 1941 году против немцев воевало 3 миллиона русских, а в 1944 - 6 миллионов русских. Поэтому в 41 они двигались в одну сторону, а в 1944 совсем в другую.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	АЮМXX
К	Юрий Житорчук (15.06.2012 19:50:29)
Дата	15.06.2012 21:16:22

Re: не совсем так

>Согласно данным М-Г среднемесячные потери немцев на всех фронтах убитыми были: в 1941 году – 40,1 тыс. человек; в 1942 – 36,9; в 1943 – 37,4; в 1944 – 41,6. Считая, что на Восточном фронте потери составляли 2/3 от общего числа, имеем среднемесячное число убитых немцев:
>В 1941 году – 27,4 тыс. человек; в 1942 – 24,3; в 1943 – 24,9; в
1944 – 27,7.

в 41-44 потери сухоп. войск убитыми на СГФ составляли не 2/3 от всех фронтов, а больше:
во 2-й половине 41 - 93%
в 42 - 89%
в 43 - 86%
только во 2-й половине 44 и 45 они составляли примерно 2/3.

>Считая, что потери союзников Германии в среднем составляют 13% от потерь немцев, имеем среднемесячное число убитых военнослужащих Германии и их союзников:
>В 1941 году – 31,0 тыс. человек; в 1942 – 27,5; в 1943 – 28,1; в 1944 – 31,3.

потери сателлитов в 41 составляли 25% от немецких
про другие года точно не считал

>Теперь берем таблицу 26 из «Книги потерь» Кривошеина стр. 60. Суммируем данные первых трех столбцов (убито и умерло на этапах санитарной эвакуации; умерло от ран в госпиталях; умерло от болезней, погибло в результате происшествий). После чего вычисляем среднемесячное число убитых советских военнослужащих по годам:
>В 1941 году – 127,3 тыс. человек; в 1942 – 145,3; в 1943 – 162,1; в 1944 – 133,0.

также надо добавить часть пропавших без вести, которые в реальности погибли - по Кривошееву около 500 тысяч.
Да и сами цифры Кривошеева могут быть несколько занижены - в 1,2-1,3 раза по крайней мере.
Правда, не стоит впадать в другую крайность и утверждать, что потери убитыми в 41-42 были в несколько раз больше.
,
>Далее получаем соотношение потерь убитыми (СССР/Германия)
>В 1941 году – 4,1; в 1942 – 5,3; в 1943 – 5,8; в 1944 – 4,2.

>Таким образом, если данные М-Г о количестве убитых военнослужащих Германии верны, то тогда получается, что среднемесячные потери немецкой армии в провальном для немцев 1944 году были примерно такие же какими оно были в победном для них 1941 году, при примерно одинаковом соотношении потерь. На 100 погибших немцев – 420 убитых советских военнослужащих. Возникает естественный вопрос, почему при примерно одинаковом уровне потерь убитыми и при практически одинаковом соотношении потерь (Германия/СССР) в 1941 году немцы стремительно наступали, а в 1944 столь же «успешно» отступали? Как это можно объяснить???

в 41 среднемесячная численность немцев и их сателлитов на СГФ была заметно выше, т.е. эти потери были для них относительно менее тяжелыми.
Число проп. б/в было маленьким.
Для КА - обратная ситуация (численность ниже чем в 44 => потери относительно тяжелее + гигантское число пропавших и пленных, в неск. раз больше чем убитых).
А в 44 немалая часть пропавших б/в немцев погибла, но они не показаны как убитые у М-Г.

>Впрочем, в 1941 году было поражение немцев под Москвой. Может этот эффект вызван именно этим обстоятельством? Смотрим среднемесячные потери немецкой стороны за 3-й квартал 1941 года. Однако потери немцев убитыми по данным М-Г за этот период были заметно выше и составляли 39,0 тыс. человек в месяц. Вроде как не в кассу :)

>===================================================================================

>А теперь посмотрим, как выглядит та же картинка по данным о потерях немецкой стороны Рюдегера Оверманса http://ww2stats.com/cas_ger_tot.html
>В этом случае с учетом немецких союзников имеем среднемесячное число убитых ВС Германии:

>В 1941 году – 51,7 тыс. человек; в 1942 – 47,6; в 1943 – 65,7; в 1944 – 116,0; в 1945 – 206,8.

у Оверманса это с учетом пропавших б/в которые погибли, а у Кривошеева-нет

>Соответственно получается следующее соотношение потерь убитыми (СССР/Германия)
>В 1941 году – 2,4; в 1942 – 3,0; в 1943 – 2,5; в 1944 – 1,1; в 1944 – 0,7.

>Тогда имеем убитыми за время ВОВ на Восточном фронте:
>С советской стороны - 6 818 тыс. военнослужащих.
>С немецкой стороны - 4 127 тыс. военнослужащих.

>Соотношение потерь убитыми – 1,65.

>С уважением, Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

Думаю, если методом Оверманса посчитать потери КА, то они получатся больше раза в 1,5 как минимум, и картина будет гораздо менее радужной.

Собственно, можно просто посмотреть на изменение численности мужчин соответствующих возрастов в СССР и Германии с сателлитами.
И реальное соотношение окажется примерно 3-3,5:1. К сожалению.
Можно конечно утверждать, что большинство мужчин погибло не в армии, но мне это представляется нереальным.

От	Maxim
К	АЮМXX (15.06.2012 21:16:22)
Дата	16.06.2012 14:33:59

Re: не совсем...

>потери сателлитов в 41 составляли 25% от немецких
>про другие года точно не считал

Если можно здесь поясните.

>И реальное соотношение окажется примерно 3-3,5:1. К сожалению.

Согласен. Ближе думаю к 4.

От	АЮМXX
К	Maxim (16.06.2012 14:33:59)
Дата	16.06.2012 18:43:06

Re: не совсем...

>>потери сателлитов в 41 составляли 25% от немецких
>>про другие года точно не считал
>
>Если можно здесь поясните.

общие потери сателлитов в 41 - более 230 тысяч чел. (немцев - 880 тыс.)

Хотя они почему-то никогда не приводятся как потери в Барбароссе - ни у нас, ни на западе.

в частности :
финны - 80,5 тыс. (в т.ч. 27 тысяч убитых, умерших от ран, проп. б/в)
румыны - примерно 136 тыс. (в т.ч. 43,5 тыс. убитых и пропавших б/в)
венгры - 11,7 тыс. (4,2 тыс. убитых и пропавших б/в)
итальянцы,словаки - более 4,5 тысяч

От	Maxim
К	АЮМXX (16.06.2012 18:43:06)
Дата	17.06.2012 22:57:25

Re: не совсем...

>>>потери сателлитов в 41 составляли 25% от немецких
>>>про другие года точно не считал
>>
>>Если можно здесь поясните.
>
>общие потери сателлитов в 41 - более 230 тысяч чел. (немцев - 880 тыс.)

>Хотя они почему-то никогда не приводятся как потери в Барбароссе - ни у нас, ни на западе.

>в частности :
>финны - 80,5 тыс. (в т.ч. 27 тысяч убитых, умерших от ран, проп. б/в)
>румыны - примерно 136 тыс. (в т.ч. 43,5 тыс. убитых и пропавших б/в)
>венгры - 11,7 тыс. (4,2 тыс. убитых и пропавших б/в)
>итальянцы,словаки - более 4,5 тысяч

Спасибо. Интересно, а сколько на сов.-финском фронте стороны потеряли до 44 года. Какое соотношение? Учитывать конечно нужно здесь и немцев.

От	Юрий Житорчук
К	АЮМXX (15.06.2012 21:16:22)
Дата	15.06.2012 23:48:40

Re: не совсем...

>>В этом случае с учетом немецких союзников имеем среднемесячное число убитых ВС Германии:
>>В 1941 году – 51,7 тыс. человек; в 1942 – 47,6; в 1943 – 65,7; в 1944 – 116,0; в 1945 – 206,8.
>у Оверманса это с учетом пропавших б/в которые погибли

Это не очевидно, см. мой комментарий http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2336247.htm

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Пауль
К	Юрий Житорчук (15.06.2012 19:50:29)
Дата	15.06.2012 20:36:46

Re: Вопрос по...

>Возникает естественный вопрос, почему при примерно одинаковом уровне потерь убитыми и при практически одинаковом соотношении потерь (Германия/СССР) в 1941 году немцы стремительно наступали, а в 1944 столь же «успешно» отступали? Как это можно объяснить???

Вы забыли графу "пропавшие без вести" которая включает в себя и убитых, о судьбе которых ничего не известно.

>С уважением, Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
С уважением, Пауль.

От	Юрий Житорчук
К	Пауль (15.06.2012 20:36:46)
Дата	15.06.2012 21:34:05

Re: Вопрос по...

>>Возникает естественный вопрос, почему при примерно одинаковом уровне потерь убитыми и при практически одинаковом соотношении потерь (Германия/СССР) в 1941 году немцы стремительно наступали, а в 1944 столь же «успешно» отступали? Как это можно объяснить???
>Вы забыли графу "пропавшие без вести" которая включает в себя и убитых, о судьбе которых ничего не известно.

Нет, не забыл, просто я хочу рассматривать убитых и плененных, включая без вести пропавших, раздельно. Если говорить о конкретном 1944 годе, то по советским данным в плен было захвачено 1 204 945 человек, а по данным М-Г пропало без вести за этот год 1 069 718 человек. Надо полагать, что число убитых, включенных в число пропавших без вести, находится в пределах погрешности.
Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Пауль
К	Юрий Житорчук (15.06.2012 21:34:05)
Дата	15.06.2012 21:50:23

Re: Вопрос по...

>Нет, не забыл, просто я хочу рассматривать убитых и плененных, включая без вести пропавших, раздельно. Если говорить о конкретном 1944 годе, то по советским данным в плен было захвачено 1 204 945 человек,

Союзники, т.е., в 44-м никого не захватили? :)

Не путайте заявки фронтов и действительное количество военнопленных, принятых органами НКВД.
На приёмные пункты в 44-м году поступило 704,8 или 760,9 тыс. человек. Представителей вермахта среди них было 473,4 тыс. человек.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
С уважением, Пауль.

От	Юрий Житорчук
К	Пауль (15.06.2012 21:50:23)
Дата	16.06.2012 16:28:58

Re: Вопрос по...

>>Нет, не забыл, просто я хочу рассматривать убитых и плененных, включая без вести пропавших, раздельно. Если говорить о конкретном 1944 годе, то по советским данным в плен было захвачено 1 204 945 человек,
>Не путайте заявки фронтов и действительное количество военнопленных, принятых органами НКВД.
>На приёмные пункты в 44-м году поступило 704,8 или 760,9 тыс. человек. Представителей вермахта среди них было 473,4 тыс. человек.

Из того факта, что не все пленные направлялись на приемные пункты НКВД для военнопленных, а значительная часть из них разражалась и оставлялась на освобожденной территории не следует, что эта часть до окончания войны не должна была отнесена к числу безвозвратных потерь ВС гитлеровской Германии. Поэтому с точки зрения немецкого командования все захваченные КА в 1944 году 1 204 945 человек должны были рассматриваться как безвозвратные потери.

>Союзники, т.е., в 44-м никого не захватили? :)

Разумеется, захватили. Следовательно, число пропавших без вести немцев в 1944 году должно быть существенно больше, чем 1,2 мил. человек. Тем не менее, М-Г на 1944 год дает меньшее число без вести пропавших, что свидетельствует о ненадежности использованной им статистики.

Если же говорить о безвозвратных потерях Германии и ее союзниках, то их приближенная оценка может быть получена суммированием числа убитых на Восточном фронте (по данным Оверманса) и числа пленных немцев (по данным Кривошеева) + соответствующая поправка на немецких союзников.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Пауль
К	Юрий Житорчук (16.06.2012 16:28:58)
Дата	16.06.2012 18:47:31

Re: Вопрос по...

>>На приёмные пункты в 44-м году поступило 704,8 или 760,9 тыс. человек. Представителей вермахта среди них было 473,4 тыс. человек.
>
>Из того факта, что не все пленные направлялись на приемные пункты НКВД для военнопленных, а значительная часть из них разражалась и оставлялась на освобожденной территории не следует, что эта часть до окончания войны не должна была отнесена к числу безвозвратных потерь ВС гитлеровской Германии.

Нет, все пленные поступали на пункты НКВД. Потому не надо путать заявки и реальное количество.

>Поэтому с точки зрения немецкого командования все захваченные КА в 1944 году 1 204 945 человек должны были рассматриваться как безвозвратные потери.

Потому 1 204 945 человек пленных есть туфта.

>Разумеется, захватили. Следовательно, число пропавших без вести немцев в 1944 году должно быть существенно больше, чем 1,2 мил. человек. Тем не менее, М-Г на 1944 год дает меньшее число без вести пропавших, что свидетельствует о ненадежности использованной им статистики.

Вы прямо открыли Америку )

>Если же говорить о безвозвратных потерях Германии и ее союзниках, то их приближенная оценка может быть получена суммированием числа убитых на Восточном фронте (по данным Оверманса) и числа пленных немцев (по данным Кривошеева) + соответствующая поправка на немецких союзников.

Только по данным Кривошеева, где приводятся данные НКВД, естественно.

>С уважением, Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
С уважением, Пауль.

От	Юрий Житорчук
К	Пауль (16.06.2012 18:47:31)
Дата	16.06.2012 20:03:13

Re: Вопрос по...

>>>На приёмные пункты в 44-м году поступило 704,8 или 760,9 тыс. человек. Представителей вермахта среди них было 473,4 тыс. человек.
>>Из того факта, что не все пленные направлялись на приемные пункты НКВД для военнопленных, а значительная часть из них разражалась и оставлялась на освобожденной территории не следует, что эта часть до окончания войны не должна была отнесена к числу безвозвратных потерь ВС гитлеровской Германии.
>Нет, все пленные поступали на пункты НКВД. Потому не надо путать заявки и реальное количество.

Так ведь это были заявки на прием военнопленных, составленные ПО ФАКТУ ПЛЕНЕНИЯ. Разность (291,1 тыс.чел.) между числом первичным числом пленных (3 777, 3 тыс. чел.) и числом пленных, учтенных ПОСЛЕ ВОЙЫ в ТЫЛОВЫХ лагерях НКВД, расположенных на территории СССР (3 486,2 тыс. чел.) Кривошеевым объяснена. Из них были 220 тысяч военнопленных из числа граждан Советского Союза, служивших в вермахте или принимавших участие в войне на стороне фашистской Германии. Это всего 6% от общего числа военнопленных. Даже если их не учитывать, то большой роли это не сыграет :) Далее, 57 тыс. пленных умерло в дороге.

Если же говорить о том, что в 1944 году в тыловые лагеря НКВД поступило только 760,9 тыс. человек из 1 204,9 попавших в этом году в плен КА, то здесь нет никаких противоречий. Поскольку первоначально все пленные, находились во временных фильтрационных лагерях, расположенных на территории, Германии или других стран, освобожденной КА. Т.е. значительная часть военнослужащих Германии и их союзников, попавших в плен в 1944 году были доставлены в тыловые лагеря НКВД уже в 1945 году.

>>Поэтому с точки зрения немецкого командования все захваченные КА в 1944 году 1 204 945 человек должны были рассматриваться как безвозвратные потери.
>Потому 1 204 945 человек пленных есть туфта.

Так докажите это.

>>Если же говорить о безвозвратных потерях Германии и ее союзниках, то их приближенная оценка может быть получена суммированием числа убитых на Восточном фронте (по данным Оверманса) и числа пленных немцев (по данным Кривошеева) + соответствующая поправка на немецких союзников.
>Только по данным Кривошеева, где приводятся данные НКВД, естественно.

Если говорить об итоговой за 1941-45 годы цифири, то практически без разницы. Если говорить о данным по годам, то нужно использовать данные Кривошеева, которые Вы называете заявками, возможно с поправками на граждан СССР, служивших у немцев.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Пауль
К	Юрий Житорчук (16.06.2012 20:03:13)
Дата	16.06.2012 20:45:10

Re: Вопрос по...

>Так ведь это были заявки на прием военнопленных, составленные ПО ФАКТУ ПЛЕНЕНИЯ. Разность (291,1 тыс.чел.) между числом первичным числом пленных (3 777, 3 тыс. чел.) и числом пленных, учтенных ПОСЛЕ ВОЙЫ в ТЫЛОВЫХ лагерях НКВД, расположенных на территории СССР (3 486,2 тыс. чел.) Кривошеевым объяснена.

Ну да, ну да. Военнопленные, принятые по капитуляции, т.е. еще 1 591 125 человек, Кривошеевым мило не упомянуты.

>Если же говорить о том, что в 1944 году в тыловые лагеря НКВД поступило только 760,9 тыс. человек из 1 204,9 попавших в этом году в плен КА, то здесь нет никаких противоречий. Поскольку первоначально все пленные, находились во временных фильтрационных лагерях, расположенных на территории, Германии или других стран, освобожденной КА.

Причем здесь тыловые лагеря? Приёмные пункты находились при фронтах, а не где-то там далеко в Сибири.

>Т.е. значительная часть военнослужащих Германии и их союзников, попавших в плен в 1944 году были доставлены в тыловые лагеря НКВД уже в 1945 году.

Т.е. опять чушь написали.

>Так докажите это.

Уже доказал. Читайте соответствующую литературу по военнопленным и просвещяйтесь.

>С уважением, Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
С уважением, Пауль.

От	Юрий Житорчук
К	Пауль (16.06.2012 20:45:10)
Дата	17.06.2012 02:48:05

А как Вам такой вариант.

Число немецких военнопленных, включая их союзников, определяем из справки ГУПВИ от 27 июня 1945 года:

Всего военнопленных за время Отечественной войны принято – 3 120 944 чел.
Поступление по годам составило:
1941 г. – 9 147
1942 г. – 46 047
1943 г. – 181 148
1944 г. – 704 853
1945 г. – 2 179 749
41-45 гг. – 3 120 944

Данные по советским военнопленным по Кривошееву:

1941 г. – 2 335 482
1942 г. – 1 515 221
1943 г. – 367 806
1944 г. – 167 563
1945 г. – 68 637
41-45 гг. – 4 454 709

Убитые и умершие немцы по данным Оверманса с учетом их союзников (+13%):

1941 г. – 341 260
1942 г. – 571 780
1943 г. – 788 740
1944 г. – 1 392 160
1945 г. – 1 033 950
41-45 гг. – 4 127 890

Убитые и умершие военнослужащие СССР по данным Кривошеева:

1941 г. – 802 191
1942 г. – 1 742 995
1943 г. – 1 944 623
1944 г. – 1 596 328
1945 г. – 732 180
41-45 гг. – 6 818 317

Тогда соотношение безвозвратных потерь (СССР / Германия) будет выглядеть следующим образом:

1941 г. – 9,0
1942 г. – 5,3
1943 г. – 2,4
1944 г. – 0,8
1945 г. – 0,2
41-45 гг. – 1,6

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Пауль
К	Юрий Житорчук (17.06.2012 02:48:05)
Дата	17.06.2012 16:29:52

Более менее

>Тогда соотношение безвозвратных потерь (СССР / Германия) будет выглядеть следующим образом:

>1941 г. – 9,0
>1942 г. – 5,3
>1943 г. – 2,4
>1944 г. – 0,8
>1945 г. – 0,2
>41-45 гг. – 1,6

Следует только учесть, что у Кривошеева неполные данные по оперативным безвозвратным потерям (в основном это 41-42 гг.) потому общее соотношение в районе 1 к 2.

>С уважением, Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
С уважением, Пауль.

От	Юрий Житорчук
К	Пауль (17.06.2012 16:29:52)
Дата	17.06.2012 17:48:37

Re: Более менее

>>Тогда соотношение безвозвратных потерь (СССР / Германия) будет выглядеть следующим образом:
>
>>1941 г. – 9,0
>>1942 г. – 5,3
>>1943 г. – 2,4
>>1944 г. – 0,8
>>1945 г. – 0,2
>>41-45 гг. – 1,6
>
>Следует только учесть, что у Кривошеева неполные данные по оперативным безвозвратным потерям (в основном это 41-42 гг.) потому общее соотношение в районе 1 к 2.

А не подскажите, где можно найти эти более полные денные, и каков их порядок в 1941 и 1942 годах?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	sas
К	Юрий Житорчук (15.06.2012 19:50:29)
Дата	15.06.2012 20:32:01

Re: Вопрос по...

От	Юрий Житорчук
К	sas (15.06.2012 20:32:01)
Дата	15.06.2012 20:48:37

Re: Вопрос по...

>Объяснение сразу найдется, если кроме колонки с погибшими Вы посмотрите у М-Г колонку с пропавшими без вести.

Ну так о пропавших без вести и пленных, это будет несколько позже, а для начала только об убитых и умерших.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Пауль
К	Юрий Житорчук (15.06.2012 20:48:37)
Дата	15.06.2012 20:53:10

Re: Вопрос по...

>>Объяснение сразу найдется, если кроме колонки с погибшими Вы посмотрите у М-Г колонку с пропавшими без вести.
>
>Ну так о пропавших без вести и пленных, это будет несколько позже, а для начала только об убитых и умерших.

А их не надо отделять друг от друга. Собственно именно на пропавших без вести, чья судьба после войны не выяснилась, Оверманс и расчитал свое количество умерших.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
С уважением, Пауль.

От	Юрий Житорчук
К	Пауль (15.06.2012 20:53:10)
Дата	15.06.2012 23:40:12

Re: Вопрос по...

>>>Объяснение сразу найдется, если кроме колонки с погибшими Вы посмотрите у М-Г колонку с пропавшими без вести.
>>Ну так о пропавших без вести и пленных, это будет несколько позже, а для начала только об убитых и умерших.
>А их не надо отделять друг от друга. Собственно именно на пропавших без вести, чья судьба после войны не выяснилась, Оверманс и расчитал свое количество умерших.

Думаю, что Вы здесь ошибаетесь. Впрочем, это несложно проверить. Для этого берем данные М-Г – колонка безвозвратные потери, т.е. сумма «убито» и «пропало без вести» и вычитаем из нее данные Total Оверманса. Если Вы правы, то мы должны получить более точное значение «попавших в плен».

Однако годовая сумма безвозвратных потерь за 1942 год у М-Г равна 537 922, а у Оверманса сумма колонки Total убитых за 1942 год равна 572 000. Т.е. разность между величиной безвозвратных потерь по М-Г и убитых по данным Оверманса, отрицательная и равна -34 078. Для 1943 года это разность равна -16 296, а для 11 месяцев 1944 года равна -113 317.

А вот свое число пленных Оверманс, если я не ошибаюсь, не привел. Во всяком случае, этих данных я у него не нашел.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Пауль
К	Юрий Житорчук (15.06.2012 23:40:12)
Дата	16.06.2012 00:24:49

Re: Вопрос по...

>Думаю, что Вы здесь ошибаетесь.

Во-1 рекомендую припасть к первоисточнику (т.е. Овермансу), во-2 не стоит буквально воспринимать, что дополнительные убитые у Оверманса взялись только из пропавших без вести, в-3 у Оверманса считается весь вермахт, а не только сухопутные войска как у М-Г.

>С уважением, Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

С уважением, Пауль.

От	Юрий Житорчук
К	Пауль (16.06.2012 00:24:49)
Дата	16.06.2012 16:48:25

Re: Вопрос по...

От	Пауль
К	Юрий Житорчук (16.06.2012 16:48:25)
Дата	16.06.2012 18:48:29

Re: Вопрос по...

От	sas
К	Юрий Житорчук (16.06.2012 16:48:25)
Дата	16.06.2012 17:14:19

Re: Вопрос по...

>
>Не понял, сухопутные войска у М-Г это весь вермахт + СС.

Конечно, не поняли-сухопутные войска у М-Г это хеер + СС.
А еще есть люфтваффе и кригсмарине...

От	Юрий Житорчук
К	sas (16.06.2012 17:14:19)
Дата	16.06.2012 17:29:12

Re: Вопрос по...

>>Не понял, сухопутные войска у М-Г это весь вермахт + СС.
>Конечно, не поняли-сухопутные войска у М-Г это хеер + СС.
>А еще есть люфтваффе и кригсмарине...

Пардон, попутал

От	Blitz.
К	Юрий Житорчук (15.06.2012 19:50:29)
Дата	15.06.2012 20:01:32

Re: Вопрос по...

У немцев в потери входят
>умерло на этапах санитарной эвакуации; умерло от ран в госпиталях; умерло от болезней, погибло в результате происшествий
?

От	Юрий Житорчук
К	Blitz. (15.06.2012 20:01:32)
Дата	15.06.2012 20:08:33

Re: Вопрос по...

>У немцев в потери входят
>>умерло на этапах санитарной эвакуации; умерло от ран в госпиталях; умерло от болезней, погибло в результате происшествий
>?

Во всяком случае, смерти от ран в госпиталях отслеживаются до 1947 года

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml