От Пауль
К Юрий Житорчук
Дата 15.06.2012 20:36:46
Рубрики WWII;

Re: Вопрос по...

>Возникает естественный вопрос, почему при примерно одинаковом уровне потерь убитыми и при практически одинаковом соотношении потерь (Германия/СССР) в 1941 году немцы стремительно наступали, а в 1944 столь же «успешно» отступали? Как это можно объяснить???

Вы забыли графу "пропавшие без вести" которая включает в себя и убитых, о судьбе которых ничего не известно.

>С уважением, Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (15.06.2012 20:36:46)
Дата 15.06.2012 21:34:05

Re: Вопрос по...

>>Возникает естественный вопрос, почему при примерно одинаковом уровне потерь убитыми и при практически одинаковом соотношении потерь (Германия/СССР) в 1941 году немцы стремительно наступали, а в 1944 столь же «успешно» отступали? Как это можно объяснить???
>Вы забыли графу "пропавшие без вести" которая включает в себя и убитых, о судьбе которых ничего не известно.

Нет, не забыл, просто я хочу рассматривать убитых и плененных, включая без вести пропавших, раздельно. Если говорить о конкретном 1944 годе, то по советским данным в плен было захвачено 1 204 945 человек, а по данным М-Г пропало без вести за этот год 1 069 718 человек. Надо полагать, что число убитых, включенных в число пропавших без вести, находится в пределах погрешности.
Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Пауль
К Юрий Житорчук (15.06.2012 21:34:05)
Дата 15.06.2012 21:50:23

Re: Вопрос по...

>Нет, не забыл, просто я хочу рассматривать убитых и плененных, включая без вести пропавших, раздельно. Если говорить о конкретном 1944 годе, то по советским данным в плен было захвачено 1 204 945 человек,

Союзники, т.е., в 44-м никого не захватили? :)

Не путайте заявки фронтов и действительное количество военнопленных, принятых органами НКВД.
На приёмные пункты в 44-м году поступило 704,8 или 760,9 тыс. человек. Представителей вермахта среди них было 473,4 тыс. человек.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (15.06.2012 21:50:23)
Дата 16.06.2012 16:28:58

Re: Вопрос по...

>>Нет, не забыл, просто я хочу рассматривать убитых и плененных, включая без вести пропавших, раздельно. Если говорить о конкретном 1944 годе, то по советским данным в плен было захвачено 1 204 945 человек,
>Не путайте заявки фронтов и действительное количество военнопленных, принятых органами НКВД.
>На приёмные пункты в 44-м году поступило 704,8 или 760,9 тыс. человек. Представителей вермахта среди них было 473,4 тыс. человек.

Из того факта, что не все пленные направлялись на приемные пункты НКВД для военнопленных, а значительная часть из них разражалась и оставлялась на освобожденной территории не следует, что эта часть до окончания войны не должна была отнесена к числу безвозвратных потерь ВС гитлеровской Германии. Поэтому с точки зрения немецкого командования все захваченные КА в 1944 году 1 204 945 человек должны были рассматриваться как безвозвратные потери.

>Союзники, т.е., в 44-м никого не захватили? :)

Разумеется, захватили. Следовательно, число пропавших без вести немцев в 1944 году должно быть существенно больше, чем 1,2 мил. человек. Тем не менее, М-Г на 1944 год дает меньшее число без вести пропавших, что свидетельствует о ненадежности использованной им статистики.

Если же говорить о безвозвратных потерях Германии и ее союзниках, то их приближенная оценка может быть получена суммированием числа убитых на Восточном фронте (по данным Оверманса) и числа пленных немцев (по данным Кривошеева) + соответствующая поправка на немецких союзников.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Пауль
К Юрий Житорчук (16.06.2012 16:28:58)
Дата 16.06.2012 18:47:31

Re: Вопрос по...

>>На приёмные пункты в 44-м году поступило 704,8 или 760,9 тыс. человек. Представителей вермахта среди них было 473,4 тыс. человек.
>
>Из того факта, что не все пленные направлялись на приемные пункты НКВД для военнопленных, а значительная часть из них разражалась и оставлялась на освобожденной территории не следует, что эта часть до окончания войны не должна была отнесена к числу безвозвратных потерь ВС гитлеровской Германии.

Нет, все пленные поступали на пункты НКВД. Потому не надо путать заявки и реальное количество.

>Поэтому с точки зрения немецкого командования все захваченные КА в 1944 году 1 204 945 человек должны были рассматриваться как безвозвратные потери.

Потому 1 204 945 человек пленных есть туфта.

>Разумеется, захватили. Следовательно, число пропавших без вести немцев в 1944 году должно быть существенно больше, чем 1,2 мил. человек. Тем не менее, М-Г на 1944 год дает меньшее число без вести пропавших, что свидетельствует о ненадежности использованной им статистики.

Вы прямо открыли Америку )

>Если же говорить о безвозвратных потерях Германии и ее союзниках, то их приближенная оценка может быть получена суммированием числа убитых на Восточном фронте (по данным Оверманса) и числа пленных немцев (по данным Кривошеева) + соответствующая поправка на немецких союзников.

Только по данным Кривошеева, где приводятся данные НКВД, естественно.

>С уважением, Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (16.06.2012 18:47:31)
Дата 16.06.2012 20:03:13

Re: Вопрос по...

>>>На приёмные пункты в 44-м году поступило 704,8 или 760,9 тыс. человек. Представителей вермахта среди них было 473,4 тыс. человек.
>>Из того факта, что не все пленные направлялись на приемные пункты НКВД для военнопленных, а значительная часть из них разражалась и оставлялась на освобожденной территории не следует, что эта часть до окончания войны не должна была отнесена к числу безвозвратных потерь ВС гитлеровской Германии.
>Нет, все пленные поступали на пункты НКВД. Потому не надо путать заявки и реальное количество.

Так ведь это были заявки на прием военнопленных, составленные ПО ФАКТУ ПЛЕНЕНИЯ. Разность (291,1 тыс.чел.) между числом первичным числом пленных (3 777, 3 тыс. чел.) и числом пленных, учтенных ПОСЛЕ ВОЙЫ в ТЫЛОВЫХ лагерях НКВД, расположенных на территории СССР (3 486,2 тыс. чел.) Кривошеевым объяснена. Из них были 220 тысяч военнопленных из числа граждан Советского Союза, служивших в вермахте или принимавших участие в войне на стороне фашистской Германии. Это всего 6% от общего числа военнопленных. Даже если их не учитывать, то большой роли это не сыграет :) Далее, 57 тыс. пленных умерло в дороге.

Если же говорить о том, что в 1944 году в тыловые лагеря НКВД поступило только 760,9 тыс. человек из 1 204,9 попавших в этом году в плен КА, то здесь нет никаких противоречий. Поскольку первоначально все пленные, находились во временных фильтрационных лагерях, расположенных на территории, Германии или других стран, освобожденной КА. Т.е. значительная часть военнослужащих Германии и их союзников, попавших в плен в 1944 году были доставлены в тыловые лагеря НКВД уже в 1945 году.

>>Поэтому с точки зрения немецкого командования все захваченные КА в 1944 году 1 204 945 человек должны были рассматриваться как безвозвратные потери.
>Потому 1 204 945 человек пленных есть туфта.

Так докажите это.

>>Если же говорить о безвозвратных потерях Германии и ее союзниках, то их приближенная оценка может быть получена суммированием числа убитых на Восточном фронте (по данным Оверманса) и числа пленных немцев (по данным Кривошеева) + соответствующая поправка на немецких союзников.
>Только по данным Кривошеева, где приводятся данные НКВД, естественно.

Если говорить об итоговой за 1941-45 годы цифири, то практически без разницы. Если говорить о данным по годам, то нужно использовать данные Кривошеева, которые Вы называете заявками, возможно с поправками на граждан СССР, служивших у немцев.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Пауль
К Юрий Житорчук (16.06.2012 20:03:13)
Дата 16.06.2012 20:45:10

Re: Вопрос по...

>Так ведь это были заявки на прием военнопленных, составленные ПО ФАКТУ ПЛЕНЕНИЯ. Разность (291,1 тыс.чел.) между числом первичным числом пленных (3 777, 3 тыс. чел.) и числом пленных, учтенных ПОСЛЕ ВОЙЫ в ТЫЛОВЫХ лагерях НКВД, расположенных на территории СССР (3 486,2 тыс. чел.) Кривошеевым объяснена.

Ну да, ну да. Военнопленные, принятые по капитуляции, т.е. еще 1 591 125 человек, Кривошеевым мило не упомянуты.

>Если же говорить о том, что в 1944 году в тыловые лагеря НКВД поступило только 760,9 тыс. человек из 1 204,9 попавших в этом году в плен КА, то здесь нет никаких противоречий. Поскольку первоначально все пленные, находились во временных фильтрационных лагерях, расположенных на территории, Германии или других стран, освобожденной КА.

Причем здесь тыловые лагеря? Приёмные пункты находились при фронтах, а не где-то там далеко в Сибири.

>Т.е. значительная часть военнослужащих Германии и их союзников, попавших в плен в 1944 году были доставлены в тыловые лагеря НКВД уже в 1945 году.

Т.е. опять чушь написали.

>Так докажите это.

Уже доказал. Читайте соответствующую литературу по военнопленным и просвещяйтесь.

>С уважением, Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (16.06.2012 20:45:10)
Дата 17.06.2012 02:48:05

А как Вам такой вариант.

Число немецких военнопленных, включая их союзников, определяем из справки ГУПВИ от 27 июня 1945 года:

Всего военнопленных за время Отечественной войны принято – 3 120 944 чел.
Поступление по годам составило:
1941 г. – 9 147
1942 г. – 46 047
1943 г. – 181 148
1944 г. – 704 853
1945 г. – 2 179 749
41-45 гг. – 3 120 944

Данные по советским военнопленным по Кривошееву:

1941 г. – 2 335 482
1942 г. – 1 515 221
1943 г. – 367 806
1944 г. – 167 563
1945 г. – 68 637
41-45 гг. – 4 454 709

Убитые и умершие немцы по данным Оверманса с учетом их союзников (+13%):

1941 г. – 341 260
1942 г. – 571 780
1943 г. – 788 740
1944 г. – 1 392 160
1945 г. – 1 033 950
41-45 гг. – 4 127 890

Убитые и умершие военнослужащие СССР по данным Кривошеева:

1941 г. – 802 191
1942 г. – 1 742 995
1943 г. – 1 944 623
1944 г. – 1 596 328
1945 г. – 732 180
41-45 гг. – 6 818 317

Тогда соотношение безвозвратных потерь (СССР / Германия) будет выглядеть следующим образом:

1941 г. – 9,0
1942 г. – 5,3
1943 г. – 2,4
1944 г. – 0,8
1945 г. – 0,2
41-45 гг. – 1,6

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Пауль
К Юрий Житорчук (17.06.2012 02:48:05)
Дата 17.06.2012 16:29:52

Более менее

>Тогда соотношение безвозвратных потерь (СССР / Германия) будет выглядеть следующим образом:

>1941 г. – 9,0
>1942 г. – 5,3
>1943 г. – 2,4
>1944 г. – 0,8
>1945 г. – 0,2
>41-45 гг. – 1,6

Следует только учесть, что у Кривошеева неполные данные по оперативным безвозвратным потерям (в основном это 41-42 гг.) потому общее соотношение в районе 1 к 2.

>С уважением, Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (17.06.2012 16:29:52)
Дата 17.06.2012 17:48:37

Re: Более менее

>>Тогда соотношение безвозвратных потерь (СССР / Германия) будет выглядеть следующим образом:
>
>>1941 г. – 9,0
>>1942 г. – 5,3
>>1943 г. – 2,4
>>1944 г. – 0,8
>>1945 г. – 0,2
>>41-45 гг. – 1,6
>
>Следует только учесть, что у Кривошеева неполные данные по оперативным безвозвратным потерям (в основном это 41-42 гг.) потому общее соотношение в районе 1 к 2.

А не подскажите, где можно найти эти более полные денные, и каков их порядок в 1941 и 1942 годах?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml