От Роман Алымов
К И. Кошкин
Дата 17.06.2012 20:14:42
Рубрики 11-19 век;

Re: А какой...

Доброе время суток!

>В Норвегии еще более суровый климат, стало быть, скандинавы жили бортничеством и охотой?
*****В Норвегии,как я понимаю, местами довольно мягкий по нашим понятиям климат (Гольфстрим влияет), и население как раз к этим местам тяготело, другой вопрос что пахотной земли мало.


>А на самом деле подвижение и закрепление шло долго - это был не одномоментный процесс. В 6-8 веке, которые, вообще говоря, довикингские, вендельские времена, времена Беовульфа, скорее всего были редкие наезды - грабительско-торговые, за тем, что представляло определенную ценность как в Скандинавии, так и в Европе вообще - напримр за мехом.
***** Местное население специально занималось товарным меховым промыслом, чтобы подготовить товары для купцов-набегателей? Да и почему тогда продвижение шло к югу,а не на север и восток (куда потом, столетия спустя, шли за мехом русские торговцы-набегатели)? Или всё-таки продвижение было вдоль торгового пути?
Вообще путь из варяг в греки с какого момента был открыт- или он сущестовал всегда?



>Относительно местной веры мы много сказать не можем, скорее, было проведено сопоставление пантеонов. Шейные гривны с молотом тора говорят о том, что погребенный все-таки придерживался родной для него веры.
*****Но при этом его погребли с элементами чужого обряда- то есть или других единоверцев рядом небыло, или представители другой веры имели изрядный голос в принятии решений...


>Потому что сперва они пришли на Ильмень, потом проникли к Смоленску, затем на бежали на Киев и быстро перемешались с местными, дав начало новой арийской расе))))
*****Это предполагает, что пути из Варяг в Греки тогда не было....
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (17.06.2012 20:14:42)
Дата 17.06.2012 22:08:42

Re: А какой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>В Норвегии еще более суровый климат, стало быть, скандинавы жили бортничеством и охотой?
>*****В Норвегии,как я понимаю, местами довольно мягкий по нашим понятиям климат (Гольфстрим влияет), и население как раз к этим местам тяготело, другой вопрос что пахотной земли мало.

Э-э-э, давай посмотрим

Новгород:
Показатель Янв Фев Мар Апр Май Июн Июл Авг Сен Окт Ноя Дек Год
Средний максимум, °C −6 −5 0 8 17 21 22 21 15 8 1 −3 8,3
Средняя температура, °C −9,2 −8,2 −3,3 3,7 11,6 15,7 17,3 15,5 10,3 5,0 −0,8 −5,9 4,3
Средний минимум, °C −12 −12 −7 0 7 10 12 11 7 2 −3 −9 0,5
Норма осадков, мм 29 22 29 33 37 62 71 71 60 51 49 36 550

Тромсё:
Климат Тромсё
Показатель Янв Фев Мар Апр Май Июн Июл Авг Сен Окт Ноя Дек Год
Абсолютный максимум, °C 8,4 8,2 9,1 15,6 24,1 29,5 30,2 27,4 22,4 17,2 12,3 9,7 30,2
Средний максимум, °C −2,2 −2,1 −0,4 2,7 7,5 12,5 15,3 13,9 9,3 4,7 0,7 −1,3 5,1
Средняя температура, °C −4,4 −4,2 −2,7 0,3 4,8 9,1 11,8 10,8 6,7 2,7 −1,1 −3,3 2,5
Средний минимум, °C −6,5 −6,5 −5,1 −2,3 2,0 6,1 8,7 7,8 4,5 0,7 −3 −5,4 0,1
Абсолютный минимум, °C −18,3 −18,4 −17 −14,7 −6,5 −2,5 0,7 1,1 −4,3 −9,6 −12,5 −16,8 −18,4
Норма осадков, мм 95 87 72 64 48 59 77 82 102 131 108 106 1031

Тронхейм:

Абсолютный максимум, °C 12,0 15,0 16,0 21,4 28,0 31,2 32,5 31,3 26,0 21,0 16,1 13,1 32,5
Средний максимум, °C 1,2 1,5 4,3 8,6 13,5 16,4 19,0 18,2 14,3 9,2 4,2 1,6 9,3
Средняя температура, °C −2 −1,6 0,6 4,6 9,1 12,2 14,7 14,0 10,4 5,8 1,2 −1,4 5,6
Средний минимум, °C −5 −4,8 −2,5 1,1 5,1 8,5 11,1 10,5 7,0 3,0 −1,4 −4,5 2,3
Абсолютный минимум, °C −26 −25 −21,5 −14 −5 −1,1 1,6 0,0 −3,5 −11 −19 −24 −26
Норма осадков, мм 73 54 51 42 56 71 96 90 93 81 74 82 862

Показатель Янв Фев Мар Апр Май Июн Июл Авг Сен Окт Ноя Дек Год
Средний максимум, °C −0,1 −0,5 4,4 11,9 16,2 20,9 22,6 20,5 16,4 9,7 4,6 0,1 10,6
Средняя температура, °C −2,1 −2,8 0,7 7,3 11,5 16,0 18,4 16,7 12,7 6,9 2,6 −1,6 7,2
Средний минимум, °C −4 −5,2 −3 2,8 6,8 11,2 14,2 12,9 9,0 4,1 0,6 −3,4 3,8
Норма осадков, мм 49 43 35 39 54 68 104 130 69 88 79 45 803

А теперь о пахотной земле: в НОрвегии имело место быть такое явление, как склоновые пашни - чрезвычайно трудоемкие в создании клочки земли, каждый из которых, к тому же, следовало оставлять под паром в определенные годы. Тем не менее, основным ханятием было земледелие.

>>А на самом деле подвижение и закрепление шло долго - это был не одномоментный процесс. В 6-8 веке, которые, вообще говоря, довикингские, вендельские времена, времена Беовульфа, скорее всего были редкие наезды - грабительско-торговые, за тем, что представляло определенную ценность как в Скандинавии, так и в Европе вообще - напримр за мехом.
>***** Местное население специально занималось товарным меховым промыслом, чтобы подготовить товары для купцов-набегателей?

Да, для того, чтобы заплатить дань, чтобы отстали. В "Саге об Эгиле" есть описание того, как конунг отдал на откуп дружиннику сбор дани в Лапландии и части Финляндии, именно мехами, а также рыбьим зубом и кожаными канатами.

>Да и почему тогда продвижение шло к югу,а не на север и восток (куда потом, столетия спустя, шли за мехом русские торговцы-набегатели)? Или всё-таки продвижение было вдоль торгового пути?

Потому, что на юге лежали более густонаселенные районы. Потому что от купцов знали, что на юге есть моря, на берегах которых стоят богатые города, в которых можно хорошо поторговать, а если повезет - то и пограбить. А на севере и востоке - редконаселенная пустыня. Потому что серебро более ценный товар, чем пушнина и рыбий зуб с медом.

> Вообще путь из варяг в греки с какого момента был открыт- или он сущестовал всегда?

Во времена Олега он уже существовал и действовал так, что нужно было заключать торговые договоры - это последние два десятилетия IX-го - начало X вв

>>Относительно местной веры мы много сказать не можем, скорее, было проведено сопоставление пантеонов. Шейные гривны с молотом тора говорят о том, что погребенный все-таки придерживался родной для него веры.
>*****Но при этом его погребли с элементами чужого обряда- то есть или других единоверцев рядом небыло, или представители другой веры имели изрядный голос в принятии решений...

Нет, это говорит о том, что скандинавы были необычайно гибкими в восприятии элементов чужих обрядов. В Бирке и Христа приняли, как полезного бога в пантеон, и пугали тех, кто ходил Бирку осаждать: "Там есть несколько богов, самый сильный - Христос, не ходите!"

>>Потому что сперва они пришли на Ильмень, потом проникли к Смоленску, затем на бежали на Киев и быстро перемешались с местными, дав начало новой арийской расе))))
>*****Это предполагает, что пути из Варяг в Греки тогда не было....

Я где-то говорил, что устойчивый путь из Варяг в Греки существовал в начале 9-го века? Начало 9-го века - это, вообще говоря, первые годы эпохи викингов, как таковой.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (17.06.2012 22:08:42)
Дата 18.06.2012 01:05:16

Re: А какой...

Доброе время суток!

>Э-э-э, давай посмотрим
*** Цифры (насколько я их понял) как раз говорят о более континентальном климате в Новгороде, плюс о значительной разнице между Трёмсе и Тронхеймом (Тронхейм самое тёплое место из трёх). В Норвегии существенно больше осадков. А четвёртая группа цифр это что?
Другой вопрос, что это всё означает для земледелия (зимой всё равно ничего не растёт, а жаркое лето может быть важнее -а может бОльшее значение имеет протяженность периода без морозов, плюс всякие радости типа заморозков и засух - у Норвегии в этом может быть сильное преимущество в силу океана и Гольфстрима). Но, думаю, в Киеве всё равно сеять лучше :-)


>Да, для того, чтобы заплатить дань, чтобы отстали. В "Саге об Эгиле" есть описание того, как конунг отдал на откуп дружиннику сбор дани в Лапландии и части Финляндии, именно мехами, а также рыбьим зубом и кожаными канатами.
******А про наши места такое есть? Всё-таки Лапландия это сильно другие условия.


>Потому, что на юге лежали более густонаселенные районы. Потому что от купцов знали, что на юге есть моря, на берегах которых стоят богатые города, в которых можно хорошо поторговать, а если повезет - то и пограбить. А на севере и востоке - редконаселенная пустыня. Потому что серебро более ценный товар, чем пушнина и рыбий зуб с медом.
****** Не логично. Купцы уже имели правильный глобус? Или они уже плавали варяжскогреческим путём? Если да - то значит были известны климатические условия на всём пути,да и поселения существовали (как я понимаю не всегда можно было уложиться в тёплый сезон, надо было где-то зимовать). Или всё-таки было что-то, что сдерживало быстрое продвижение на юг, растягивая его на столетия (фактически уже можно говорить о параллельной ассимиляции продвигателей)?


>Во времена Олега он уже существовал и действовал так, что нужно было заключать торговые договоры - это последние два десятилетия IX-го - начало X вв
***** Да, но когда он был открыт?


>Нет, это говорит о том, что скандинавы были необычайно гибкими в восприятии элементов чужих обрядов. В Бирке и Христа приняли, как полезного бога в пантеон, и пугали тех, кто ходил Бирку осаждать: "Там есть несколько богов, самый сильный - Христос, не ходите!"
***** Гибкость это хорошо, но внесение элементов местного обряда в свой собственный говорит о многом на мой взгляд - не из этнографического же интереса они это делали.Почему именно местный элемент, а не скажем принесённый из мест где покойный какое-то время жил и воевал?
Вообще, мне кажется, коренной вопрос- время открытия сквозного торгового пути.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (18.06.2012 01:05:16)
Дата 18.06.2012 10:18:26

Re: А какой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>Э-э-э, давай посмотрим
>*** Цифры (насколько я их понял) как раз говорят о более континентальном климате в Новгороде, плюс о значительной разнице между Трёмсе и Тронхеймом (Тронхейм самое тёплое место из трёх). В Норвегии существенно больше осадков. А четвёртая группа цифр это что?

Осло

> Другой вопрос, что это всё означает для земледелия (зимой всё равно ничего не растёт, а жаркое лето может быть важнее -а может бОльшее значение имеет протяженность периода без морозов, плюс всякие радости типа заморозков и засух - у Норвегии в этом может быть сильное преимущество в силу океана и Гольфстрима). Но, думаю, в Киеве всё равно сеять лучше :-)

До Киева надо еще дойти. Прими во внимание, что начало проникновения от Ладоги на юг - это начало эпохи викингов. В это время для них Северная Европа представляет гораздо более лакомую цель, чем сравнительно слабозаселенные области на востоке, где нет ни серебра ни золота. По большому счету становление державы Олега - это расцвет эпохи, а к ее закату воздействие шло уже в обратную сторону - от образовавшейся сильной Руси к раздробленным и более слабы Дании и Норвегии.

>>Да, для того, чтобы заплатить дань, чтобы отстали. В "Саге об Эгиле" есть описание того, как конунг отдал на откуп дружиннику сбор дани в Лапландии и части Финляндии, именно мехами, а также рыбьим зубом и кожаными канатами.
>******А про наши места такое есть? Всё-таки Лапландия это сильно другие условия.

Про наши места есть в ПВЛ.

>>Потому, что на юге лежали более густонаселенные районы. Потому что от купцов знали, что на юге есть моря, на берегах которых стоят богатые города, в которых можно хорошо поторговать, а если повезет - то и пограбить. А на севере и востоке - редконаселенная пустыня. Потому что серебро более ценный товар, чем пушнина и рыбий зуб с медом.
>****** Не логично. Купцы уже имели правильный глобус? Или они уже плавали варяжскогреческим путём? Если да - то значит были известны климатические условия на всём пути,да и поселения существовали (как я понимаю не всегда можно было уложиться в тёплый сезон, надо было где-то зимовать). Или всё-таки было что-то, что сдерживало быстрое продвижение на юг, растягивая его на столетия (фактически уже можно говорить о параллельной ассимиляции продвигателей)?

Сперва были контакты в европе, потом - постепенно продвижение на восток, навстречу мусульманским купцам, на Волгу. И да, поселения существовали и они описаны очевидцами. Продвижение на юг обернулось за полвека.

>>Во времена Олега он уже существовал и действовал так, что нужно было заключать торговые договоры - это последние два десятилетия IX-го - начало X вв
>***** Да, но когда он был открыт?

860 год - первый крупный набег русов на Константинополь. С этого момента можно считать путь действующим, хотя по факту, конечно, раньше

>>Нет, это говорит о том, что скандинавы были необычайно гибкими в восприятии элементов чужих обрядов. В Бирке и Христа приняли, как полезного бога в пантеон, и пугали тех, кто ходил Бирку осаждать: "Там есть несколько богов, самый сильный - Христос, не ходите!"
>***** Гибкость это хорошо, но внесение элементов местного обряда в свой собственный говорит о многом на мой взгляд - не из этнографического же интереса они это делали.Почему именно местный элемент, а не скажем принесённый из мест где покойный какое-то время жил и воевал?

Тот, который неместный - тоже есть, по нему захоронения и определили. Как я уже сказал, скандинавы очень быстро воспринимали местные обычаи, и чем меньше их было, тем быстрее шел этот процесс.

> Вообще, мне кажется, коренной вопрос- время открытия сквозного торгового пути.

середина 9-го века.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (18.06.2012 10:18:26)
Дата 18.06.2012 12:22:18

Re: А какой...

>>>Во времена Олега он уже существовал и действовал так, что нужно было заключать торговые договоры - это последние два десятилетия IX-го - начало X вв
>>***** Да, но когда он был открыт?
>
>860 год - первый крупный набег русов на Константинополь. С этого момента можно считать путь действующим, хотя по факту, конечно, раньше

c 839 года, вероятно (если быть норманистом, то уж всяко :) ).
т.к. русы с Ладоги должны были таки добраться до Византии, а потом и до франков.

вот если русы того времени не скандинавы - то сквозной путь мог и не быть.

ps. емнип сначала более актуален путь по волге, и путь по донцу-дону.
Днепровский начинает работать позже.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (18.06.2012 10:18:26)
Дата 18.06.2012 11:13:45

Главное, чего я не понимаю - механизм формирования пути (+)

Доброе время суток!
Как и когда сформировался "путь из Варяг в Греки"? В его постепенное , почти планомерное и целенаправленное, формирование на протяжении жизни нескольких поколений я не очень верю - потому что на этом пути самое "засадное" место - это водораздел, современная Смоленская и Тверская области, лесная пустыня без особых богатств, продвигаться к которым и через которые случайным образом, без осознания цели и возможности достичь эту цель в разумные для одной удалой ватаги сроки - вряд ли кто будет.
Мне кажется, что в той или иной форме этот путь существовал ещё в доваряжские и возможно даже дославянские времена, и продвижение варягов всё-таки было осмысленным и целенаправленным. Хотя, конечно, возможно это результат чтения в незапамятные советские времена статьи в ТМ о том что мол путь из варяг в греки это "было всегда" и мол чуть ли не аргонавты по нему возвращались....

С уважением, Роман
От Суровый
К Роман Алымов (18.06.2012 11:13:45)
Дата 18.06.2012 11:19:15

такой же как у шёлкового пути. транзитом шли товары а не люди

от "торга" к "торгу" - этакая эстафета
От Роман Алымов
К Суровый (18.06.2012 11:19:15)
Дата 18.06.2012 11:23:26

В том-то и вопрос что именно люди (+)

Доброе время суток!
Для передачи "от торга к торгу" необходимо наличие, как минимум, крупных торовых центров на пути - а их как раз и не было (точнее, сформировались они уже после открытия пути для сквозного прохода людей).

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (18.06.2012 11:23:26)
Дата 18.06.2012 12:04:18

То есть ты хочешь сказать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Для передачи "от торга к торгу" необходимо наличие, как минимум, крупных торовых центров на пути - а их как раз и не было (точнее, сформировались они уже после открытия пути для сквозного прохода людей).

...что когда русские прокладывали торговые пути в Сибирь - там уже имелись крупные торговые центры на пути?

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (18.06.2012 12:04:18)
Дата 18.06.2012 12:11:52

Re: То есть

Доброе время суток!
>...что когда русские прокладывали торговые пути в Сибирь - там уже имелись крупные торговые центры на пути?
****** Я не знаток прокладки торговых путей в Сибирь (да и процесс этот занял века, сопровождаясь освоением территорий) - но как я понимаю в случае с Сибирью освоение шло в сторону богатых ценным и транспортабельным ресурсом (пушниной) земель, по границе таёжной климатической зоны. В случае с продвижением варягов на юг направление идёт изначально от бОлее богатых этим ресурсом мест к менее богатым. Да, по другую сторону начинаются хлебные и сравнительно густонаселённые края с доступом к Византии, но об этом надо знать.

С уважением, Роман
От Суровый
К Роман Алымов (18.06.2012 12:11:52)
Дата 18.06.2012 12:31:10

бандитам не земли нужны. а куш - центры накопления "капитала" - например Киев

а уже основав малину в Киеве, поехали грабить дальше на Царьград
(через поколение)
т.е. поколениями там шло - сначала Новгород, потом через "поколение" Киев
и только потом - "греки"

походами на Царьград руководили уже никак не "скандинавы",
а те кто мог обеспечить базирование на местные племена, хотя
собирали они отморозков в том числе и из скандинавии
От Роман Алымов
К Суровый (18.06.2012 12:31:10)
Дата 18.06.2012 12:37:40

Почему именно в этом направлении? (+)

Доброе время суток!
С таким же успехом можно считать, что варяги (а может и "греки") - купцы и служивые в византии - начинали торить путь от древних, ещё греческих торговых центров на Чёрном море и существующему торговому пути на Днепре, и с помошью прибившихся из местных славян искали путь в богатые пушниной северные места, откуда к тому же просачивался янтарь и прочие полезности.
На зерновых торгах черноморья, видимо, можно было получить информацию о пути вверх до водораздела и, возможно, о существовании волоков дальше на север.

С уважением, Роман
От Суровый
К Роман Алымов (18.06.2012 12:37:40)
Дата 18.06.2012 13:00:57

и да.. с юга шли всякие татары и половцы и тоже учавствовали в государствогенезе (-)
От Суровый
К Роман Алымов (18.06.2012 12:37:40)
Дата 18.06.2012 12:46:17

ИМХО вы за проблемами северных волоков забываете про южные пороги

арабских монет на руси и севернее найдено на порядок больше чем византийских
и шли они как выше отметили скорее волгой и доном от персов чем днепром

а те что жили в среднем течении днепра так и торговали скорее всего
- от перегороженных цепями северных узких речек и волоков
- до порогов на юге

реально безопасным для торговцев путь из России в чёрное море сделал ЕМНИП только уже Потёмкин
а до этого люди просто друг к другу набегами ходили, и торговли "эстафетой" а не транзитом
От Роман Алымов
К Суровый (18.06.2012 12:46:17)
Дата 18.06.2012 13:00:56

Проблема порогов была решена за века до этого (+)

Доброе время суток!
Если я правильно понимаю, ещё греки скупали в северном черноморье зерно - которое получали, видимо, от торовцев из лесостепной зоны, откуда оно спускалось по Дону и Днепру. Так что этот участок торгового пути существовал ещё до варягов и, наверное, даже до славян.

С уважением, Роман
От Суровый
К Роман Алымов (18.06.2012 13:00:56)
Дата 18.06.2012 13:14:04

возможно получали зерно не напрямую от хлеборобов а от тех кто "держал" пороги

в качестве "перепродавцов"
От Роман Алымов
К Суровый (18.06.2012 13:14:04)
Дата 18.06.2012 13:32:34

Естественно не напрямую (+)

Доброе время суток!
Мне кажется механизм мог быть таков: осенью перекупщики скупают излишки зерна после сбора (или племенная верхушка собирает дань) в верховьях Днепра, Дона и притоков и весной по высокой воде, поверх порогов, сплавляет его в торовые зоны.
Хотя, конечно, могли быть и другие механизмы, не факт что земледельцы продадут зерно то того, как будут ясны виды на урозай следующего года - а это весна-начало лета....
В общем, вопрос о функционировании торовых путей тащит за собой целую вереницу других вопосов, касающихся всех областей жизни вплоть до религиозных (тот же о.Рюген вроде как был общеславянским религиозным центром - значит ли это что нижнеднепровские славяне тоже там бывали?)
С уважением, Роман
От vergen
К Роман Алымов (18.06.2012 13:32:34)
Дата 19.06.2012 09:40:05

Re: Естественно не...

> В общем, вопрос о функционировании торовых путей тащит за собой целую вереницу других вопосов, касающихся всех областей жизни вплоть до религиозных (тот же о.Рюген вроде как был общеславянским религиозным центром - значит ли это что нижнеднепровские славяне тоже там бывали?)
ну с зерном отдельная тема. А вот развитая религия и храму у балтийских славян - это не общеславянский тренд.
Это их местное, возникшее на противостоянии с христианским влиянием.
И вобщм, вроде никаких данных о том что эти храмы были значимы для кого-либо кроме самих балтийских славян - нет.
От Суровый
К Роман Алымов (18.06.2012 13:32:34)
Дата 18.06.2012 13:43:53

не верю в общеславянские центры и в транзитные сухпути "через страны" (-)
От vergen
К Роман Алымов (18.06.2012 12:11:52)
Дата 18.06.2012 12:25:26

Re: То есть

>Доброе время суток!
>>...что когда русские прокладывали торговые пути в Сибирь - там уже имелись крупные торговые центры на пути?
>****** Я не знаток прокладки торговых путей в Сибирь (да и процесс этот занял века, сопровождаясь освоением территорий) - но как я понимаю в случае с Сибирью освоение шло в сторону богатых ценным и транспортабельным ресурсом (пушниной) земель, по границе таёжной климатической зоны. В случае с продвижением варягов на юг направление идёт изначально от бОлее богатых этим ресурсом мест к менее богатым. Да, по другую сторону начинаются хлебные и сравнительно густонаселённые края с доступом к Византии, но об этом надо знать.

каким ресурсом?
если иджет например торговля пушниной, оружием (качественным) и прочими элитными штуками (ну и рабами). тут волей не волей будешь торить пути на бга к цивилизации:)
От Роман Алымов
К vergen (18.06.2012 12:25:26)
Дата 18.06.2012 12:31:23

Re: То есть

Доброе время суток!
>каким ресурсом?
>если иджет например торговля пушниной, оружием (качественным) и прочими элитными штуками (ну и рабами). тут волей не волей будешь торить пути на бга к цивилизации:)
*****В данном случае пушниной. Насчёт оружия и рабов в тот период -сомнительно. А для того чтобы торить дорогу к цивилизации - надо знать, что эта дорога туда ведёт. То есть из Ильменя лезть в Ловать, там заплывать в самые дебри-верховья, тащиться по волокам в какие-то неведомые речки-переплюйки, и всё это среди бедных и не очень дружественых чужаков - вряд ли кто будет просто так, не зная что в конце будет тёплое море и Византия.

С уважением, Роман
От B~M
К Роман Алымов (18.06.2012 12:31:23)
Дата 21.06.2012 14:38:42

Re: То есть

>*****В данном случае пушниной. Насчёт оружия и рабов в тот период -сомнительно. А для того чтобы торить дорогу к цивилизации - надо знать, что эта дорога туда ведёт. То есть из Ильменя лезть в Ловать, там заплывать в самые дебри-верховья, тащиться по волокам в какие-то неведомые речки-переплюйки, и всё это среди бедных и не очень дружественых чужаков - вряд ли кто будет просто так, не зная что в конце будет тёплое море и Византия.

Вы так рассуждаете, как будто в Скандинавии о бассейне Днепра до IX века в принципе знать не могли, между тем в сагах впоне себе описываются разборки готов с гуннами в Поднепровье лет эдак за 500 до того. Ну а подробности волоков, конечно, надо спрашивать на месте и у местных - саги здесь могут дать только общие указания. Ну так достаточно быстро добывалась такая информация, если знать, что спрашивать.
От Chestnut
К Роман Алымов (18.06.2012 12:31:23)
Дата 18.06.2012 14:39:32

Re: То есть

>*****В данном случае пушниной. Насчёт оружия и рабов в тот период -сомнительно.

а почему сомнительно насчёт рабов? как раз особенности тогдашнего мира и обеспечиои тот факт что источником легитимных рабов могли быть только нехристианизованные области Восточной Европы. И их как раз можно было покупать на месте, тогда как мусульман надо было захватывать с оружием в руках, и это реально стрёмно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (18.06.2012 14:39:32)
Дата 19.06.2012 08:35:27

Re: То есть

>>*****В данном случае пушниной. Насчёт оружия и рабов в тот период -сомнительно.
>
>а почему сомнительно насчёт рабов? как раз особенности тогдашнего мира и обеспечиои тот факт что источником легитимных рабов могли быть только нехристианизованные области Восточной Европы. И их как раз можно было покупать на месте, тогда как мусульман надо было захватывать с оружием в руках, и это реально стрёмно

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
а почему именно нехристианизированные?

А сомнительно, потому что на раннем этапе, т.е. 9 век - я так понимаю маршруты ещё не налажены и рабов в значимых количествах таскать неудобно
От Chestnut
К vergen (19.06.2012 08:35:27)
Дата 19.06.2012 14:51:05

Re: То есть

>а почему именно нехристианизированные?

потому что ни христианам, ни мусульманам не разрешалось держать в рабстве единоверцев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (19.06.2012 14:51:05)
Дата 20.06.2012 11:26:06

Re: То есть

>>а почему именно нехристианизированные?
>
>потому что ни христианам, ни мусульманам не разрешалось держать в рабстве единоверцев
мусульманам христиан можно? (и наоборот).
От того и вопрос - почему:)
От Chestnut
К vergen (20.06.2012 11:26:06)
Дата 20.06.2012 13:40:01

Re: То есть

>мусульманам христиан можно? (и наоборот).

мусульманам христиан и неаоборот можно. но для этого надо захватывать мусульман и христиан -- тоже можно, но хлопотно. Проще купить язычников у язычников

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Суровый
К Chestnut (18.06.2012 14:39:32)
Дата 18.06.2012 14:47:13

почему именно восточной? (-)
От vergen
К Роман Алымов (18.06.2012 12:31:23)
Дата 18.06.2012 12:48:56

ну

>Доброе время суток!
>>каким ресурсом?
>>если иджет например торговля пушниной, оружием (качественным) и прочими элитными штуками (ну и рабами). тут волей не волей будешь торить пути на бга к цивилизации:)
>*****В данном случае пушниной. Насчёт оружия и рабов в тот период -сомнительно. А для того чтобы торить дорогу к цивилизации - надо знать, что эта дорога туда ведёт. То есть из Ильменя лезть в Ловать, там заплывать в самые дебри-верховья, тащиться по волокам в какие-то неведомые речки-переплюйки, и всё это среди бедных и не очень дружественых чужаков - вряд ли кто будет просто так, не зная что в конце будет тёплое море и Византия.

если не считать местное население совсем уж диким, то пути уже есть.
просто менее качественные:), от племени к племени и т.д.
Я к тому что в принципе - о том что путь реален - уже знают (и подозреваю чуть ли не со времен Геродота, а то и ранее).
От Роман Алымов
К vergen (18.06.2012 12:48:56)
Дата 18.06.2012 13:09:10

Вот и я о чём (+)

Доброе время суток!
>Я к тому что в принципе - о том что путь реален - уже знают (и подозреваю чуть ли не со времен Геродота, а то и ранее).
***** То есть путь был известен издревле и норманское продвижение проходило по уже худо-бедно функционирующему маршруту (причём растущее славянское единство этот процесс могло упрощать - единожды договорившись, не надо было трястись на каждой ночёвке).
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (18.06.2012 13:09:10)
Дата 18.06.2012 14:35:27

И кто до них ходил торговать по этому маршруту, скажем, в восьмом веке? (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (18.06.2012 14:35:27)
Дата 18.06.2012 15:20:43

Откуда же я знаю, я не историк (+)

Доброе время суток!
Насколько я понимаю, даже не совсем понятно кто там жил в это время. Мусульмане доходили до его южных участков, насколько я понимаю - а дальше уже товары могли ехать на местных купцах (если в то время этот термин применим). Возможно путь вообще был не торговым а каким-нибудь паломническим, а может по нему тащили соль в глубинные области - вариантов много.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (18.06.2012 15:20:43)
Дата 18.06.2012 17:01:40

Ты не историк, но здравым смыслом и практической сметкой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Насколько я понимаю, даже не совсем понятно кто там жил в это время. Мусульмане доходили до его южных участков, насколько я понимаю - а дальше уже товары могли ехать на местных купцах (если в то время этот термин применим).

..открыл славянских и финно-угорских купцов 8-го века, которые покупали товары у мусульманских купцов и потом везли продавать их скандинавским!

>Возможно путь вообще был не торговым а каким-нибудь паломническим, а может по нему тащили соль в глубинные области - вариантов много.

...а потом еще и неизвестных паломников, как у Коэльо, которые совершали путь из варяг в греки на заре эпохи викингов, но не были скандинавами!

Снимаю шляпу - тут действительно нечего больше обсуждать, все предельно ясно!

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (18.06.2012 17:01:40)
Дата 19.06.2012 08:59:48

ну и если посмотреть пораньше

3-4 века, например, киевская арх. культура, находки прибалтийских изделий - имеются. как и керамика из городов причерноморья.
(по книге Обломского "днепровское лесостепное левобережье в позднеримское и гуннское время").

В общем не понятно почему надо полагать что ДО скандинавов никто ни с кем не торговал.
Уж для 8-10 веков, булгарские-то купцы более чем реальны
От vergen
К И. Кошкин (18.06.2012 17:01:40)
Дата 19.06.2012 08:30:52

Re: Ты не

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>..открыл славянских и финно-угорских купцов 8-го века, которые покупали товары у мусульманских купцов и потом везли продавать их скандинавским!
Ну булгарские купцы которые торговали с белозерьем, имеются.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (18.06.2012 17:01:40)
Дата 18.06.2012 17:14:07

Паломники как у Коэльо - это что за звери такие? (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.06.2012 12:04:18)
Дата 18.06.2012 12:11:16

хм...вас ист дас "крупный"?

Искер крупный? А Пелым?
От Суровый
К Роман Алымов (18.06.2012 11:23:26)
Дата 18.06.2012 11:28:44

Новгород, Киев и Хортица были населены до "сквозного пути" (-)
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (18.06.2012 11:23:26)
Дата 18.06.2012 11:26:12

с чего вы взяли что не было?

Найдены остатки относительно крупных городищ, то ли чисто финно-угорских, то ли со смешанным населением.
Сарское городище, Клещин...например.

Денисов
От Суровый
К Роман Алымов (18.06.2012 01:05:16)
Дата 18.06.2012 08:58:20

Новгород сам по себе плохо был обеспечен продовольствием без внешнего завоза

ну и про сельхоз технологию тех времён на известно мало
как выглядело подсечное земледелие до сих пор спорят