От И. Кошкин
К Роман Алымов
Дата 18.06.2012 10:18:26
Рубрики 11-19 век;

Re: А какой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>Э-э-э, давай посмотрим
>*** Цифры (насколько я их понял) как раз говорят о более континентальном климате в Новгороде, плюс о значительной разнице между Трёмсе и Тронхеймом (Тронхейм самое тёплое место из трёх). В Норвегии существенно больше осадков. А четвёртая группа цифр это что?

Осло

> Другой вопрос, что это всё означает для земледелия (зимой всё равно ничего не растёт, а жаркое лето может быть важнее -а может бОльшее значение имеет протяженность периода без морозов, плюс всякие радости типа заморозков и засух - у Норвегии в этом может быть сильное преимущество в силу океана и Гольфстрима). Но, думаю, в Киеве всё равно сеять лучше :-)

До Киева надо еще дойти. Прими во внимание, что начало проникновения от Ладоги на юг - это начало эпохи викингов. В это время для них Северная Европа представляет гораздо более лакомую цель, чем сравнительно слабозаселенные области на востоке, где нет ни серебра ни золота. По большому счету становление державы Олега - это расцвет эпохи, а к ее закату воздействие шло уже в обратную сторону - от образовавшейся сильной Руси к раздробленным и более слабы Дании и Норвегии.

>>Да, для того, чтобы заплатить дань, чтобы отстали. В "Саге об Эгиле" есть описание того, как конунг отдал на откуп дружиннику сбор дани в Лапландии и части Финляндии, именно мехами, а также рыбьим зубом и кожаными канатами.
>******А про наши места такое есть? Всё-таки Лапландия это сильно другие условия.

Про наши места есть в ПВЛ.

>>Потому, что на юге лежали более густонаселенные районы. Потому что от купцов знали, что на юге есть моря, на берегах которых стоят богатые города, в которых можно хорошо поторговать, а если повезет - то и пограбить. А на севере и востоке - редконаселенная пустыня. Потому что серебро более ценный товар, чем пушнина и рыбий зуб с медом.
>****** Не логично. Купцы уже имели правильный глобус? Или они уже плавали варяжскогреческим путём? Если да - то значит были известны климатические условия на всём пути,да и поселения существовали (как я понимаю не всегда можно было уложиться в тёплый сезон, надо было где-то зимовать). Или всё-таки было что-то, что сдерживало быстрое продвижение на юг, растягивая его на столетия (фактически уже можно говорить о параллельной ассимиляции продвигателей)?

Сперва были контакты в европе, потом - постепенно продвижение на восток, навстречу мусульманским купцам, на Волгу. И да, поселения существовали и они описаны очевидцами. Продвижение на юг обернулось за полвека.

>>Во времена Олега он уже существовал и действовал так, что нужно было заключать торговые договоры - это последние два десятилетия IX-го - начало X вв
>***** Да, но когда он был открыт?

860 год - первый крупный набег русов на Константинополь. С этого момента можно считать путь действующим, хотя по факту, конечно, раньше

>>Нет, это говорит о том, что скандинавы были необычайно гибкими в восприятии элементов чужих обрядов. В Бирке и Христа приняли, как полезного бога в пантеон, и пугали тех, кто ходил Бирку осаждать: "Там есть несколько богов, самый сильный - Христос, не ходите!"
>***** Гибкость это хорошо, но внесение элементов местного обряда в свой собственный говорит о многом на мой взгляд - не из этнографического же интереса они это делали.Почему именно местный элемент, а не скажем принесённый из мест где покойный какое-то время жил и воевал?

Тот, который неместный - тоже есть, по нему захоронения и определили. Как я уже сказал, скандинавы очень быстро воспринимали местные обычаи, и чем меньше их было, тем быстрее шел этот процесс.

> Вообще, мне кажется, коренной вопрос- время открытия сквозного торгового пути.

середина 9-го века.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (18.06.2012 10:18:26)
Дата 18.06.2012 12:22:18

Re: А какой...

>>>Во времена Олега он уже существовал и действовал так, что нужно было заключать торговые договоры - это последние два десятилетия IX-го - начало X вв
>>***** Да, но когда он был открыт?
>
>860 год - первый крупный набег русов на Константинополь. С этого момента можно считать путь действующим, хотя по факту, конечно, раньше

c 839 года, вероятно (если быть норманистом, то уж всяко :) ).
т.к. русы с Ладоги должны были таки добраться до Византии, а потом и до франков.

вот если русы того времени не скандинавы - то сквозной путь мог и не быть.

ps. емнип сначала более актуален путь по волге, и путь по донцу-дону.
Днепровский начинает работать позже.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (18.06.2012 10:18:26)
Дата 18.06.2012 11:13:45

Главное, чего я не понимаю - механизм формирования пути (+)

Доброе время суток!
Как и когда сформировался "путь из Варяг в Греки"? В его постепенное , почти планомерное и целенаправленное, формирование на протяжении жизни нескольких поколений я не очень верю - потому что на этом пути самое "засадное" место - это водораздел, современная Смоленская и Тверская области, лесная пустыня без особых богатств, продвигаться к которым и через которые случайным образом, без осознания цели и возможности достичь эту цель в разумные для одной удалой ватаги сроки - вряд ли кто будет.
Мне кажется, что в той или иной форме этот путь существовал ещё в доваряжские и возможно даже дославянские времена, и продвижение варягов всё-таки было осмысленным и целенаправленным. Хотя, конечно, возможно это результат чтения в незапамятные советские времена статьи в ТМ о том что мол путь из варяг в греки это "было всегда" и мол чуть ли не аргонавты по нему возвращались....

С уважением, Роман
От Суровый
К Роман Алымов (18.06.2012 11:13:45)
Дата 18.06.2012 11:19:15

такой же как у шёлкового пути. транзитом шли товары а не люди

от "торга" к "торгу" - этакая эстафета
От Роман Алымов
К Суровый (18.06.2012 11:19:15)
Дата 18.06.2012 11:23:26

В том-то и вопрос что именно люди (+)

Доброе время суток!
Для передачи "от торга к торгу" необходимо наличие, как минимум, крупных торовых центров на пути - а их как раз и не было (точнее, сформировались они уже после открытия пути для сквозного прохода людей).

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (18.06.2012 11:23:26)
Дата 18.06.2012 12:04:18

То есть ты хочешь сказать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Для передачи "от торга к торгу" необходимо наличие, как минимум, крупных торовых центров на пути - а их как раз и не было (точнее, сформировались они уже после открытия пути для сквозного прохода людей).

...что когда русские прокладывали торговые пути в Сибирь - там уже имелись крупные торговые центры на пути?

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (18.06.2012 12:04:18)
Дата 18.06.2012 12:11:52

Re: То есть

Доброе время суток!
>...что когда русские прокладывали торговые пути в Сибирь - там уже имелись крупные торговые центры на пути?
****** Я не знаток прокладки торговых путей в Сибирь (да и процесс этот занял века, сопровождаясь освоением территорий) - но как я понимаю в случае с Сибирью освоение шло в сторону богатых ценным и транспортабельным ресурсом (пушниной) земель, по границе таёжной климатической зоны. В случае с продвижением варягов на юг направление идёт изначально от бОлее богатых этим ресурсом мест к менее богатым. Да, по другую сторону начинаются хлебные и сравнительно густонаселённые края с доступом к Византии, но об этом надо знать.

С уважением, Роман
От Суровый
К Роман Алымов (18.06.2012 12:11:52)
Дата 18.06.2012 12:31:10

бандитам не земли нужны. а куш - центры накопления "капитала" - например Киев

а уже основав малину в Киеве, поехали грабить дальше на Царьград
(через поколение)
т.е. поколениями там шло - сначала Новгород, потом через "поколение" Киев
и только потом - "греки"

походами на Царьград руководили уже никак не "скандинавы",
а те кто мог обеспечить базирование на местные племена, хотя
собирали они отморозков в том числе и из скандинавии
От Роман Алымов
К Суровый (18.06.2012 12:31:10)
Дата 18.06.2012 12:37:40

Почему именно в этом направлении? (+)

Доброе время суток!
С таким же успехом можно считать, что варяги (а может и "греки") - купцы и служивые в византии - начинали торить путь от древних, ещё греческих торговых центров на Чёрном море и существующему торговому пути на Днепре, и с помошью прибившихся из местных славян искали путь в богатые пушниной северные места, откуда к тому же просачивался янтарь и прочие полезности.
На зерновых торгах черноморья, видимо, можно было получить информацию о пути вверх до водораздела и, возможно, о существовании волоков дальше на север.

С уважением, Роман
От Суровый
К Роман Алымов (18.06.2012 12:37:40)
Дата 18.06.2012 13:00:57

и да.. с юга шли всякие татары и половцы и тоже учавствовали в государствогенезе (-)
От Суровый
К Роман Алымов (18.06.2012 12:37:40)
Дата 18.06.2012 12:46:17

ИМХО вы за проблемами северных волоков забываете про южные пороги

арабских монет на руси и севернее найдено на порядок больше чем византийских
и шли они как выше отметили скорее волгой и доном от персов чем днепром

а те что жили в среднем течении днепра так и торговали скорее всего
- от перегороженных цепями северных узких речек и волоков
- до порогов на юге

реально безопасным для торговцев путь из России в чёрное море сделал ЕМНИП только уже Потёмкин
а до этого люди просто друг к другу набегами ходили, и торговли "эстафетой" а не транзитом
От Роман Алымов
К Суровый (18.06.2012 12:46:17)
Дата 18.06.2012 13:00:56

Проблема порогов была решена за века до этого (+)

Доброе время суток!
Если я правильно понимаю, ещё греки скупали в северном черноморье зерно - которое получали, видимо, от торовцев из лесостепной зоны, откуда оно спускалось по Дону и Днепру. Так что этот участок торгового пути существовал ещё до варягов и, наверное, даже до славян.

С уважением, Роман
От Суровый
К Роман Алымов (18.06.2012 13:00:56)
Дата 18.06.2012 13:14:04

возможно получали зерно не напрямую от хлеборобов а от тех кто "держал" пороги

в качестве "перепродавцов"
От Роман Алымов
К Суровый (18.06.2012 13:14:04)
Дата 18.06.2012 13:32:34

Естественно не напрямую (+)

Доброе время суток!
Мне кажется механизм мог быть таков: осенью перекупщики скупают излишки зерна после сбора (или племенная верхушка собирает дань) в верховьях Днепра, Дона и притоков и весной по высокой воде, поверх порогов, сплавляет его в торовые зоны.
Хотя, конечно, могли быть и другие механизмы, не факт что земледельцы продадут зерно то того, как будут ясны виды на урозай следующего года - а это весна-начало лета....
В общем, вопрос о функционировании торовых путей тащит за собой целую вереницу других вопосов, касающихся всех областей жизни вплоть до религиозных (тот же о.Рюген вроде как был общеславянским религиозным центром - значит ли это что нижнеднепровские славяне тоже там бывали?)
С уважением, Роман
От vergen
К Роман Алымов (18.06.2012 13:32:34)
Дата 19.06.2012 09:40:05

Re: Естественно не...

> В общем, вопрос о функционировании торовых путей тащит за собой целую вереницу других вопосов, касающихся всех областей жизни вплоть до религиозных (тот же о.Рюген вроде как был общеславянским религиозным центром - значит ли это что нижнеднепровские славяне тоже там бывали?)
ну с зерном отдельная тема. А вот развитая религия и храму у балтийских славян - это не общеславянский тренд.
Это их местное, возникшее на противостоянии с христианским влиянием.
И вобщм, вроде никаких данных о том что эти храмы были значимы для кого-либо кроме самих балтийских славян - нет.
От Суровый
К Роман Алымов (18.06.2012 13:32:34)
Дата 18.06.2012 13:43:53

не верю в общеславянские центры и в транзитные сухпути "через страны" (-)
От vergen
К Роман Алымов (18.06.2012 12:11:52)
Дата 18.06.2012 12:25:26

Re: То есть

>Доброе время суток!
>>...что когда русские прокладывали торговые пути в Сибирь - там уже имелись крупные торговые центры на пути?
>****** Я не знаток прокладки торговых путей в Сибирь (да и процесс этот занял века, сопровождаясь освоением территорий) - но как я понимаю в случае с Сибирью освоение шло в сторону богатых ценным и транспортабельным ресурсом (пушниной) земель, по границе таёжной климатической зоны. В случае с продвижением варягов на юг направление идёт изначально от бОлее богатых этим ресурсом мест к менее богатым. Да, по другую сторону начинаются хлебные и сравнительно густонаселённые края с доступом к Византии, но об этом надо знать.

каким ресурсом?
если иджет например торговля пушниной, оружием (качественным) и прочими элитными штуками (ну и рабами). тут волей не волей будешь торить пути на бга к цивилизации:)
От Роман Алымов
К vergen (18.06.2012 12:25:26)
Дата 18.06.2012 12:31:23

Re: То есть

Доброе время суток!
>каким ресурсом?
>если иджет например торговля пушниной, оружием (качественным) и прочими элитными штуками (ну и рабами). тут волей не волей будешь торить пути на бга к цивилизации:)
*****В данном случае пушниной. Насчёт оружия и рабов в тот период -сомнительно. А для того чтобы торить дорогу к цивилизации - надо знать, что эта дорога туда ведёт. То есть из Ильменя лезть в Ловать, там заплывать в самые дебри-верховья, тащиться по волокам в какие-то неведомые речки-переплюйки, и всё это среди бедных и не очень дружественых чужаков - вряд ли кто будет просто так, не зная что в конце будет тёплое море и Византия.

С уважением, Роман
От B~M
К Роман Алымов (18.06.2012 12:31:23)
Дата 21.06.2012 14:38:42

Re: То есть

>*****В данном случае пушниной. Насчёт оружия и рабов в тот период -сомнительно. А для того чтобы торить дорогу к цивилизации - надо знать, что эта дорога туда ведёт. То есть из Ильменя лезть в Ловать, там заплывать в самые дебри-верховья, тащиться по волокам в какие-то неведомые речки-переплюйки, и всё это среди бедных и не очень дружественых чужаков - вряд ли кто будет просто так, не зная что в конце будет тёплое море и Византия.

Вы так рассуждаете, как будто в Скандинавии о бассейне Днепра до IX века в принципе знать не могли, между тем в сагах впоне себе описываются разборки готов с гуннами в Поднепровье лет эдак за 500 до того. Ну а подробности волоков, конечно, надо спрашивать на месте и у местных - саги здесь могут дать только общие указания. Ну так достаточно быстро добывалась такая информация, если знать, что спрашивать.
От Chestnut
К Роман Алымов (18.06.2012 12:31:23)
Дата 18.06.2012 14:39:32

Re: То есть

>*****В данном случае пушниной. Насчёт оружия и рабов в тот период -сомнительно.

а почему сомнительно насчёт рабов? как раз особенности тогдашнего мира и обеспечиои тот факт что источником легитимных рабов могли быть только нехристианизованные области Восточной Европы. И их как раз можно было покупать на месте, тогда как мусульман надо было захватывать с оружием в руках, и это реально стрёмно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (18.06.2012 14:39:32)
Дата 19.06.2012 08:35:27

Re: То есть

>>*****В данном случае пушниной. Насчёт оружия и рабов в тот период -сомнительно.
>
>а почему сомнительно насчёт рабов? как раз особенности тогдашнего мира и обеспечиои тот факт что источником легитимных рабов могли быть только нехристианизованные области Восточной Европы. И их как раз можно было покупать на месте, тогда как мусульман надо было захватывать с оружием в руках, и это реально стрёмно

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
а почему именно нехристианизированные?

А сомнительно, потому что на раннем этапе, т.е. 9 век - я так понимаю маршруты ещё не налажены и рабов в значимых количествах таскать неудобно
От Chestnut
К vergen (19.06.2012 08:35:27)
Дата 19.06.2012 14:51:05

Re: То есть

>а почему именно нехристианизированные?

потому что ни христианам, ни мусульманам не разрешалось держать в рабстве единоверцев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (19.06.2012 14:51:05)
Дата 20.06.2012 11:26:06

Re: То есть

>>а почему именно нехристианизированные?
>
>потому что ни христианам, ни мусульманам не разрешалось держать в рабстве единоверцев
мусульманам христиан можно? (и наоборот).
От того и вопрос - почему:)
От Chestnut
К vergen (20.06.2012 11:26:06)
Дата 20.06.2012 13:40:01

Re: То есть

>мусульманам христиан можно? (и наоборот).

мусульманам христиан и неаоборот можно. но для этого надо захватывать мусульман и христиан -- тоже можно, но хлопотно. Проще купить язычников у язычников

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Суровый
К Chestnut (18.06.2012 14:39:32)
Дата 18.06.2012 14:47:13

почему именно восточной? (-)
От vergen
К Роман Алымов (18.06.2012 12:31:23)
Дата 18.06.2012 12:48:56

ну

>Доброе время суток!
>>каким ресурсом?
>>если иджет например торговля пушниной, оружием (качественным) и прочими элитными штуками (ну и рабами). тут волей не волей будешь торить пути на бга к цивилизации:)
>*****В данном случае пушниной. Насчёт оружия и рабов в тот период -сомнительно. А для того чтобы торить дорогу к цивилизации - надо знать, что эта дорога туда ведёт. То есть из Ильменя лезть в Ловать, там заплывать в самые дебри-верховья, тащиться по волокам в какие-то неведомые речки-переплюйки, и всё это среди бедных и не очень дружественых чужаков - вряд ли кто будет просто так, не зная что в конце будет тёплое море и Византия.

если не считать местное население совсем уж диким, то пути уже есть.
просто менее качественные:), от племени к племени и т.д.
Я к тому что в принципе - о том что путь реален - уже знают (и подозреваю чуть ли не со времен Геродота, а то и ранее).
От Роман Алымов
К vergen (18.06.2012 12:48:56)
Дата 18.06.2012 13:09:10

Вот и я о чём (+)

Доброе время суток!
>Я к тому что в принципе - о том что путь реален - уже знают (и подозреваю чуть ли не со времен Геродота, а то и ранее).
***** То есть путь был известен издревле и норманское продвижение проходило по уже худо-бедно функционирующему маршруту (причём растущее славянское единство этот процесс могло упрощать - единожды договорившись, не надо было трястись на каждой ночёвке).
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (18.06.2012 13:09:10)
Дата 18.06.2012 14:35:27

И кто до них ходил торговать по этому маршруту, скажем, в восьмом веке? (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (18.06.2012 14:35:27)
Дата 18.06.2012 15:20:43

Откуда же я знаю, я не историк (+)

Доброе время суток!
Насколько я понимаю, даже не совсем понятно кто там жил в это время. Мусульмане доходили до его южных участков, насколько я понимаю - а дальше уже товары могли ехать на местных купцах (если в то время этот термин применим). Возможно путь вообще был не торговым а каким-нибудь паломническим, а может по нему тащили соль в глубинные области - вариантов много.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (18.06.2012 15:20:43)
Дата 18.06.2012 17:01:40

Ты не историк, но здравым смыслом и практической сметкой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Насколько я понимаю, даже не совсем понятно кто там жил в это время. Мусульмане доходили до его южных участков, насколько я понимаю - а дальше уже товары могли ехать на местных купцах (если в то время этот термин применим).

..открыл славянских и финно-угорских купцов 8-го века, которые покупали товары у мусульманских купцов и потом везли продавать их скандинавским!

>Возможно путь вообще был не торговым а каким-нибудь паломническим, а может по нему тащили соль в глубинные области - вариантов много.

...а потом еще и неизвестных паломников, как у Коэльо, которые совершали путь из варяг в греки на заре эпохи викингов, но не были скандинавами!

Снимаю шляпу - тут действительно нечего больше обсуждать, все предельно ясно!

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (18.06.2012 17:01:40)
Дата 19.06.2012 08:59:48

ну и если посмотреть пораньше

3-4 века, например, киевская арх. культура, находки прибалтийских изделий - имеются. как и керамика из городов причерноморья.
(по книге Обломского "днепровское лесостепное левобережье в позднеримское и гуннское время").

В общем не понятно почему надо полагать что ДО скандинавов никто ни с кем не торговал.
Уж для 8-10 веков, булгарские-то купцы более чем реальны
От vergen
К И. Кошкин (18.06.2012 17:01:40)
Дата 19.06.2012 08:30:52

Re: Ты не

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>..открыл славянских и финно-угорских купцов 8-го века, которые покупали товары у мусульманских купцов и потом везли продавать их скандинавским!
Ну булгарские купцы которые торговали с белозерьем, имеются.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (18.06.2012 17:01:40)
Дата 18.06.2012 17:14:07

Паломники как у Коэльо - это что за звери такие? (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.06.2012 12:04:18)
Дата 18.06.2012 12:11:16

хм...вас ист дас "крупный"?

Искер крупный? А Пелым?
От Суровый
К Роман Алымов (18.06.2012 11:23:26)
Дата 18.06.2012 11:28:44

Новгород, Киев и Хортица были населены до "сквозного пути" (-)
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (18.06.2012 11:23:26)
Дата 18.06.2012 11:26:12

с чего вы взяли что не было?

Найдены остатки относительно крупных городищ, то ли чисто финно-угорских, то ли со смешанным населением.
Сарское городище, Клещин...например.

Денисов