ВИФ2 NE : Ветка : Уважаемому Малышу.

От	Strannic
К	All
Дата	21.06.2012 02:22:41
Рубрики	WWII; Танки;

Уважаемому Малышу.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Для начала я хочу извиниться за изрядную долю иронии и провокационность моего первоначального сообщения. Честно говоря не думал что они так удачно лягут на массовое сознание разгорячённого летними танкосрачами ВИФа.

Мне интересно обоснование вашего тезиса который как я понял из вашей с Улановым публицистики и предыдущих двух танкосрачей звучит следующим образом:
20000* танков необходимы в том числе для того чтобы:
а) неквалифицированная масса вчерашних крестьян научилась их строить в таких количествах
б) неквалифицированная масса вчерашних крестьян научилась их использовать на войне
и иного пути для решения этих проблем принципиально не существует.
* цифра 20000 танков не абсолютная, а относительная потому что каким образом считать условно боевые т-38,т-27 и прочих монстриков мне не ясно. Эту цифру можно читать как "такое количество танков"

Я намерено не рассматриваю другие аспекты необходимости такого количества танков такие как желание военных иметь такое количество мех соединений для нескольких слабосвязанных фронтов, политическую игру мышцами для внешних и внутренних зрителей, оценку угрозы государству вынуждающую хотеть постоянно много войск. Я понимаю что все эти аспекты взаимосвязаны но предлагаю рассмотреть одну сторону проблемы для начала.

Читая вашу книгу несравненно больший интерес вызвали не ваши пространные рассуждения о боях во Франции и описания сценок с участием Берзина и Сталина, а фактологическая основа, документы и выдержки из них которые вы приводите в качестве аргументов своей точки зрения. И вот мои выводы сделанные на основе их отличаются от ваших. Возможно это оттого что вы знакомы с всем массивом документов, а мои вопросы вызваны единичными экземплярами приведёнными в книге, не спорю. Но что есть, то есть. И тут уж скорее претензии к вам как к автору заключённые в отсутствии описания массива документов которые вы изучили, их анализа качественного и количественного.

Например порядок учёта от 40 года который вводит пресловутую вторую категория был принят основании чего? Какими соображениями руководствовались люди устанавливающие форму отчётности которая не отражает реального состояния дел? Как на основании её понять какое количество машин может выйти сегодня за ворота парка, а через неделю? На основании чего если не приказа 40 года рассчитывался фактический боевой состав соединения? И приказ этот появляется на 11 году существования мех сил и после опыта существовавших с 32-34 годов мех корпусов из крупных масс различной техники участвовавших в крупных учениях 35-36 годов. То есть опыт цикла эксплуатация-поломка-ремонт-ввод в эксплуатацию был и далеко не единичный. Причём не одного поколения различной техники. Собственно о какой "правильности" действий можно говорить когда нет надлежавшей системы учёта несмотря на существовавший опыт эксплуатации. Вопрос почему так случилось, как воспринималось руководством на основании этой системы учёта обстановка, какие выводы им делались и насколько всё это расходилось с реальной жизнью у вас не исследовано никак. А ведь это лежит на поверхности.

У вас показаны неоднократные случаи когда соединения поднимались по тревоге оставляя в парках по 10-15 процентов своего состава по причине неработоспособности. Если вместо пресловутых 20000 выпустить 17000,а получивший избыток мощностей пустить на запчасти что измениться? Фактический боевой состав не измениться. Это не предложение альтернативы,а вопросы которыми должны были себе задавать люди в ГАБТУ, запмотехи и командиры мех корпусов потому что они вставали перед ними.

Вы приводите справки о образовании сетуя что с неграмотными работать нельзя но других нет. А мне эти справки не говорят о том что других нет. Такое утверждение следует подкрепить серьёзным социологическим исследованием уровня образования всей массы призывников с отслеживанием как именно в зависимости от образования они распределялись и сравнить это распределение с потребными знаниями для должности.

И такие вопросы у меня возникали по каждой главе вашей книги. И претензия к вам состоит в том что поднимая фактический материал вы не исследовали вопросы почему так получилось, на основании чего так получилось. Собственно потому я и называю вашу книгу публицистикой, а книгу Самуэльсона исследованием. Не сочтите только это высказывание как попытку как либо принизить вас и вашего соавтора.

Бульбаленд мая краiна

От	Cat
К	Strannic (21.06.2012 02:22:41)
Дата	21.06.2012 13:53:20

А какова была "оптимальная стратегия"?

Хотя бы с позиций послезнания?
Мне представляется примерно такой расклад по танкопрому (за точку отсчета можно взять начало 30-х и наличие ранних вариантов Т-26 и БТ)
1 этап. Освоение производства, борьба с "детскими болезнями", модернизация с учетом опыта эксплуатации, создание первых танковых частей на новых танках (скорее "парадно-учебных", чем боевых), организация подготовки танкистов и обслуживающего персонала.
2 этап. Развертывание крупносерийного производства с отработкой технологии, снижение себестоимости, развертывание производства на новых площадках, насыщение армии танками до приемлемого уровня (порядка 3-5 тыс. легких и средних танков, если отталкиваться от силы потенциальных противников на середину 30-х), создание крупных танковых соединений и тактическая отработка их использования. Параллельно создаются различные боевые и транспортные машины на шасси танков (САУ, ЗСУ, арртягачи, универсальные трактора и т.п.)
3 этап. Производство танков снижаем вдвое, освободившиеся мощности используются для выпуска боевых и транспортных машин на шасси танков (с упором на транспортные трактора и арттягачи). Транспортные машины можно сразу использовать для нужд НХ (стройки, колхозы) и инженерных частей армии. Параллельно идет разработка и внедрение новых моделей и модификаций танков, даже если это приведет к снижению выпуска в краткосрочной перспективе. На этом этапе кол-во танков в армии продолжает расти, хоть и более медленными темпами, чем на предыдущем.
4 этап. Вводится при скорой угрозе войны. Танковые заводы прекращают выпуск "побочной продукции" и опять выпускают только танки (наиболее "свежие" модификации).
Теперь "приложим" этот план к текущей реальности и посмотрим, что получается. 1 и 2 этап - это 1931-1933 годы, за это время будет произведено примерно 2500 Т-26 и 1500 БТ-5 (а также 2500 Т-27, которые мы тут не учитываем, но в плане подготовки танкистов, механиков и комсостава эти танкетки тоже штука полезная). Против Польши или Японии 4000 легких танков на тот момент вполне достаточно, а Германия в военном плане еще ничего из себя не представляет. После этого наступает третий этап, выпуск танков сокращаем (Т-26 до 700 шт. в год, БТ до 500 шт. в год), и этот этап длится до 1938 года включительно. За это время будет дополнительно произведено 3500 Т-26 и 2500 БТ, и общее кол-во легких танков в РККА достигнет 10 тыс. (плюс 400 средних и тяжелых, а также порядка 5000 всякой "мелочи"). Кроме того, дополнительно будет произведено 2200 прочих машин (из них как минимум 1500 средних тягачей класса СТЗ-5) на шасси Т-26 и столько же на шасси БТ (из них как минимум 1500 тяжелых тягачей класса "Ворошиловец" с возможностью буксировки практически любой артсистемы РККА) В начале 1939 года наступает 4 этап, ну тут будет как в текущей реальности, особо расписывать не буду.
В результате на 22 июня 41 года мы будем иметь:
1. Танков Т-34, КВ, Т-35, Т-28 - как в текущей реальности (т.е. около 2000).
2. Танков БТ-7М - как в текущей реальности (порядка 700)
3. Танков Т-26 двухбашенных - как в текущей реальности (порядка 1200)
4. Танков Т-26 однобаш. и хим. - 6400 вместо 8600
5. Танков БТ-5, БТ-7 - 4000 вместо 6200
6. Малых танков и танкеток - как в текущей реальности.
Кроме этого, мы имеем порядка 1500 САУ на шасси легких танков.
Зато по арттягачам расклад будет такой:
Средние арттягачи (класса СТЗ-5, С-2) 5500 вместо 4000 (причем "добавка" с гораздо более мощным двигателем)
Тяжелые арттягачи (класса Коминтерн, Ворошиловец) - 3700 вместо 2200
Эти "лишние" арттягачи как минимум позволяли решить проблему отставания артиллерии мехкорпусов, что было гораздо актуальнее, чем небольшая недостача "легких и устаревших" танков. Не говоря уже о беспроблемном укомплектовании тягой всех птабр без привязки к мобилизации. Да и в народном хозяйстве и на строительстве ЛМ эти тягачи были гораздо полезнее, чем танки.

От	ВАЛХВ
К	Cat (21.06.2012 13:53:20)
Дата	21.06.2012 19:27:50

Re: Оптимальный танкосрач 30-40

Спасибо, что попытались перевести дискуссию в некую творческую фазу. Вот только вопрос - вы представляете, как сильно лихорадило наши тогдашние заводы в случае даже частичных изменений в конструкции машин-тракторов-танков? А если будет периодическая смена изделий, это вообще катастрофа и толпы вредителей у стенок. В это не верится - сегодня танки, а послезавтра тракторы. Более вероятно, если бы придумали некую глубокую унификацию военных и мирных изделий. Например, пахать и сеять будем на арттягачах с кузовом. Но это будет очень дорого. И еще одна проблема. В 30-е остро встал вопрос дизелизации тракторного парка из-за подступающего бензинового кризиса. То есть надо гораздо раньше реала иметь что-то типа Сталинца с дизелем в 130 л.с. вместо ХТЗ/ЧТЗ-65. И гнать тогда только его и для армии и для НХ. Как его в середине 30-х сконструировать, я не знаю. Если только заказать заранее ОКР в Америке? Может быть такое и вырулило бы. Иной вариант только создание специализированного производства. Желательно было бы распространить унификацию и на грузовой автопарк. Так чтобы Форд выдал нам грузовик не с мотором в 40 л.с., а сразу в 60 от трехтонки Автокара - ЗИС-3. Позднее его досилят до 73 л.с. В Горьком будут делать двухосный грузовик, а в Москве только трехосный ЗИС-6. Будет дороже, конечно, но зато грузоподьемность автопарка РККА вырастет оч. сильно. Да и трехоска это кроме всего прочего неплохой тягач для артиллерии 45-76-37 мм. Если уже мечтать, то можно сразу включить в контракт с Фордом пункт о разработке через 5 лет конструкции и технологии производства переднего привода. Но и без того будет неплохо иметь одно шасси, КПП и мотор для грузовика, бронемашины, да и для альтернативного Комсомольца. А производство легкового автомобиля я бы изначально вынес отдельно, например, в Ульяновск с обьемом в 30000 шт в максимуме с движком 40 потом 50 л.с. Что касается самих танков, то следует внедрять максимальную унификацию, чтобы никаких маргинальных и бесперспективных моторов 90 л.с. и Т-26. Только М-17 и Т-28 на ХПЗ, ЛКЗ и заводе №174 в Ленинграде и Харькове. Но без пулеметных башен. Впереди сидят мехвод и радист-пулеметчик, а в башне командир, наводчик и заряжающий. Сколько не выпустят - все наши. Оружие - пушка 45 мм. спаренная с двумя пулеметами. Башню можно сделать чуть попросторнее, чтобы перед войной перевооружать их на орудие 76 мм в 40-50 калибров и 1 ДТ. Вот тогда никто не скажет, что этот танк РККА - хлам... На трех заводах будут 3 КБ, соревнующиеся в модернизации танка и создания на его шасси вспомогательной техники. Например, в Харькове будут делать серией тягач для артиллерии БМ и ОМ. Он же эвакуатор поврежденных танков. А в Ленинграде - штабную бронированную машину управления с двумя рациями (без башни) и тд. В принципе и все три завода могут не спеша делать унифицированный с танком арттягач,чтобы расшить в кадровой армии проблему мехтяги орудий. Тогда трактористам можно оставить только чистое тракторово. Если уж до конца использовать потенциал унифицированного мотора, можно заказать (Микулину?) половинку М-17. С дефорсированием и переводом на керосин-лигроин мощностью 110 л.с. Вот это был бы идеальный мотор для СТЗ-5. А завод №37 стоит реконструировать и создать там КБ и мелкосерийное производство легких танков на базе БТ для нужд разведподразделений, экспорта, амфибийных экспериментов и пр.

От	генерал Чарнота
К	ВАЛХВ (21.06.2012 19:27:50)
Дата	21.06.2012 21:32:34

Re: Оптимальный танкосрач...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Желательно было бы распространить унификацию и на грузовой автопарк. Так чтобы Форд выдал нам грузовик не с мотором в 40 л.с., а сразу в 60 от трехтонки Автокара - ЗИС-3. Позднее его досилят до 73 л.с.

Народному хозяйству такая массовая трёхтонка не нужна.
Ездить негде.
Полуторка, унифицированная по двигателю-сцеплению с легковушкой, - оптимум.

>В Горьком будут делать двухосный грузовик, а в Москве только трехосный ЗИС-6. Будет дороже, конечно, но зато грузоподьемность автопарка РККА вырастет оч. сильно.

Лучше - линейка четырёх, шести и восьмицилиндровых двигателей, унифицированных по цилиндропоршневой.
Аккурат, 50, 75 и 100 л.с.
Легковушка-полуторка, трёхтонка, пятитонка-гусеничный тягач.
Бронемашины и БТР - на базе двухосной трёхтонки и трёхосной пятитонки.

>Да и трехоска это кроме всего прочего неплохой тягач для артиллерии 45-76-37 мм.

45-мм вполне себе ГАЗ-67 таскал. И Виллис.
Тока для расчёта места мало.
Напрашивается модификация ГАЗ-67 с удлиненной базой.

>Если уже мечтать, то можно сразу включить в контракт с Фордом пункт о разработке через 5 лет конструкции и технологии производства переднего привода.

Передний привод для военных условий сойдёт на сдвоенных карданных шарниров. Как на БТР-60-70.

>Но и без того будет неплохо иметь одно шасси, КПП и мотор для грузовика, бронемашины, да и для альтернативного Комсомольца. А производство легкового автомобиля я бы изначально вынес отдельно, например, в Ульяновск с обьемом в 30000 шт в максимуме с движком 40 потом 50 л.с.

Я не понял. Для легковушки - своё собственное двигло?
Не бай Бог. Тока унификация с лёгким грузовиком.

>Башню можно сделать чуть попросторнее

Новый погон в нужном количестве осилим?

>Если уж до конца использовать потенциал унифицированного мотора, можно заказать (Микулину?) половинку М-17. С дефорсированием и переводом на керосин-лигроин мощностью 110 л.с. Вот это был бы идеальный мотор для СТЗ-5.

20-литровый 110 сильный двигатель - это, по-Вашему, идеал???? да он весь объём трактора займёт.

От	Bronevik
К	ВАЛХВ (21.06.2012 19:27:50)
Дата	21.06.2012 20:25:21

Форд тяжелыми грузовиками в первой половине 30-х не занимался. (-)

От	ВАЛХВ
К	Bronevik (21.06.2012 20:25:21)
Дата	21.06.2012 20:54:16

Re: Форд тяжелыми...

Приветствую.
Если и так, почему бы ему за деньги не взять в субподрядчики Отокар?

От	Гегемон
К	ВАЛХВ (21.06.2012 19:27:50)
Дата	21.06.2012 20:19:43

Начать можно раньше

Скажу как гуманитарий

В 20-х не заниматься измерением циркулем, а купить лицензию на "Либерти" и производить его в вариантах Liberty L-4, Liberty L-6, Liberty L-8 и Liberty L-12.
Потом перейти на BMW VI и тоже резать его на группы.

В 1930 г. спроектировать на этих двигателях и агрегатах Vickers Medium Mk III сразу 2 танка:
- танк прорыва/сопровождения с 50-мм бронированием и экипажем из 3 чел.;
- танк дальнего действия (собственно Т-28).

Запустить их в производство на специально построенных линиях в Ленинграде и Харькове, на параллельных строить тягачи.
И ждать дизель от двигателистов.

С уважением

От	ВАЛХВ
К	Гегемон (21.06.2012 20:19:43)
Дата	21.06.2012 20:51:04

Re: Начать можно...

>Скажу как гуманитарий

Приветствую. Согласен с вами. Это нормально. Только, увы, 20-е годы оказались с точки зрения технико-экономического развития наполовину потерянным десятилетием. Не до Либерти. в головах мировая революция, борьба фракций и группировок в ВКПб...

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (21.06.2012 13:53:20)
Дата	21.06.2012 15:46:20

Re: А какова...

>Параллельно создаются различные боевые и транспортные машины на шасси танков (САУ, ЗСУ, арртягачи, универсальные трактора и т.п.)

Скажите, а как их выпускать, если завод один (для каждого типа машин) и конвейр тоже один?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:46:20)
Дата	21.06.2012 16:44:28

А не могло это выглядеть следующим образом?

http://img-fotki.yandex.ru/get/4604/falke04.14d/0_4b694_401e8bae_XL.jpg

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (21.06.2012 16:44:28)
Дата	21.06.2012 16:51:52

Это Т-26Т

непонятно что он должен аргументировать?
Разумеется возможно мелкосерийное производство тягачей максимально унифицированых с танками. (Если сейчас абстрагироваться от недостатков конкретной машины).
Мне непонятно как развернуть крупносерийное производство разных номенклатур (названы еще САУ, ЗСУ ит.д.) регулярно перенастраивая конвейер и меняя оснастку.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 16:51:52)
Дата	21.06.2012 17:54:58

Мы точно об одном и том же говорим?

>Мне непонятно как развернуть крупносерийное производство разных номенклатур (названы еще САУ, ЗСУ ит.д.) регулярно перенастраивая конвейер и меняя оснастку.

===Вы не поверите - на ВАЗе на одной нитке конвейера собирали одновременно ВАЗ-21013 и ВАЗ-2108, которые вообще общих деталей не имеют! А что касается танков...
http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=31&photo_id=596
Что здесь Вы собираетесь переналаживать? Кран-балка - ей все равно, что тягать, а более никаких "приспособ" на горизонте не наблюдается.
А здесь вообще стапельная сборка в чистом виде (которая при крупносерийном производстве, кстати, предпочтительней конвейера)
http://victory.rusarchives.ru/img/photos/596_642221525_big.jpg

И здесь
http://rusrep.ru/images/texts/1769/176974_pic_text1.jpeg

И здесь
http://www.e-reading.org.ua/illustrations/100/100678-_218.jpg

"Сборка танка на конвейере" - это, грубо говоря, привезли из соседего цеха готовый корпус, в него кран-балкой опустили двигатель, из другого цеха кран-балкой приволокли готовую башню, надели-закрепили, изнутри проложили и подсоединили все провода-тяги-трубки, собрали ходовую часть, надели гусеницы и вуаля. Какие тут нужны спецприспособления, которые требуют переналадки? Они нужны в цехе сборки корпуса (кондукторы для правильной геометрии), где никакого конвейера нет, там стапели. А при сборке тракторов на этот цех можно просто повесить замок и забыть на полгода, какие проблемы?

От	Skvortsov
К	Cat (21.06.2012 17:54:58)
Дата	21.06.2012 18:10:10

У ВАЗа вроде у главного конвейера три линии. Может, на разных линиях собирали? (-)

От	Коля-Анархия
К	Cat (21.06.2012 17:54:58)
Дата	21.06.2012 18:04:58

да??? а когда это было?

Приветствую.

>===Вы не поверите - на ВАЗе на одной нитке конвейера собирали одновременно ВАЗ-21013 и ВАЗ-2108, которые вообще общих деталей не имеют! А что касается танков...

в каком это было году? в 86-м это были совсем отдельные ветки...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Cat
К	Коля-Анархия (21.06.2012 18:04:58)
Дата	21.06.2012 18:10:05

Re: да??? а...

>Приветствую.

>>===Вы не поверите - на ВАЗе на одной нитке конвейера собирали одновременно ВАЗ-21013 и ВАЗ-2108, которые вообще общих деталей не имеют! А что касается танков...
>
>в каком это было году? в 86-м это были совсем отдельные ветки...

===В 1988 ЕМНИП... "Копейку" уже с производства снимали и под нее отдельную ветку было жирно отдавать

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 16:51:52)
Дата	21.06.2012 17:03:51

Ага. Это он.

>непонятно что он должен аргументировать?
>Разумеется возможно мелкосерийное производство тягачей максимально унифицированых с танками. (Если сейчас абстрагироваться от недостатков конкретной машины).
>Мне непонятно как развернуть крупносерийное производство разных номенклатур (названы еще САУ, ЗСУ ит.д.) регулярно перенастраивая конвейер и меняя оснастку.

Не обязательно трогать конвейер. Как раньше работали заводы по производству дорожно-строительной техники? Получали с ЧТЗ трактор и навешивали необходимые дополнительные устройства. Поэтому шасси танка можно отправлять на другой завод, где на него будут устанавливать дополнительные элементы.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (21.06.2012 17:03:51)
Дата	21.06.2012 17:07:57

Re: Ага. Это...

>Не обязательно трогать конвейер. Как раньше работали заводы по производству дорожно-строительной техники? Получали с ЧТЗ трактор и навешивали необходимые дополнительные устройства. Поэтому шасси танка можно отправлять на другой завод, где на него будут устанавливать дополнительные элементы.

Так я это и имел ввиду. Если брать неизменое танковое шасси, то тягач из него так-сяк получится (по приведеной схеме) - хотя и с набором недостатков:
- тесный, неэргономичный, без платформы и перетяжеленый бесполезной броней.

А вот САУ (ЗСУ) уже не получится.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 17:07:57)
Дата	21.06.2012 17:14:05

Re: Ага. Это...

>А вот САУ (ЗСУ) уже не получится.

Может, это все выглядит несколько уродливо, но:

http://img-fotki.yandex.ru/get/3305/valiant-17.a3/0_1e59a_6e015195_XL
http://img-fotki.yandex.ru/get/5203/falke04.14b/0_4b642_91bafba0_XL.jpg

http://tortuga.angarsk.su/fb2/karpka01/pic_64.jpg

http://img15.nnm.ru/8/4/9/b/9/787589c20a6816a8f339db1c701.jpg

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (21.06.2012 17:14:05)
Дата	21.06.2012 17:18:14

Re: Ага. Это...

>>А вот САУ (ЗСУ) уже не получится.
>
>Может, это все выглядит несколько уродливо, но:

> http://img-fotki.yandex.ru/get/3305/valiant-17.a3/0_1e59a_6e015195_XL
> http://img-fotki.yandex.ru/get/5203/falke04.14b/0_4b642_91bafba0_XL.jpg

> http://tortuga.angarsk.su/fb2/karpka01/pic_64.jpg

Потому я и писал Уланову http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2339696.htm эти машины не отвечали представлениям военных об идеальных САУ. Разумеется мы имеем дело с эрзацами.

Хотя АТ-1 я бы действительно предпочел вместо части выпуска Т-26.
Но АТ-1 это специфическая САУ. скорее арттанк и по большому счету ее задачи теми же танками можно выполнять, если заранее выделять их как написано в отчете по Хасану (или у Кузнецова в "Татктике ТВ").

> http://img15.nnm.ru/8/4/9/b/9/787589c20a6816a8f339db1c701.jpg

А это уже потребует перекомпоновки машины.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 17:18:14)
Дата	21.06.2012 17:20:19

а вот в ВоТ-е чуть ли не лучшая сау это СУ-26... вот такие и нужно было делать!! (-)

От	doctor64
К	Коля-Анархия (21.06.2012 17:20:19)
Дата	21.06.2012 17:23:35

Да, очень жаль что тупые советские конструкторы

так и не разработали спутниковый прицел для СУ-26

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:46:20)
Дата	21.06.2012 16:26:53

Это не проблема

>Скажите, а как их выпускать, если завод один (для каждого типа машин) и конвейр тоже один?

===Самый простой вариант - скажем, полгода гоним танки, потом переналаживаем конвейер и полгода гоним тягачи. При этом цех раскроя бронелистов может продолжать работать "на склад", создавая задел (чтобы обеспечить более равномерную загрузку рабочих). Дополнительный бонус - еще сэкономим на оптике и орудиях (для тягачей они не нужны). Да сборка ЕМНИП тогда была в основном не конвейерная, а стапельная, тут вообще проблем нет.

От	Fateev
К	Cat (21.06.2012 16:26:53)
Дата	21.06.2012 17:17:15

Послезнание ...

День добрый.
>===Самый простой вариант - скажем, полгода гоним танки, потом переналаживаем конвейер и полгода гоним тягачи. При этом цех раскроя бронелистов может продолжать работать "на склад", создавая задел (чтобы обеспечить более равномерную загрузку рабочих). Дополнительный бонус - еще сэкономим на оптике и орудиях (для тягачей они не нужны). Да сборка ЕМНИП тогда была в основном не конвейерная, а стапельная, тут вообще проблем нет.

1. Сколько времени будет происходить переналадка производства? Предположим, что "тягач" и "танк" унифицированы на 40%-50% ?
Учтите, что квалифицированных технологов 10-15 на весь завод(и это еще хорошо !), а читать чертеж и понимать как это делать могут только отдельные рабочие. Остальных надо ставить на простейшие операции и долго объяснять как это делается.
2. Объем складов под задел в полгода ... мама...
3. Про "нет проблем в переделке стапельного производства" у меня вообще слов нет.

P.S. Почитайте мемуары Грабина. Там есть описание производства наших заводов 1930х гг.
Привлечение технолога к конструированию узлов изделия признается ПРОРЫВОМ ! А выдача целебных люлей кузнецам (чтобы делали именно заготовки, а не кубики NxK м3) произошла фактически случайно. Итд.

Для инженеров 1980х гг это просто дикость и идиотизм.
Но - это уже после обучения теми, кто знает как надо делать !!!

С уважением, Павел Фатеев.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (21.06.2012 16:26:53)
Дата	21.06.2012 16:28:09

Общение с Вами всегда приносит что-то новое. неожиданное! (-)

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:46:20)
Дата	21.06.2012 16:11:05

Re: А какова...

>Скажите, а как их выпускать, если завод один (для каждого типа машин) и конвейр тоже один?

Например - конвейер останавливаем, переделываем под новый танк, а на соседнем заводе - расширяем под тягачи. Материалы и ресурсы частично перенаправляются. Это дико упрощенно, но в принципе методов долгосрочной оптимизации не так мало - было бы желание их применять.

Суть такая - планирование изначально ориентировать не на вал танков, а на совокупную боеспособность. Как показал участник Cat для этого не потребуется грандиозных перемен.

От	Booker
К	alexio (21.06.2012 16:11:05)
Дата	21.06.2012 19:20:00

Куртуков писал про организацию производства в СССР. Исчерпывающе, имхо.

>Суть такая - планирование изначально ориентировать не на вал танков, а на совокупную боеспособность. Как показал участник Cat для этого не потребуется грандиозных перемен.

http://fat-yankey.livejournal.com/117631.html

От	Skvortsov
К	Booker (21.06.2012 19:20:00)
Дата	21.06.2012 19:49:14

Здравствуйте, садитесь. Тема нашего урока «Счетно-аналитические машины».

http://rspu.edu.ru/rspu/structure/university_departments/math_faculty/site/stud_materials/Pivovarova_Kuznetsova_2011/12.html

От	Booker
К	Skvortsov (21.06.2012 19:49:14)
Дата	21.06.2012 20:48:38

И что? Я могу ссылку на "Успехи матнаук" дать 46-го, кажется, года.

Весь номер посвящён этим протоЭВМ. Повторюсь, и что? Как их использовали на танковых заводах?
Имхо, пафос куртуковского текста именно в этом. Почему неграмотные мексиканцы на фордовских заводах давали качественную продукцию, а у малограмотных экс-колхозников на наших это получалось как-то хуже?

С уважением.

От	Skvortsov
К	Booker (21.06.2012 20:48:38)
Дата	21.06.2012 20:58:17

Так у нас и сейчас, в 21-м веке, грамотные городские "Мерседес" не сделают. (-)

От	Booker
К	Skvortsov (21.06.2012 20:58:17)
Дата	21.06.2012 21:11:16

Угу. Но противники 20 килотанков полагают, что в 30-е - могли, если бы

руководство умнее было.

С уважением.

От	Skvortsov
К	Booker (21.06.2012 21:11:16)
Дата	21.06.2012 21:17:09

Вроде никто не предлагал вложиться в производство лицензионных Mercedes-Benz 770

Но, может я что-то пропустил. Ветка большая.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (21.06.2012 19:49:14)
Дата	21.06.2012 20:47:04

Тут как с танками - вроде есть, а пользоваться не умеют. (-)

От	Белаш
К	alexio (21.06.2012 16:11:05)
Дата	21.06.2012 16:12:56

Назовите "соседний завод" (-)

От	Лейтенант
К	Cat (21.06.2012 13:53:20)
Дата	21.06.2012 15:41:46

Получается что реальная стратегия была в общем не так уж и далека от оптимальной

с учетом послезнания? Коhрекция пропорция выпуска предлагаетсяведь далеко не в разы (в целом за весь период)?

От	Iva
К	Strannic (21.06.2012 02:22:41)
Дата	21.06.2012 12:21:56

По поводу "неотмобилизованности"

Привет!

меня поражает логика - у нас будут трудности с производство танков в военное время - поэтому заготовим танки в мирное.

А с другой стороны - нам не надо больше авто - армия их получит из НЗ по мобилизации.

Т.е. потери танков закладываются и трудности их восполнения, а потери авто почему-то считаются мизерными. А возможности их восполнения - идеальными.

Владимир

От	Sergey Ilyin
К	Iva (21.06.2012 12:21:56)
Дата	21.06.2012 12:52:55

Уж сколько раз твердили миру

>А с другой стороны - нам не надо больше авто - армия их получит из НЗ по мобилизации.
>Т.е. потери танков закладываются и трудности их восполнения, а потери авто почему-то считаются мизерными. А возможности их восполнения - идеальными.

Военные и автопарк тоже хотели заложить в закрома, как он был заложен в 1970-е. Но поскольку пахать и сеять на чем-то было надо, военным показали фигу.

С уважением, СИ

От	Iva
К	Sergey Ilyin (21.06.2012 12:52:55)
Дата	21.06.2012 13:20:40

Re: Уж сколько...

Привет!

>Военные и автопарк тоже хотели заложить в закрома, как он был заложен в 1970-е. Но поскольку пахать и сеять на чем-то было надо, военным показали фигу.

я о другом - об увеличении производства авто, за счет уменьшения ресурсов пошедших на танки.

Владимир

От	Sergey Ilyin
К	Iva (21.06.2012 13:20:40)
Дата	21.06.2012 13:31:29

А я что, я сама офигела

>>Военные и автопарк тоже хотели заложить в закрома, как он был заложен в 1970-е. Но поскольку пахать и сеять на чем-то было надо, военным показали фигу.
>я о другом - об увеличении производства авто, за счет уменьшения ресурсов пошедших на танки.

Вот ЛКЗ (Ленинградский Кировский завод).

Согласно вот этой вот табличке

[267K]

произвел до войны (до 1940-го) 503 Т-28

А согласно официальной истории http://kzgroup.ru/rus/s/85/istoriya.html -- 200000 тракторов. Не считая паровозов, вагонов, мотовозов и прочих трамваев.

Куда же боле?

С уважением, СИ

От	Медведь
К	Sergey Ilyin (21.06.2012 13:31:29)
Дата	21.06.2012 16:18:23

Увы для войны они врядли годились.

Малые сельхозтракторы.

От	alexio
К	Sergey Ilyin (21.06.2012 13:31:29)
Дата	21.06.2012 16:03:35

Re: А я...

>произвел до войны (до 1940-го) 503 Т-28

>А согласно официальной истории http://kzgroup.ru/rus/s/85/istoriya.html -- 200000 тракторов. Не считая паровозов, вагонов, мотовозов и прочих трамваев.

Сравниваете наименьшее производство танков с производством "всего прочего". Речь об автотранспорте. Логично сравнить общий выпуск грузовиков и те самые 20000 танков.

От	Sergey Ilyin
К	alexio (21.06.2012 16:03:35)
Дата	21.06.2012 16:18:35

Нет, просто смотрю чем занимался один отдельно взятый завод

>>произвел до войны (до 1940-го) 503 Т-28
>
>>А согласно официальной истории http://kzgroup.ru/rus/s/85/istoriya.html -- 200000 тракторов. Не считая паровозов, вагонов, мотовозов и прочих трамваев.
>
>Сравниваете наименьшее производство танков с производством "всего прочего". Речь об автотранспорте. Логично сравнить общий выпуск грузовиков и те самые 20000 танков.

...который предлагается "разгрузить" от производства бесполезных танков

С уважением, СИ

От	Малыш
К	Iva (21.06.2012 12:21:56)
Дата	21.06.2012 12:30:30

Re: По поводу...

>меня поражает логика...

Это от непонимания. Случается.

>Т.е. потери танков закладываются и трудности их восполнения, а потери авто почему-то считаются мизерными. А возможности их восполнения - идеальными.

О-хо-хо... Потери апвтомашин армии можно возместить изъятием автомобилей из народного хозяйства. Но танки в народном хозяйстве не трудятся. Потому возместить их потери изъятием из народного хозяйства не получится. Потому потери танков возместить сложнее, чем потери автомашин.
Блин горелый, и люди, которым приходится объяснять ТАКОЕ, глубокомысленно рассуждают о решениях стратегического уровня...

От	Iva
К	Малыш (21.06.2012 12:30:30)
Дата	21.06.2012 12:51:27

Re: По поводу...

Привет!

>О-хо-хо... Потери апвтомашин армии можно возместить изъятием автомобилей из народного хозяйства. Но танки в народном хозяйстве не трудятся. Потому возместить их потери изъятием из народного хозяйства не получится. Потому потери танков возместить сложнее, чем потери автомашин.

мне лень искать цифры, но только по мобилизации армия должна была получить чуть ли не половину парка НХ.
И народное хозяйство должно наращивать производсто без авто. Сомнительная ситуация.

>Блин горелый, и люди, которым приходится объяснять ТАКОЕ, глубокомысленно рассуждают о решениях стратегического уровня...

Взаимно :-)

Владимир

От	И. Кошкин
К	Iva (21.06.2012 12:51:27)
Дата	21.06.2012 12:54:28

После мобилизации и начала войны на выживание конь шел на помощь крестьянину...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...да и на бабах пахать можно

И. Кошкин

От	alexio
К	И. Кошкин (21.06.2012 12:54:28)
Дата	21.06.2012 16:00:45

Re: После мобилизации

>...да и на бабах пахать можно

Какие планы, такие и последствия.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (21.06.2012 12:21:56)
Дата	21.06.2012 12:25:44

Re: По поводу...

>А с другой стороны - нам не надо больше авто - армия их получит из НЗ по мобилизации.

не из НЗ, а из НХ (возможно опечатка. но смысл принципиально разный).

>Т.е. потери танков закладываются и трудности их восполнения, а потери авто почему-то считаются мизерными. А возможности их восполнения - идеальными.

Доля потерь авто будет ниже, т.к. они не ходят в атаку. Производство авто обходится дешевле и также будет наращено при отмобилизовании промышленности.

От	Sergey Ilyin
К	Strannic (21.06.2012 02:22:41)
Дата	21.06.2012 12:07:40

Про вторую категорию.

>Например порядок учёта от 40 года который вводит пресловутую вторую категория был принят основании чего? Какими соображениями руководствовались люди устанавливающие форму отчётности которая не отражает реального состояния дел? Как на основании её понять какое количество машин может выйти сегодня за ворота парка, а через неделю?

Давайте посмотрим "с точки зрения бухгалтерии". Благо я с этим сталкиваюсь часто.

Учет всегда делается для того, чтобы ответить на какой-то вопрос. Соответственно, надо всего-то реконструировать этот вопрос, при этом не забывая, что он может лежать совершенно в иной плоскости, чем вопрос, интересующий нас сейчас.

При этом держим в уме, что начальство никогда не интересуют "обстоятельства", оно всегда считает что все идет по уставу.

Итак.
1-я категория — новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
Фактически это имущество, находящееся на боевом хранении.
С точки зрения службы тыла -- не требующее обеспечения запчастями и боеприпасами в мирное время
С точки зрения кадровой службы -- эта техника не обеспечена личным составом
С точки зрения планирования -- 1-я категория предполагается боеготовой.

2-я категория — бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
С точки зрения службы тыла -- именно эту технику надо снабжать боеприпасами, ГСМ и запчастями по нормативам расходования оных в мирное время
С точки зрения кадровой службы -- эта техника обеспечена личным составом, который ее использует по прямому назначению
С точки зрения планирования -- 2-я категория предполагается боеготовой. Текущий ремонт в установленные сроки производится силами части (авторов приказа, разумеется, не волнует что запчастей нет).

3-я категория — требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).

4-я категория — требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт)»
Ну тут, в общем-то все понятно. Небоеготово, неисправно, никому не нужно

По крупному, вполне здравая схема учета, в которой заклинило только одну шестеренку. Надо было в Наставлении по учету и отчетности в Красной Армии прописать, что "техника, текущий ремонт которой не может быть произведен силами в/ч, должна передаваться для ремонта в окружные мастерские". Тогда танки, годами стоящие без бортовых фрикционов, уходили бы в 3-ю категорию.

С уважением, СИ

От	Ulanov
К	Sergey Ilyin (21.06.2012 12:07:40)
Дата	21.06.2012 12:31:15

У-у-у-у.

>По крупному, вполне здравая схема учета, в которой заклинило только одну шестеренку. Надо было в Наставлении по учету и отчетности в Красной Армии прописать, что "техника, текущий ремонт которой не может быть произведен силами в/ч, должна передаваться для ремонта в окружные мастерские".

А окружные мастерские УЖЕ загружены года так до 43-его.

>Тогда танки, годами стоящие без бортовых фрикционов, уходили бы в 3-ю категорию.

И это бы внесло новую путаницу - непонятно, сколько танков нуждаются ТОЛЬКО в запчастях, а отремонтированы могут быть силами экипажа/части, а сколько действительно нуждаются в ремонтных мощностях окружного уровня.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Sergey Ilyin
К	Ulanov (21.06.2012 12:31:15)
Дата	21.06.2012 12:50:40

Еще раз повторю, что авторы категорий о запчастях не думали вовсе

...развивать тему с "передачей неремонтируемых в 3-ю категорию" не хочу. Нет -- так нет :)

С уважением, СИ

От	Keu
К	Sergey Ilyin (21.06.2012 12:07:40)
Дата	21.06.2012 12:22:40

А почему не разделили 2 категорию на две?

>2-я категория — бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).

2а - исправное, хорошее, годное, не требующее ремонта, боеготовое прямо сейчас
2б - требующее войскового ремонта

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Sergey Ilyin
К	Keu (21.06.2012 12:22:40)
Дата	21.06.2012 12:45:35

Потому что авторов категорий не колыхали проблемы с запчастями

>>2-я категория — бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
>2а - исправное, хорошее, годное, не требующее ремонта, боеготовое прямо сейчас
>2б - требующее войскового ремонта

Боеготовое прямо сейчас - это 1-я.

Вторая это "утром боеготовый, а вечером рядовой Пупыкин случайно упал в радиостанцию". Точнее говоря, даже не так, а "...вечером рядовой Пупыкин случайно упал в радиостанцию, которую через 2 дня починят".

"Бухгалтерская" причина, скорее всего потому, что отчеты "по категориям" подавались с небольшой периодичностью. Если срок подачи отчета -- ежеквартально (или даже ежемесячно), а нормативы текущего ремонта не превышают недели, то Центр едва ли интересует "мгновенный срез" танков, которые выйдут из ремонта до подачи следующего отчета.

"Войсковая" причина может быть в том, что с точки зрения Центра 2-я категория предполагалась боеготовой вся. И авторы "Приказа об учете" предполагали, что округа будут непрерывно дрючить части на предмет уменьшения "процента небоеготовых 2-й категории", но из-за отсутствия запчастей на это забили

С уважением, СИ

От	Keu
К	Sergey Ilyin (21.06.2012 12:45:35)
Дата	21.06.2012 13:08:34

Re: Потому что...

>>>2-я категория — бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
>>2а - исправное, хорошее, годное, не требующее ремонта, боеготовое прямо сейчас
>>2б - требующее войскового ремонта
>
>Боеготовое прямо сейчас - это 1-я.

А что тогда "2-я категория — бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению." ? Причем отличное от "имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт)".

1-я - это новье, а 2-я - б/у, но исправное ИЛИ могущее стать исправным без покидания части. ИМХО тут один из ключевых моментов - что 2-я категория не требует перемещений из части.

>Вторая это "утром боеготовый, а вечером рядовой Пупыкин случайно упал в радиостанцию". Точнее говоря, даже не так, а "...вечером рядовой Пупыкин случайно упал в радиостанцию, которую через 2 дня починят".

Это часть второй, которая "Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт)"

>"Бухгалтерская" причина,
>"Войсковая" причина

Тут согласен.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Sergey Ilyin
К	Keu (21.06.2012 13:08:34)
Дата	21.06.2012 13:17:28

Я, как обычно, выводы забыл написать.

>>>>2-я категория — бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
>>>2а - исправное, хорошее, годное, не требующее ремонта, боеготовое прямо сейчас
>>>2б - требующее войскового ремонта
>>
>>Боеготовое прямо сейчас - это 1-я.
>
>А что тогда "2-я категория — бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению." ? Причем отличное от "имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт)".

>1-я - это новье, а 2-я - б/у, но исправное ИЛИ могущее стать исправным без покидания части. ИМХО тут один из ключевых моментов - что 2-я категория не требует перемещений из части.

Да, с этим "ключевым моментом" согласен.

Так вот, выводы. Это нам сейчас, когда мы знаем, что техника будет "израсходована" за считанные дни (если не часы) июня 1941-го, интересно, сколько ж ее не было исправно на 04-00 22 июня.

А авторам той схемы учета требовалось знать, сколько в части техники, которую можно считать боеготовой. А разницу между "боеготовой немедленно" и "боеготовой после краткосрочного ремонта" они не проводили так как понимали, что эксплуатируемая техника может загреметь в текущий ремонт в любой момент и в любой же момент из него выйти.

С уважением, СИ

От	Дмитрий Козырев
К	Sergey Ilyin (21.06.2012 12:07:40)
Дата	21.06.2012 12:15:30

Re: Про вторую...

>1-я категория — новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
>Фактически это имущество, находящееся на боевом хранении.
>С точки зрения службы тыла -- не требующее обеспечения запчастями и боеприпасами в мирное время
>С точки зрения кадровой службы -- эта техника не обеспечена личным составом

Почему она не обеспечена? Назначенные на нее экипажи могут проходить службу в части, обучаться на машинах учебно-боевого парка.

От	Sergey Ilyin
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 12:15:30)
Дата	21.06.2012 12:16:48

Ну, я просто реконструирую вопросы -- возможно кадровый вопрос и не стоял (-)

От	Малыш
К	Sergey Ilyin (21.06.2012 12:07:40)
Дата	21.06.2012 12:12:05

Re: И тут тоже огромные грабли

>По крупному, вполне здравая схема учета, в которой заклинило только одну шестеренку. Надо было в Наставлении по учету и отчетности в Красной Армии прописать, что "техника, текущий ремонт которой не может быть произведен силами в/ч, должна передаваться для ремонта в окружные мастерские". Тогда танки, годами стоящие без бортовых фрикционов, уходили бы в 3-ю категорию.

Вообще все здраво - с точностью до одного "но!" Из Центра в округ пришли запчасти, округ выписал части наряд на получение дефицитных запчастей. Наряд есть, запчастей еще нет. В какой категории должна быть техника? Если остаться в третьей, начнутся бесконечные баяны с требованием запчастей по численности техники 3-й категории вне зависимости от УЖЕ СВЕРШИВШЕГОСЯ выделения запчастей. Если перевести во вторую, получаем грабли из риала - танк может быть починен в части, но запчастей нет, ХОТЯ НАРЯД НА НИХ ЕСТЬ.

От	Sergey Ilyin
К	Малыш (21.06.2012 12:12:05)
Дата	21.06.2012 12:19:18

Это ж сколько запчасти из округа до части ехали?

>>По крупному, вполне здравая схема учета, в которой заклинило только одну шестеренку. Надо было в Наставлении по учету и отчетности в Красной Армии прописать, что "техника, текущий ремонт которой не может быть произведен силами в/ч, должна передаваться для ремонта в окружные мастерские". Тогда танки, годами стоящие без бортовых фрикционов, уходили бы в 3-ю категорию.
>
>Вообще все здраво - с точностью до одного "но!" Из Центра в округ пришли запчасти, округ выписал части наряд на получение дефицитных запчастей. Наряд есть, запчастей еще нет. В какой категории должна быть техника? Если остаться в третьей, начнутся бесконечные баяны с требованием запчастей по численности техники 3-й категории вне зависимости от УЖЕ СВЕРШИВШЕГОСЯ выделения запчастей. Если перевести во вторую, получаем грабли из риала - танк может быть починен в части, но запчастей нет, ХОТЯ НАРЯД НА НИХ ЕСТЬ.

...а если округ выписывал в/ч наряд на получение запчастей, которые округу занарядил Центр -- то порочную практику торговли воздухом андо прекращать в первую очередь

С уважением, СИ

От	Малыш
К	Sergey Ilyin (21.06.2012 12:19:18)
Дата	21.06.2012 12:23:55

Re: Это ж...

>...а если округ выписывал в/ч наряд на получение запчастей, которые округу занарядил Центр -- то порочную практику торговли воздухом андо прекращать в первую очередь

Случаев, когда наряд есть, а железяк нет - пруд пруди. А что касается "торговли воздухом" - а как Вы будете планировать работу ремоорганов на весь отчетный период, если пляшете от реального наличия запчастей? Вот и приходится Центру по плановым показателям производства и запросам округов занаряжать округам еще не произведенные запчасти, а округам на основании полученных нарядов выписывать наряды на запчасти своим частям с указанием примерных сроков поставки. Завод-изготовитель просрал полимеры - и привет соседям, наряд есть, железки нет. В какой категории должен быть танк?

От	Sergey Ilyin
К	Малыш (21.06.2012 12:23:55)
Дата	21.06.2012 12:36:17

В третьей, конечно.

>>...а если округ выписывал в/ч наряд на получение запчастей, которые округу занарядил Центр -- то порочную практику торговли воздухом андо прекращать в первую очередь
>
>Случаев, когда наряд есть, а железяк нет - пруд пруди. А что касается "торговли воздухом" - а как Вы будете планировать работу ремоорганов на весь отчетный период, если пляшете от реального наличия запчастей? Вот и приходится Центру по плановым показателям производства и запросам округов занаряжать округам еще не произведенные запчасти, а округам на основании полученных нарядов выписывать наряды на запчасти своим частям с указанием примерных сроков поставки. Завод-изготовитель просрал полимеры - и привет соседям, наряд есть, железки нет. В какой категории должен быть танк?

Танк передан "на округ" из-за отсутствия э... дисков главного фрикциона? Вот он и остается на округе до фактического поступления дисков в округ. А по факту поступления оные диски отправляются в в/ч "для производства ремонта главного фрикциона на танках Т-26 зав. №№ .... и ...., согласно акту передачи имущества на баланс окружных ремонтных мастерских № ... от ..."

Малыш, можно мы на этом разработку схемы учета неисправной БТТ в РККА прекратим? А то мы ее чего доброго разработаем :)

Кстати, по вопросу из сообщения выше:
> Если остаться в третьей, начнутся бесконечные баяны с требованием запчастей по численности техники 3-й категории вне зависимости от УЖЕ СВЕРШИВШЕГОСЯ выделения запчастей.
Бесконечных баянов не должно быть. Техника должна передаваться в 3-ю категорию с составлением дефектной ведомости и выходить из нее по факту перечисленных в оной ведомости неисправностей.

Нельзя же, в самом деле, ожидать что у мертво стоящего из-за неисправного фрикциона танка по неведомой причине через го сломается накатник орудия?

С уважением, СИ

От	Малыш
К	Sergey Ilyin (21.06.2012 12:36:17)
Дата	21.06.2012 12:44:58

Re: В третьей,...

>Танк передан "на округ" из-за отсутствия э... дисков главного фрикциона? Вот он и остается на округе до фактического поступления дисков в округ. А по факту поступления оные диски отправляются в в/ч "для производства ремонта главного фрикциона на танках Т-26 зав. №№ .... и ...., согласно акту передачи имущества на баланс окружных ремонтных мастерских № ... от ..."

Тогда танк, физически находящийся в части, но числящийся "на балансе" окружных мастерских, моментально разберут до голой бронескорлупы. Потому что это "не мое" имущество, "все, что не приколочено, можно брать, а все, что можно оторвать - не приколочено". И часть зашлет новые запросы на запчасти в связи с полной некомплектностью танков Т-26 номера такие-то, переданные в полной комплектности на баланс окружных мастерских по акту такому-то :-) .

>Малыш, можно мы на этом разработку схемы учета неисправной БТТ в РККА прекратим? А то мы ее чего доброго разработаем :)

Хорошо.

>Кстати, по вопросу из сообщения выше:
>> Если остаться в третьей, начнутся бесконечные баяны с требованием запчастей по численности техники 3-й категории вне зависимости от УЖЕ СВЕРШИВШЕГОСЯ выделения запчастей.
>Бесконечных баянов не должно быть. Техника должна передаваться в 3-ю категорию с составлением дефектной ведомости и выходить из нее по факту перечисленных в оной ведомости неисправностей.

Так это ж не вылечит ничего. Вы составили дефектные ведомости. Их свели в общий список по части. Заслали в округ. Тот в центр. Центр на основании запроса выделил запчасти. Числа эдак... мнэ-э-э-э-э... двадцать третьего марта. А второго апреля, в начале 2-го квартала, округ ОПЯТЬ высылает ежеквартальный отчет по дефектным ведомостям, и в нем ОПЯТЬ будут указаны те же самые запчасти, которые уже выделены, но еще не доехали и по правилам "воздухом не торгуем!" в округе не учитываются. И Центр их ВТОРИЧНО выделит :-) . То есть появляется необходимость в "учете учета" - а запчасти по этим ведомостям уже высылались или еще нет?..

От	Константин Федченко
К	Strannic (21.06.2012 02:22:41)
Дата	21.06.2012 11:10:26

Re: Уважаемому Малышу.

>Вы приводите справки о образовании сетуя что с неграмотными работать нельзя но других нет. А мне эти справки не говорят о том что других нет. Такое утверждение следует подкрепить серьёзным социологическим исследованием уровня образования всей массы призывников с отслеживанием как именно в зависимости от образования они распределялись и сравнить это распределение с потребными знаниями для должности.

[129K]

Вот сводная таблица по уровню образования в разрезе возрастных когорт по переписи населения 1939 года. Это, конечно, ещё не исследование, но общее впечатление об уровне образования вполне может дать.

С уважением

От	alexio
К	Константин Федченко (21.06.2012 11:10:26)
Дата	21.06.2012 15:58:19

Re: Уважаемому Малышу.

Интересно. Грубо 7 миллионов мужчин со средним образованием и 700 тысяч с высшим из примерно 70 миллионов. 10% мужского населения как минимум. Если в армии отвественные должности заполнять только ими, то даже армия военного времени вполне по силам.

От	Константин Федченко
К	alexio (21.06.2012 15:58:19)
Дата	21.06.2012 16:14:59

ничего подобного

>Интересно. Грубо 7 миллионов мужчин со средним образованием и 700 тысяч с высшим из примерно 70 миллионов. 10% мужского населения как минимум. Если в армии отвественные должности заполнять только ими, то даже армия военного времени вполне по силам.

Будет вам известно, что а) СССР состоял не только из армии, б) армия была призывной, а за вычетом проходящих срочную службу остаются только командиры и сверхсрочники-сержанты.

Поэтому сравнивать нужно количество срочнослужащих с количеством имеющих образование в данной возрастной когорте.

С уважением

От	Малыш
К	Strannic (21.06.2012 02:22:41)
Дата	21.06.2012 10:56:39

Re: И пара философских размышлений общего порядка

>Возможно это оттого что вы знакомы с всем массивом документов, а мои вопросы вызваны единичными экземплярами приведёнными в книге, не спорю. Но что есть, то есть. И тут уж скорее претензии к вам как к автору заключённые в отсутствии описания массива документов которые вы изучили, их анализа качественного и количественного.
>Например порядок учёта от 40 года который вводит пресловутую вторую категория был принят основании чего? Какими соображениями руководствовались люди устанавливающие форму отчётности которая не отражает реального состояния дел?.. Собственно о какой "правильности" действий можно говорить когда нет надлежавшей системы учёта несмотря на существовавший опыт эксплуатации. Вопрос почему так случилось, как воспринималось руководством на основании этой системы учёта обстановка, какие выводы им делались и насколько всё это расходилось с реальной жизнью у вас не исследовано никак. А ведь это лежит на поверхности.

Если позволите, я скажу пару слов про "на-поверхности-лежание" и все с этим связанное.
Итак. Пункт номер один. Прошу никого из ВИФовцев не воспринять как личный наезд, но опыт многолетних архивных копаний привел меня к неутешительному выводу: действительной/подлинной/настоящей/истинной истории войны мы не знаем. То есть от слова "совсем". И это не намек на мою исключительность, я-де знаю, а вы, окружающие - нет - я ТОЖЕ не знаю. Проблема в катастрофически малом числе источников, введенных в научный оборот, и их... хм-м-м-м... скажем так, довольно странном отборе.
* * * * *
Несколько простых примеров, если кому неинтересно - отлистываем до следующих пяти звездочек и читаем ~~бродящий~~ сок моего мозга дальше.
Буквально только что отгремел танкосрач, в ходе которого, в частности, советское руководство клеймили: ему-де еще в 1938-1939 годах следовало почесаться и чего-то там эдакого предпринять!.. А между тем в переписке по мобзаявке на ГСМ, ее, замечу, до меня в ЦАМО крайний раз выдавали на руки в апреле 1989 г., написано черным по-белому, что постановлением КО при СНК от 28.6.1939 г. №304сс наркомнефтепрому предписывалось довести объем выработки дефицитных высокооктановых бензинов и дизтоплива до таких-то и таких-то цифр (каковые, разумеется, были победоносно профуканы). Кто когда-нибудь где-нибудь читал о постановлении №304сс и знаком с его текстом?
Берем многотомник "ГАБТУ. Люди, события, факты в документах". С моей точки зрения, в сборник не включена гора важнейших, судьбоносных документов - зато нашлось место перепечатке приказания о сформировании пожарной команды и о посадке брюквы. Это наводит меня на неприятную мысль - а не так ли же точно построен яковлевский сборник, который "малиновка"?
Следующий пример. С младых ногтей мы впитали каноническую версию "... но разведка доложила точно!", вот Рамзай сообщал из Токио..., но глупенький Сталин не поверил... - а потом со страниц соответствующих тематических сборников мы узнали, что разведка и много еще чего докладывала. Отнюдь не столь точно. Где гарантия того, что вот теперь-то мы знаем ВСЁ, хотя бы и в общих чертах?..
Наконец, укроюсь за авторитетом И.Г.Желтова, который сказал, что по документам, рассекреченным в настоящее время, историю АБТВ КА надо писать заново с нуля. С чистого листа.
* * * * *
Возвращаемся к моим философическим рассуждениям. Итак, набор введенных в научный оборот источников скуден и фрагментарен, делать на нем какие-либо выводы приходится с крайней степенью осторожности.
Проблема отягощается тем, что признаков изменения ситуации к лучшему нет. От того же слова "совсем". В июне в ЦАМО случилось судьбоносное событие - туда снова после многолетнего перерыва настоящие профессиональные остепененные историки приехали, к.и.н. Ю.А.Никифоров и д.и.н. М.Ю.Мягков, работать с документами в порядке работы по подготовке очередного тома 12-томника. Причем оные профессионалы безнадежно-тоскливыми взглядами провожали горы ксер энтузиастов-дилетантов Taranov-а и мои и горько сетовали, что им средств не выделяют, они от руки и на ноуте доки перепечатывают.
Что из этого следует? Во-первых, простите рефрен, никакого изменения к лучшему ждать не приходится. Российская история в глубочайшем загоне, и у нее есть намного более насущные проблемы, чем какая-то история какой-то там войны.
Во-вторых, в сложившихся условиях - это, скорее, к вопросу о предпочтении Самуэльсона - приходится тупо верить работам профессионалов, наполненных ведущими "в никуда" ссылками ("в никуда" - потому что эти документы никогда не публиковались, можно только надеяться, что по ссылке действительно написано то, что указал автор, либо хлопнуть энное количество лет жизни на верификацию тысяч ссылок в монографической работе - см. Упущенный шанс, например) и надеяться на то, что автор адекватен и, перекопав по всем правилам науки кучу источников, корректно отжал их суть и в виде сока мозга размазал по бумаге. Будем откровенны, ситуацию, в которой потребителю продукта современной науки приходится тупо верить в написанное, трудно счесть нормальной для материалистической научной картины мира.
В-третьих, в свете "во-первых" и "во-вторых" приходится констатировать, что современную историческую науку тащат на своем горбу энтузиасты-дилетанты-любители - Свирин, Коломиец, Исаев и многие другие. Однако сама характеристика укуазанных деятелей как дилетантов-энтузиастов влечет за собой неприятное следствие, о котором частенько забывают: к профессионалу, получающему деньги из бюджета, могут быть предъявляемы какие-либо требования "объективности", "полноты" и пр. именно в силу "общественного" заказа его работ, оплачиваемых из "общественных" же денег; дилетант же имеет полное право быть необъективным и рассматривать узенькое поле собственного интереса, полностью игнорируя все смежные и окружающие темы, по тривиальнейшей причине - он тратит на это свое личное время и собственные ресурсы. Кто-то собирает марки, кто-то наполняет Самиздат отборным говнокрео, кто-то ходит в байдарочные походы, кто-то роет тему под имперских бронеходов против республиканских паропрыгов под Аламо - все это занятости одного порядка. Соответственно, как бы это ни было неприятно слышать уважаемым форумчанам, дилетант-исследователь вправе ответить "ПшолВон, мне это неинтересно!" на любую критику вследствие характера своей деятельности и особенностей распространения результатов.
Ну а из "во-первых", "во-вторых" и "в-третьих" следует неприятное "в-четвертых", касающееся "полноценного социологического исследования". В наше время в нашей стране есть два способа сделать что-либо качественно: сделать самому или строго-настрого воспретить делать своим взрослым детям. Поскольку численность взрослых детей форумчан, интересующихся историей ВОВ, ничтожна, остается выделенный болдом пункт. И это, оговорю отдельно, никоим образом не снобизм вида "сперва добейся!" - поймите, дорогие мои читатели (мой соавтор, если захочет, выскажется сам), что то, что Вы держите в руках - отнюдь не цель моей работы. Моя цель - удовлетворение моего собственного интереса. Иногда меня допинывают люди, мнение которых для меня ценно, и тогда я топчу клавиатуру в написании познавательных постингов, выкладке документов или написании книжек и журнальчиков.
И потому - простите завершение поста на ярко выраженной минорной ноте - если Вам, дорогой мой читатель, интересна тема образования личного состава РККА в свете наличия такового и потребности в таковой, то я могу предложить Вам только один путь решения этого вопроса:
1. Чемодан - вокзал - РГВА или ЦАМО. Берем дела с данными об образовании личного состава, ксерим.
2. Чемодан - вокзал - ГАРФ. Берем дела с данными об образовании народонаселения СССР и распределения оного образования по полам, возрастам и регионам Родины.
3. Чемодан - вокзал - архивы/Ленинка/военные академии. Берем наставления, перечисляющие профессиональные обязанности тех или иных специалистов, читаем, анализируем, смотрим, кто чему соответствовал, а кто чему нет.
4. Берем в руки клаву и начинаем писать монографию об образовании личного состава РККА и о том, как правильнее всего быо бы устроить армию из имеющегося материала.
Весь этот путь займет у Вас десять-пятнадцать лет. И Вы сами его выберете. Никто не будет вправе силой Вас на него поставить - но никто, кроме Вас, и не ответит на Ваши вопросы.
Примерно так.

От	Медведь
К	Малыш (21.06.2012 10:56:39)
Дата	21.06.2012 12:21:56

Тем более не надо создавать прицидентов. Типа сами разберуться.

Если у тебя 3 человека учатся есть шанс за сутки им чего то объяснить.
Если 10-15 начнется караул.
Это из собственного опыта.
И это при снисходительном отношении и при том что никого не убили до сих пор.

От	Iva
К	Малыш (21.06.2012 10:56:39)
Дата	21.06.2012 11:20:28

Re: И пара...

Привет!

>И это, оговорю отдельно, никоим образом не снобизм вида "сперва добейся!" - поймите, дорогие мои читатели (мой соавтор, если захочет, выскажется сам), что то, что Вы держите в руках - отнюдь не цель моей работы. Моя цель - удовлетворение моего собственного интереса. Иногда меня допинывают люди, мнение которых для меня ценно, и тогда я топчу клавиатуру в написании познавательных постингов, выкладке документов или написании книжек и журнальчиков.

Тут Вас поддержу, как ученый по образованию. Есть фраза "наука - это способ удовлетворения собственного любопытсва за госсчет" - и это честная формулировка, если нет собственного интереса - не будет никакого результата.

Сейчас читаю "Порядок в таноквых войсках" - огрмное спасибо Вам за книгу - она дала мне много информации подтверждающей мои взгляды.

Владимир

От	Alek
К	Strannic (21.06.2012 02:22:41)
Дата	21.06.2012 09:52:01

Извините что влезаю

танки были нужны -для
усиления броеединицами существующих СД и КД, как НПП,так и -для авнаградной службы, разъездов, машин для делегатов связи и т.п. Особенно для перовго периода войны. В собенности здесь служили -танкетки (Т-27, -38 и т.п. ашинс пулметами).
А атких дивиий (СД и КД) было до 110 (~80сд и до 30кд), потом 130 (95-100сд и те же 30кд) и к ним доавбились еще и УР, которым тоже бронедеиницы для,нарпимер,боевого охранения и дозоров -не помешали бы,а потом дивизий стало под 200 (173+25), а потом и до 230 (218/12) правда тут им уже почекрыжили танки,оставив неослкько танкеток в ОРБ. концепция вроде как поменялась - но было много уже выпущенных танкеток (на 1941 что то врожде 5 тыс такеток) -и ведь это были физически новые машины, нарпимер Т-338/38 =-было 5 лет от роду по годам выпуска, а Т-27 - 6-10 лет.
С точки зрения тепершней (когда танковый парк предсавлен выпускмо 80-х годов в соновном)-это вообще "с иголочки".

Следующим пунктов были бригады НПП (лтбр,ттбр) которых планировали выпустить столько чтобюы усилить один корпус СК,КК -одной бригадой. Мне удмается при расматрвиаемом стратегическом соотношении - "у шакалов и волков капитализма до 250 дивизий,а у нас 100..130..200" -ну вот не помешало бы в Ск/КК подпорка чтобы гонять поялков, чехов или венгров по полям не только конницей и пехотой, но и танками. Какой то куопрс может быть без бригады,а какой тос двуимя, какая нибудь бригада будет использована как основа подвижной группы и т.п. но общее соотношение -такое.

А корпусов было 30...потом 35..потом 60, и уже не на 1 корпус -одна бригада,а хотя бы на 1 из двух.
Но типа и так сойдет - глядя как в конце 30-х они грызутся между собою,то наврнео все сразу и не нападут, иожет быть сманеврируем меж театрами
А ттбр -были по числу фронтов. которых сначало было 4 (северо-западный,западный,южный -улосвные наименования и дальвас) -а потом стало 6 (сзф, зф, юзф, юф и уже два восточных -Приморский и Забайкальский), потом предположительных фронтов стало больше (финны), но ттбр -прикончили

И третьим пунктом было -иметь самостоятельное механизированное соеденние для ведения подвижной войны и глубокго сокрушения фрага. ТК бригадного состава. Их тоже было по числу фронтов - 4.
потом решили по числу армий -15 мотодивизий (понятно что не каждая рамия будет их иметь, но а какаято 2 или 3). потом решили по числу возможных фронтов и стратегических направлений (вроде кавказа или сердней азии -пускай будут, как стратегические резервы) -9 корпусов и все те же 1 тбр НПП для 1/2 числа СК/КК.
Численность же всех этих подразделений и соединений , штнтная, опредялось оперативным ирасчетами и взглядами на использование той или иной формации...

Нарпимер лтбр из 270 танков - для того чтобы обеспечить оперативную плотность
, которую расчитали, в 40-50-60 такнов на первый эшелон прорыва СК, т.е. две дивизии на фронте , кка глянем в устав, от 4 (сильная оборона типа УР) до 5-7 км.

А "научится тупым керстам воевать" - тут КМК совем не причем, они воевать и так умели

От	Малыш
К	Strannic (21.06.2012 02:22:41)
Дата	21.06.2012 06:58:12

Re: Уважаемому Малышу.

>Мне интересно обоснование вашего тезиса который как я понял из вашей с Улановым публицистики и предыдущих двух танкосрачей звучит следующим образом:
> 20000* танков необходимы в том числе для того чтобы:
> а) неквалифицированная масса вчерашних крестьян научилась их строить в таких количествах
> б) неквалифицированная масса вчерашних крестьян научилась их использовать на войне
>и иного пути для решения этих проблем принципиально не существует.

20000 танков нужны для обеспечения боевого применения армии в "комфортных" условиях, в соответствии с действующими наставлениями и нормативами, и для того, чтобы "продержаться" на протяжении времени, необходимого для проведения мобилизации промышленности.

>И вот мои выводы сделанные на основе их отличаются от ваших.

... и я даже могу Вам пояснить, на чем основаны Ваши "отличающиеся выводы". Вам неинтересно изучение, Вам интересен суд (что совершенно очевидно из Ваших вопросов) при полной уверенности в том, что "я бы БЕЗУСЛОВНО сделал лучше!" что в смысле системы учета и отчетности, что в смысле оформления работы.

>Например порядок учёта от 40 года который вводит пресловутую вторую категория был принят основании чего? Какими соображениями руководствовались люди устанавливающие форму отчётности которая не отражает реального состояния дел?

Что такое "реальное состояние дел", соизвольте объяснить?

>Как на основании её понять какое количество машин может выйти сегодня за ворота парка, а через неделю?

Никак. Никакая форма отчетности не содержит в себе предикторских способностей.

>Собственно о какой "правильности" действий можно говорить когда нет надлежавшей системы учёта несмотря на существовавший опыт эксплуатации.

Что такое "надлежащей"? Я не понимаю Ваших претензий к системе отчетности 1940 г. То, что необходимо отделять при учете имущество новое, в эксплуатации не бывшее, от имущества разной степени заюзанности - это понятно? Вот Вам две учетных группы, первая категория и все остальные. Далее, то, что надо разделять между собой имущество исправное и имущество, требующее ремонта вне части, понятно? Вот Вам вторая категория учета и третья с четвертой. Что неясного? А Ваша умозрительная "отчетность" приведет к необходимости по десять раз на дню переводить имущество из категории "не вполне исправной, требующей текущего ремонта" в категорию "вполне исправной, хоть и заюзанной" по мере замены в фаре перегоревшей лампы или выкидывания из растянутой гусеничной ленты пары траков. Зампотех со своей ремонтной братией ничем иным заниматься успевать не будет, как только простыни бесконечные заполнять "совсем исправные налево, не совсем исправные направо".

>Вопрос почему так случилось, как воспринималось руководством на основании этой системы учёта обстановка, какие выводы им делались и насколько всё это расходилось с реальной жизнью у вас не исследовано никак. А ведь это лежит на поверхности.

А-БА-ЖА-Ю!!! На поверхности, говорите? Чудесно! Пожалуйста на бочку сто документов о том, как воспринималась обстановка руководством ИМЕННО НА ОСНОВАНИИ ДАННОЙ СИСТЕМЫ УЧЕТА! И еще сотню насчет "расхождения с реальной жизнью". Это же так просто, я не понял, чего тут может быть такого сложного? Все ж на поверхности!.. Что-что, простите? У Вас нету этих ста документов? Интересно, и почему я не удивлен?..
Завяжите себе узелок на память: для того, кто ничего не собирается делать, нету ничего сложного и все всегда лежит на поверхности. Доступно изложено?

>У вас показаны неоднократные случаи когда соединения поднимались по тревоге оставляя в парках по 10-15 процентов своего состава по причине неработоспособности. Если вместо пресловутых 20000 выпустить 17000,а получивший избыток мощностей пустить на запчасти что измениться? Фактический боевой состав не измениться.

Конечно-конечно. Только теперь мы проговариваем все те допущения, что Вы спустили своей претендующей на глубокую аналитичность репликой по фигуре умолчания.
Первое. Страна у нас точечная, меньше Люксембурга, так, что наличие запчасти ВООБЩЕ эквивалентно ее наличию НА СКЛАДА КОНКРЕТНОЙ ВОИНСКОЙ ЧАСТИ.
Второе. Все детали и комплектующие выходят из строя равномерно и равновероятно, так, что каннибализация 10% парка обеспечит нас запасными частями всей номенклатуры на достаточный срок.
Третье. Любой ремонт танка есть ремонт, осуществляемый внутри части - весь вопрос упирается в наличие запчастей, а на место они установятся могучим пинком.
То, что все предположения представляют собой глупость, не нуждается в отдельном комментарии?

>Это не предложение альтернативы,а вопросы которыми должны были себе задавать люди в ГАБТУ, запмотехи и командиры мех корпусов потому что они вставали перед ними.

Люди в ГАБТУ не могли предположить - да и не должны были предполагать, ибо это далеко выходит за пределы их компетенции - что уже после утверждения Совнаркомом и ЦК ВКП(б) производственных планов директора заводов будут, при попытке заключения с ними в соответствии с утвержденным производственным планом договоров на поставку запчастей, фыркать пренебрежительно через губу "Я твой дом труба шаталь, неси мне персональную директиву моего наркома, а постановление СНК засунь себе в }|{ вместо выхлопной трубы!" Тем более на это не закладывались - да и не должны были - люди в частях.

>Вы приводите справки о образовании сетуя что с неграмотными работать нельзя но других нет. А мне эти справки не говорят о том что других нет.

Ваши проблемы, простите.

>Такое утверждение следует подкрепить серьёзным социологическим исследованием...

Спасибо, свободны. А мне Ваше исследование ни о чем не говорит, его враги народа составляли, они специально фальсифицировали отчетность, у нас весь народ высшим образованием обладал, а они его в неграмотные вписывали. И доказывайте мне теперь, что это не так, приводите фотокопии миллионов листов первички и проводите графологическую экспертизу росписей за получение довольствия в масштабах целых Вооруженных Сил, что вот эти беспомощные каракули - это реальная малограмотность и следствие малой практики письменной работы, а не результат злого умысла мелкой группы заговорщиков, фальсифицировавших отчетность. А я буду через губу цыкать: это ж так просто! Все ж на поверхности!

>И такие вопросы у меня возникали по каждой главе вашей книги.

Это нормально. Проблема в другом. В том, что, формулируя свои претензии, Вы даже не попробовали поставить перед собой вопрос: а как будет выглядеть продукт, удовлетворяющий Вашим высоким требованиям? Например, затребованное Вами социологическое исследование будет либо безссылочным пустозвонством ("людей с образованием четыре класса было эн, ссылка на ГАРФ, фонд-опись-дело-лист, людей с образованием семь классов - ка, ссылка на ГАРФ-фонд-опись-дело-ДРУГОЙ лист, требовалось их эм и эль соответственно, ссылка на недоступные Вам пособия по обучению специалистов соответствующих специальностей, потому ресурса не хватало на покрытие потребности"), либо книжкой объемом с большой энциклопедический словарь, где будут разжеваны подробности. Вы себе укупите многотомничек, где каждый том будет объемом с указанный мной популярный энциклопедический словарь? Я сомневаюсь, если честно.

>И претензия к вам состоит в том что поднимая фактический материал вы не исследовали вопросы почему так получилось, на основании чего так получилось.

Не вопрос, милейший. Вот только позвольте и мне высказать небольшое предположение. Заключается оно в том, что книгу, исследующую вопрос "Почему да отчего так получилось?", Вы никогда не прочтете. Простите, подготовки у Вас не хватит, а исследование совершенно определенно будет лежать вне сферы Ваших интересов. Всего-то и делов.

>Собственно потому я и называю вашу книгу публицистикой, а книгу Самуэльсона исследованием.

То есть Вам нравится не сопровождающийся первичкой авторский текст "Это было так-то и так-то (ссылка на недоступный читателю документ в непонятном архиве или исследование, которого читатель отродясь в глаза не видал), верь мне, читатель, что я шибко сильно много прочел и грамотно изложил!"? Тогда Ваш кумир Солонин, а не Самуэльсон. Тот тоже навострился архивные ссылки в свой мутный поток бродящего сознания вставлять. Отчего же Вы не верите Солонину, позвольте поинтересоваться?

>Не сочтите только это высказывание как попытку как либо принизить вас и вашего соавтора.

А это не попытка "принизить". Это высказывание пожеланий без попытки представить себе, как будет выглядеть их практическая реализация.

От	Strannic
К	Малыш (21.06.2012 06:58:12)
Дата	21.06.2012 21:02:08

Начал писать, но потом подумал и стёр написаное. Своего времени жаль.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>... и я даже могу Вам пояснить, на чем основаны Ваши "отличающиеся выводы". Вам неинтересно изучение, Вам интересен суд (что совершенно очевидно из Ваших вопросов) при полной уверенности в том, что "я бы БЕЗУСЛОВНО сделал лучше!" что в смысле системы учета и отчетности, что в смысле оформления работы.
>А-БА-ЖА-Ю!!! На поверхности, говорите? Чудесно!
>Конечно-конечно. Только теперь мы проговариваем все те допущения, что Вы спустили своей претендующей на глубокую аналитичность репликой по фигуре умолчания.
>То, что все предположения представляют собой глупость, не нуждается в отдельном комментарии?
>Ваши проблемы, простите.
>Спасибо, свободны.
>Тогда Ваш кумир Солонин, а не Самуэльсон.

Если вы хотите бороться с образами врагов из своей головы и приписываемыми им тезисами то боритесь. Только не впутывайте в эти фантазии меня.

Бульбалэнд мая краiна

От	Малыш
К	Strannic (21.06.2012 21:02:08)
Дата	21.06.2012 21:21:03

Re: Тогда подведем итоги

>Если вы хотите бороться с образами врагов из своей головы и приписываемыми им тезисами то боритесь. Только не впутывайте в эти фантазии меня.

Вы утверждали, что нечто лежит на поверхности. Я предложил Вам подтвердить свои слова фактически. Вы завернулись в тогу горделивой обиды. Из чего я делаю вывод, что документального подтверждения у Вас нет. А книга, которая не подтверждает Ваши подозрения - это плохая зпт негодная книга.
Я намекнул Вам, как будет выглядеть желательное для Вас социологическое исследование. Вы предпочли проигнорировать намек и перевести разговор в плоскость "Авторы дураки и не лечатся, один я стою в белом плаще красивый".
Я спросил, действительно ли Вам импонирует стиль Самуэльсона, который документов не цитирует напрямую. Ответа снова нет.
Сочетание трех вышеописанных факторов и ряда иных, оставшихся за кадром, приводит меня к неутешительному выводу: что Вы смешиваете понятия "книга не понравилась" (что могло произойти и по чисто субъективным причинам) и "книга плоха, жаль времени обсуждать".

От	Iva
К	Малыш (21.06.2012 06:58:12)
Дата	21.06.2012 10:51:10

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Второе. Все детали и комплектующие выходят из строя равномерно и равновероятно, так, что каннибализация 10% парка обеспечит нас запасными частями всей номенклатуры на достаточный срок.

Речь идет не о канибализации - это решение, как раз де факто осуществлялось в частях, а об изменение пропроций промышленного производства.
В соответсвующих пропорциях (если голову иметь).

Другое дело, что система стимулирования поощряла выпуск именно танков, а не запчасетей. Поэтому планы по запчастям стабильно проваливались.
И поэтому канибализация техники была реальным способом поддержания ЧАСТИ еее в рабочем состоянии все время существования СССР. По любому виду техники, что мирной, что военной.

>Люди в ГАБТУ не могли предположить - да и не должны были предполагать, ибо это далеко выходит за пределы их компетенции - что уже после утверждения Совнаркомом и ЦК ВКП(б) производственных планов директора заводов будут, при попытке заключения с ними в соответствии с утвержденным производственным планом договоров на поставку запчастей, фыркать пренебрежительно через губу "Я твой дом труба шаталь, неси мне персональную директиву моего наркома, а постановление СНК засунь себе в }|{ вместо выхлопной трубы!" Тем более на это не закладывались - да и не должны были - люди в частях.

Об этом должны были думать другие люди, которые такую систему управления и такую систему приоритетов.

Вокруг этих двух вопросов почти весь танкосрач идет - по моему мнению.

Владимир

От	Медведь
К	Iva (21.06.2012 10:51:10)
Дата	21.06.2012 12:12:41

Наконец то нормальный разбор проблемы

А то толпа танков. Ресурс у деталей разный поэтому каннибализм годен до известного предела.

От	Малыш
К	Iva (21.06.2012 10:51:10)
Дата	21.06.2012 11:16:57

Re: Уважаемому Малышу.

>Речь идет не о канибализации - это решение, как раз де факто осуществлялось в частях, а об изменение пропроций промышленного производства.
>В соответсвующих пропорциях (если голову иметь).

Уже спрашивал: приведите обоснование этого самого изменения пропорций. "Голову иметь" таким обоснованием не является.

От	Iva
К	Малыш (21.06.2012 11:16:57)
Дата	21.06.2012 11:43:16

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Уже спрашивал: приведите обоснование этого самого изменения пропорций. "Голову иметь" таким обоснованием не является.

наличие большого количества танков, требующих ремонта. Особенно при небольших часх наезда мехводов - т.е. пи нормальном обучении - количество танков, требующих ремонта должно только возрости.

Владимир

От	Малыш
К	Iva (21.06.2012 11:43:16)
Дата	21.06.2012 11:45:13

Re: Уважаемому Малышу.

>наличие большого количества танков, требующих ремонта. Особенно при небольших часх наезда мехводов - т.е. пи нормальном обучении - количество танков, требующих ремонта должно только возрости.

... то есть в условиях отставания нас от противника и по численности парка, и по темпам производства, правильным решением является дополнительно сократить численность парка? Вы уверены?

От	Claus
К	Малыш (21.06.2012 11:45:13)
Дата	21.06.2012 12:26:34

правильным решением является протягивать ножки по одежке

>... то есть в условиях отставания нас от противника и по численности парка, и по темпам производства, правильным решением является дополнительно сократить численность парка? Вы уверены?
Да, потому что необеспеченный запчастями танковый парк все равно будет небоеготовый.
Кстати замечу, что по такой логике можно вообще дойти до выпуска и передачи в части танков без двигателей, КПП, бортовых фрикционов и т.д.

Танковый парк ведь увеличиваем, а то, что он неработоспособен - какая проблема.

От	vergen
К	Claus (21.06.2012 12:26:34)
Дата	21.06.2012 12:46:16

Re: правильным решением...

>Кстати замечу, что по такой логике можно вообще дойти до выпуска и передачи в части танков без двигателей, КПП, бортовых фрикционов и т.д.

Ну таки без некоторых деталек - танки выпускали, когда прижало.
так что если не утрировать - Вы правы.

От	alexio
К	vergen (21.06.2012 12:46:16)
Дата	21.06.2012 15:47:17

Re: правильным решением...

>Ну таки без некоторых деталек - танки выпускали, когда прижало.
>так что если не утрировать - Вы правы.

Так и надо работать ?

От	vergen
К	alexio (21.06.2012 15:47:17)
Дата	21.06.2012 17:51:09

в случае тотальной войны - да.

>Так и надо работать ?
в случае тотальной войны - да.

От	Медведь
К	Малыш (21.06.2012 11:45:13)
Дата	21.06.2012 12:16:06

Чето я не понял?

У немцев танков было 25.000? когда?
И темп выпуска танков больше нашего? Если мне память не изменяет никогда.

От	Малыш
К	Медведь (21.06.2012 12:16:06)
Дата	21.06.2012 12:27:18

Re: Идите-идите

В Вашей выдуманной вселенной любой вопрос решается запросом в министерство :-) .

>У немцев танков было 25.000? когда?
>И темп выпуска танков больше нашего? Если мне память не изменяет никогда.

Смотрите обсуждаемую книгу. В 1945 г. ГРУ ГШ в ответ на запрос ГАБТУ сообщило, что к началу войны Германия имела танковый парк в составе примерно 21 тыс. боевых машин. А темп выпуска немецких заводов "20К танков в год + 10К у французов" - это оценка на весну сорок первого.
Но Вы только не заморачивайтесь, ради Б-га! А то вера в всемогущество министерства покривится.

От	Медведь
К	Малыш (21.06.2012 12:27:18)
Дата	21.06.2012 13:28:08

Разведку приплели.

В реальности у немцев сколько танков было?

От	Константин Федченко
К	Медведь (21.06.2012 13:28:08)
Дата	21.06.2012 13:36:25

а вы напрягите моск. представьте себя Сталиным

и задайте вопрос "А сколько у нэмцэв танков?".
вы его задавать будете кому - Герингу, отвечающему за ~~пяти~~шестилетний план? или руководству разведок НКО и НКВД?

С уважением

От	Медведь
К	Константин Федченко (21.06.2012 13:36:25)
Дата	21.06.2012 16:05:57

Я за вас рад. Но танкосрач у нас формально с 37 года, а то и раньше/ (-)

От	Коля-Анархия
К	Константин Федченко (21.06.2012 13:36:25)
Дата	21.06.2012 14:06:37

разумеется, историкам 21-го века. они точнее знают))) (-)

От	Sergey Ilyin
К	Медведь (21.06.2012 13:28:08)
Дата	21.06.2012 13:36:01

А вы не понимаете

>Разведку приплели.
>В реальности у немцев сколько танков было?

...что анализировать решения руководства надо не с учетом "реальности", а с учетом той информации, которая была у данного руководства. Т.е. -- разведсводок.

С уважением, СИ

От	alexio
К	Sergey Ilyin (21.06.2012 13:36:01)
Дата	21.06.2012 15:46:21

Re: А вы...

>анализировать решения руководства надо не с учетом "реальности", а с учетом той информации, которая была у данного руководства. Т.е. -- разведсводок.

А руководство на доступность и качество информации не влияло ? Безвинные овечки ? Их вокруг пальца обвели ?

Ну и данные по своим ВС были ? Можно было реальную боеготовность посчитать ? Можно было увидеть, что от завала танками реальная боеготовность страдает ?

От	Sergey Ilyin
К	alexio (21.06.2012 15:46:21)
Дата	21.06.2012 15:59:49

С разведсводками не так уж и скверно, между прочим

>>анализировать решения руководства надо не с учетом "реальности", а с учетом той информации, которая была у данного руководства. Т.е. -- разведсводок.
>А руководство на доступность и качество информации не влияло ? Безвинные овечки ? Их вокруг пальца обвели ?
Почему вокруг пальца?
Был задан вопрос -- сколько танков в год может давать промышленность Германии с учетом мобилизации? Получен ответ, который от фактического выпуска в 1944-м году отличался не сильно.

Кто мог предположить, что Германия отмобилизует промышленность только в 1944-м?

>Ну и данные по своим ВС были ? Можно было реальную боеготовность посчитать ? Можно было увидеть, что от завала танками реальная боеготовность страдает ?
Каг? Как посчитать "реальную боеготовность" и что она такое? То, что при резком увеличении численности армии в 1939-1940-м ее боеготовность в целом упадет -- понимали, я полагаю. И проблема отнюдь не в танках, а в людях.

С уважением, СИ

От	alexio
К	Sergey Ilyin (21.06.2012 15:59:49)
Дата	21.06.2012 16:44:51

Re: С разведсводками...

>Был задан вопрос -- сколько танков в год может давать промышленность Германии с учетом мобилизации? Получен ответ, который от фактического выпуска в 1944-м году отличался не сильно.

Ну и зачем гнаться за "потенциально возможным" ? Потенциально еще и америка могла напроизводить несколько тысяч В-17 и В-29, но почему-то мы их столько же не сделали. А ведь тоже супостат, мог с Японией сговориться, мог еще какие чудеса придумать.

>Кто мог предположить, что Германия отмобилизует промышленность только в 1944-м?

Тогда нужен прогноз по срокам полной мобилизации. Такие прогнозы хотя бы запрашивали ?

>Как посчитать "реальную боеготовность" и что она такое?

Нет, ну вообще-то есть разного рода нормативы. Да тривиально - сколько танковы выйдет из базы при выступлении дивизии, сколько сможет потом отстреляться, с каким результатом отстреляются, как в учебное наступление пойдут, как на препятствия реагировать будут, сколько целей обнаружат, сколько танков сломается при этом. Было бы желание - придумать тривиально.

От	sas
К	alexio (21.06.2012 16:44:51)
Дата	21.06.2012 17:26:07

Re: С разведсводками...

>
>Ну и зачем гнаться за "потенциально возможным" ?
Потому что в ПМВ "потенциально возможное" вдруг стало "реально возможным" со всеми вытекающими...

>Потенциально еще и америка могла напроизводить несколько тысяч В-17 и В-29, но почему-то мы их столько же не сделали.

А можно поподробнее, что в 1936-1941 годах руководству СССР докладывала разведка о о потенциальных возможностях производства в США тяжелых четырехмотороных бомбардировщиков?

От	Sergey Ilyin
К	Медведь (21.06.2012 12:16:06)
Дата	21.06.2012 12:22:52

"И темп выпуска танков больше нашего?" -- емнип в 1944-м. (-)

От	Медведь
К	Sergey Ilyin (21.06.2012 12:22:52)
Дата	21.06.2012 13:31:11

И что?

Итог 1944 года вам напомнить? Может надо было т-60 начать плодить? Тут то мы бы немцев обогнали..

Вы только подтвердили тезис. Меньше надо, но лучше.

От	Iva
К	Малыш (21.06.2012 11:45:13)
Дата	21.06.2012 12:09:21

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>... то есть в условиях отставания нас от противника и по численности парка,

А это откуда? Из шизофренических воззрений и подогнаных к ним отчетов разведки?

>и по темпам производства, правильным решением является дополнительно сократить численность парка? Вы уверены?

если это увеличивает ральную боеспособность - то да.
Количество парка само по себе ничего о реальной боеспособности не говорит. Даже о количестве боеготовых.

Владимир

От	Малыш
К	Iva (21.06.2012 12:09:21)
Дата	21.06.2012 12:20:20

Re: Уважаемому Малышу.

>А это откуда? Из шизофренических воззрений и подогнаных к ним отчетов разведки?

Здравствуйте, человек, заблудившийся полвека назад на складе с нафталином, но нашедший наконец выход на свободу! Вот на фига было благодарить нас за книгу, если эту книгу принципиально не читать? Отчеты там приведены - 20К современных танков в год на заводах Германии плюс 10К во Франции.
Но Ваш радикализм мне решительно импонирует - все, что не укладывается в рамки из пальца высосанных представлений, смело и решительно объявить шизофренией.

>если это увеличивает ральную боеспособность - то да.

Вы таки не доказали повышения реальной боеспособности. Вы указали только, что спустя полвека после тех событий нечто эдакое считали.

>Количество парка само по себе ничего о реальной боеспособности не говорит. Даже о количестве боеготовых.

Вторая категория учета :-) .

От	Iva
К	Малыш (21.06.2012 12:20:20)
Дата	21.06.2012 14:08:01

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Здравствуйте, человек, заблудившийся полвека назад на складе с нафталином, но нашедший наконец выход на свободу! Вот на фига было благодарить нас за книгу, если эту книгу принципиально не читать? Отчеты там приведены - 20К современных танков в год на заводах Германии плюс 10К во Франции.

Я поню это место :-). Но какое отношение эти отчеты имели к реальности?
Можно еще вспомнить выложенные здесь послевоенные отчеты нашей разведки о мощностях Германии в 1941. такая же туфта, но нужная начальству.

>Вы таки не доказали повышения реальной боеспособности.

Доказать - это провести серьезную работу. У меня нет на это ни сил, ни времени.

>Вы указали только, что спустя полвека после тех событий нечто эдакое считали.

Считал я совсем другое. Более нужное для того времени. Но логика и влияющие параметры - одни.

Владимир

От	SerB
К	Iva (21.06.2012 14:08:01)
Дата	21.06.2012 14:09:52

Раз у Вас нет ни сил, ни времени (+)

Приветствия!

... может, не сторить спорить с человеком, у кого оные есть?

Удачи - SerB

От	Iva
К	SerB (21.06.2012 14:09:52)
Дата	21.06.2012 14:21:29

Re: Раз у...

Привет!

>... может, не сторить спорить с человеком, у кого оные есть?

У меня есть понимание логики процесса, но у меня нет достаточного количества данных, по котрым можно выдать количественные оценки.

Но у меня есть достаточно данных, что бы делать качественные оценки.

И Малыш дал мне много полезной информации.

Которую я использую против него :-).

Владимир

От	Ulanov
К	Iva (21.06.2012 14:21:29)
Дата	21.06.2012 14:40:55

Я, конечно, очень извиняюсь...

>У меня есть понимание логики процесса, но у меня нет достаточного количества данных, по котрым можно выдать количественные оценки.

Но эта ваша фраза сразу заставила меня вспомнить фрагмент одного топичного стихотворения.

"Командующий:
Нету данных – понимаю,
Но задачи не снимаю –
Без фактуры строй прогноз
Есть же метод – «Палец - Нос»!
Начальник разведки:
Есть и лучшая метода,
Я ее тому полгода
Из Генштаба приволок:
"Палец – Ж… – Потолок"!
Мы по ней тут посчитали
Есть и цифры, и детали,"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	alexio
К	Ulanov (21.06.2012 14:40:55)
Дата	21.06.2012 15:42:41

Re: Я, конечно,

>>У меня есть понимание логики процесса, но у меня нет достаточного количества >Но эта ваша фраза сразу заставила меня вспомнить фрагмент одного топичного стихотворения.

Уводите в сторону. Речь о изменении качества. А вы и другие отстаиваете количество. Сторонники качества дают в том числе и качественные аргументы. А ответ из серии - хочу только количество - наводит на мысль о непонимании причинноследственных связей в процессе. Но вот если сойтись на понимании этих причин, то далее можно отталкиваясь от них попытаться спрогнозировать количество.

А требовать точных данных в (по сути) альтернативной истории - это уход от обсуждения.

От	Ulanov
К	alexio (21.06.2012 15:42:41)
Дата	21.06.2012 16:36:40

Речь о количестве тех саммых данных.

>Уводите в сторону. Речь о изменении качества. А вы и другие отстаиваете количество. Сторонники качества дают в том числе и качественные аргументы.
>А требовать точных данных в (по сути) альтернативной истории - это уход от обсуждения.

В том-то и дело, что сторонники качества желают обсуждать только "идеального, метафизического крота", и манипулировать "общей логикой", при этом совершенно не желая вдаваться в "земные" подробности о том, как этого качества достичь в реальности советских 30-х. А "некоторые другие люди"(тм), прочитавшие -надцать кубометров доков ЦАМО, уже пальцы о клаивиши стерли, пытаясь объяснить им, что совет "мыши, станьте ёжиками" в данном случае совершенно не работает.
И лично меня чрезвычайно забавляет позиция людей, прочитавших сущие крохи ЦАМО-шного пирога в виде книжек типа нашего ПТВ (а чаще всего не сделавших и этого), но при этом претендующих, что они способны разорбраться в проблемах и задачах той эпохи лучше.
Хотя, конечно, у нас в стране все традиционно знают как играть в футбол и управлять страной, а подготовка страны к войне всего лишь жалкий частный случай второй задачи.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	SerB
К	Iva (21.06.2012 14:21:29)
Дата	21.06.2012 14:35:45

Спасибо, очень интересно

Приветствия!

>У меня есть понимание логики процесса, но у меня нет достаточного количества данных, по котрым можно выдать количественные оценки.

Отлил для себя данную фразу в граните.
(Ни в коей мере не вступая в спор, чисто для понимания психологии некоторых людей в сетевых дискуссиях)

Удачи - SerB

От	Ulanov
К	Iva (21.06.2012 10:51:10)
Дата	21.06.2012 11:16:03

Re: Уважаемому Малышу.

>Другое дело, что система стимулирования поощряла выпуск именно танков, а не запчасетей. Поэтому планы по запчастям стабильно проваливались.

И именно эта система позволила в 41-м за год дать РККА почти 2000 танков противоснарядного бронирования. Несколько лучше, чем поддержания на плаву пары тысяч БТ-2 и Т-26, не так ли?

>И поэтому канибализация техники была реальным способом поддержания ЧАСТИ ее в рабочем состоянии все время существования СССР. По любому виду техники, что мирной, что военной.

Возможно для вас будет страшной тайной, но этот метод использовался отнюдь не только в СССР. Другое дело, что в силу слабости промышленности СССР был вынужден использовать его шире, чем некоторые другие страны.

>Об этом должны были думать другие люди, которые такую систему управления и такую систему приоритетов.

Да-да. Вот в царское время господа еще генералы жаловались, что промышленники желают заниматься наиболее выгодными заказами и иметь свои скромные 400%, а на интересы страны плюют с башни Эйфеля. Построили социализм - и опять не все ладно. "Наверное, место проклятое"(тм).

>Вокруг этих двух вопросов почти весь танкосрач идет - по моему мнению.

Нет. Срач идет исключительно из-за того, что некоторые желают рассуждать об "идеальном, метафизическом кроте"(тм), а не о реальных танках и, главное, людях в реальной стране.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (21.06.2012 11:16:03)
Дата	21.06.2012 12:32:29

Re: Уважаемому Малышу.

>И именно эта система позволила в 41-м за год дать РККА почти 2000 танков противоснарядного бронирования. Несколько лучше, чем поддержания на плаву пары тысяч БТ-2 и Т-26, не так ли?
И при этом в Вашей же книге приведен пример о том, как при выдвижении к месту боя, большая часть из этих танков сломалась, а в бой пришлось пускать трофейные Т-3.

>Возможно для вас будет страшной тайной, но этот метод использовался отнюдь не только в СССР. Другое дело, что в силу слабости промышленности СССР был вынужден использовать его шире, чем некоторые другие страны.
Этот метод еще может годиться для военного времени, когда можно массово канибалить подбитые машины, но в мирное время его применять толком нельзя.

>Нет. Срач идет исключительно из-за того, что некоторые желают рассуждать об "идеальном, метафизическом кроте"(тм), а не о реальных танках и, главное, людях в реальной стране.
Непонимаю, почему все сводится к "идеальным" и т.п. категориям.
по факту, путь развития вооруженных сил, принятый СССР был далеко не единственным. Можно ведь сравнить с тем, что делали соседи и потенциальные союзники/противники.
А не пытаться бросаться в крайности с "идеальными людьми", "идеальными танками, целыми 3мя" и т.д.

вариантов развития за СССР, именно с учетом уровня его промышленности и образования населения, ведь можно разных найти и совсем не факт, что они окажутся хуже реальных.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.06.2012 12:32:29)
Дата	21.06.2012 15:02:33

Re: Уважаемому Малышу.

>по факту, путь развития вооруженных сил, принятый СССР был далеко не единственным.

Может и не единственым - но рационально обоснованным. Иного обоснования критики этого пути не приводят (или приводят и я не видел?).
Пока я видел лишь доводы "чрезмерно", "не обеспечено", "паранойя", "всех сожгли" - т.е. основывающиеся на послезнании и эмоциональном популизме.

>Можно ведь сравнить с тем, что делали соседи и потенциальные союзники/противники.

У всех были разные условия. А таких условий как у СССР не было ни у кого.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:02:33)
Дата	21.06.2012 16:20:31

Re: Уважаемому Малышу.

>Может и не единственым - но рационально обоснованным. Иного обоснования критики этого пути не приводят (или приводят и я не видел?).
На самом деле нет. Ставка на количество против качества работает только до определенных пределов. СССР такого количества обеспечить не мог - займись нами немцы серьезно, а не "одной левой" нас бы запинали.
что касается потребного числа танков - собственно жизнь все по своим местам расставила. Во время войны у нас на начало 1943 и 1944 года число имевшихся танков было примерно одинаковым с 1941, а вот в войсках танков было почти вдвое меньше.
Что в общем то говорит о том, что перенабивать войска бронетехникой неэффективно.

>>Можно ведь сравнить с тем, что делали соседи и потенциальные союзники/противники.

>У всех были разные условия. А таких условий как у СССР не было ни у кого.
Чем условия германии, у которой в противниках тоже весь мир был, были лучше, чем условия СССР?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.06.2012 16:20:31)
Дата	21.06.2012 16:42:26

Re: Уважаемому Малышу.

>>Может и не единственым - но рационально обоснованным. Иного обоснования критики этого пути не приводят (или приводят и я не видел?).
>На самом деле нет. Ставка на количество против качества работает только до определенных пределов.

Это естествено. Но когда отсутсвует физическая возможность обеспечить качество - приходится компенсировать его количеством. Поскольку выйти на немецкое качество СССР не мог - то вся наша дискуссия сводится имено к допустимому балансу между количеством и качеством.
При этом заметьте, что СССР отнюдь не бросил 100% своих ресурсов и производтсва в танки.

>СССР такого количества обеспечить не мог - займись нами немцы серьезно, а не "одной левой" нас бы запинали.

немцы занялись нами отнюдь не одной левой, хотя конечно их планы носили изрядный налет авантюризма.
Конечно, я соглашусь с тем, что существовало решение приводившее их к победе, равно как и решение позволяющее СССР добиться более высоких резултатов.
Именно при текущем балансе сил.

>что касается потребного числа танков - собственно жизнь все по своим местам расставила. Во время войны у нас на начало 1943 и 1944 года число имевшихся танков было примерно одинаковым с 1941, а вот в войсках танков было почти вдвое меньше.
>Что в общем то говорит о том, что перенабивать войска бронетехникой неэффективно.

Что Вы понимаете под "в войсках"?

>>>Можно ведь сравнить с тем, что делали соседи и потенциальные союзники/противники.
>
>>У всех были разные условия. А таких условий как у СССР не было ни у кого.
>Чем условия германии, у которой в противниках тоже весь мир был, были лучше, чем условия СССР?

Тем что территория существено меньше и инфраструктура гораздо лучше развита. Поэтому одни и теже соединения могут быть оперативно переброшены в любую точку ТВД.

От	Iva
К	Ulanov (21.06.2012 11:16:03)
Дата	21.06.2012 12:05:35

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>И именно эта система позволила в 41-м за год дать РККА почти 2000 танков противоснарядного бронирования. Несколько лучше, чем поддержания на плаву пары тысяч БТ-2 и Т-26, не так ли?

извините, но все время какие странные посовываете альтернативы?
Почему сокращение производства танков с 5К(цифры условные лень смотреть) до 3К должно ликивировать возможность произвести 2К противоснарадных танков (из 3К)?
так же не понятно почему сокращение производства на 2К должно обеспечить поддержание только 2К танков в боеспособном виде? По ресурсам это явно не так.

>Возможно для вас будет страшной тайной, но этот метод использовался отнюдь не только в СССР. Другое дело, что в силу слабости промышленности СССР был вынужден использовать его шире, чем некоторые другие страны.

Это не слабости промышленности, а по слабости головы. именно из-за того, что СССР более слабая страна он по идее должен был бы более жестко экономить ресурсы, но проблемы головы, стимулирования и целеполагания не позволяли.

Задумывать стали отдельные академики от ВПК в во второй половине 70-х.

>Да-да. Вот в царское время господа еще генералы жаловались, что промышленники желают заниматься наиболее выгодными заказами и иметь свои скромные 400%, а на интересы страны плюют с башни Эйфеля. Построили социализм - и опять не все ладно. "Наверное, место проклятое"(тм).

Если первое можно понять, то то же самое в государственной и планируемой экономике - сложнее.

>Нет. Срач идет исключительно из-за того, что некоторые желают рассуждать об "идеальном, метафизическом кроте"(тм), а не о реальных танках и, главное, людях в реальной стране.

О реальной стране и реальных людях. Только с головой - сбалансированными решениями проблема.

Владимир

От	Strannic
К	Iva (21.06.2012 12:05:35)
Дата	21.06.2012 20:27:13

Re: Уважаемому Малышу.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Задумывать стали отдельные академики от ВПК в во второй половине 70-х.
Я на всю жизнь запомнил фразу Ведуты Николая Ивановича в одной из статей. Дословно не помню, но смысл такой:
В Лэнгли долго пытались понять на основе какой теории и каких соображений в Союзе принимались экономические решения. На самом деле логики никакой было, было волюнтаристское желание партийного босса.

Бульбалэнд мая краiна

От	Малыш
К	Iva (21.06.2012 12:05:35)
Дата	21.06.2012 12:15:40

Re: Уважаемому Малышу.

>Почему сокращение производства танков с 5К(цифры условные лень смотреть) до 3К должно ликивировать возможность произвести 2К противоснарадных танков (из 3К)?

Потому что 2К танков сделал завод, который до того долго и нудно дрючили на СтоПисот К. Делай этот завод танки так, как ни шатко - ни валко ЛКЗ делал Т-28 - был бы Т-34 в следовых количествах.

>Это не слабости промышленности, а по слабости головы. именно из-за того, что СССР более слабая страна он по идее должен был бы более жестко экономить ресурсы...

... да-да, уже обсуждали, пять тысяч двухбашенных Т-26 порвут фрицев на тряпки одним махом.

>Задумывать стали отдельные академики от ВПК в во второй половине 70-х.

Ну и какие претензии в ВПК тридцатых? Что на сорок лет свое время не опередили?

>О реальной стране и реальных людях. Только с головой - сбалансированными решениями проблема.

Угу. Методами, появившимися спустя полвека.

От	Iva
К	Малыш (21.06.2012 12:15:40)
Дата	21.06.2012 12:39:32

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Ну и какие претензии в ВПК тридцатых? Что на сорок лет свое время не опередили?

нет. Претенжии к планированию, что это понять не нужно быть человеком 70-х. Носистема мотивации была такова, что все это было пофиг.

70-е дали возможность быстро получать ответы в цифрах, хотя логика процесса и так была ясна.
Расчеты дали возможность попробовать переубедить высокое начальство. Но в реале, решения принимались такие же, как в 30-х, по тем же мотивам.
Вы пытаетесь найти объективные и-или технические причины, а они организационные.

>>О реальной стране и реальных людях. Только с головой - сбалансированными решениями проблема.
>
>Угу. Методами, появившимися спустя полвека.

Методы позволяли решать задачу быстрее. если вы полагаете, что это кому-то было нужно в 80-е - то заблуждаетесь, такие решения не были нужны управляющей системе, как в 30-е, так и в 70-е. По одним и тем же причинам.

По элементарной логике - сбалансированность решений должна быть. А в реале - всем на нее насрать.

Владимир

От	Begletz
К	Малыш (21.06.2012 06:58:12)
Дата	21.06.2012 08:05:04

Re: Уважаемому Малышу.

>20000 танков нужны для обеспечения боевого применения армии в "комфортных" условиях, в соответствии с действующими наставлениями и нормативами, и для того, чтобы "продержаться" на протяжении времени, необходимого для проведения мобилизации промышленности.

И ведь не поспоришь с вами: ТАКИХ танков, которые ТАК применялись, действительно нужно было 20 тыс, чтобы продержаться.

Мне вот только непонятно, каким образом необходимость в 20 тыс танках сочетается с "пересыщением" предвоенных мехкорпусов танками?

Тойсть, и эти 20 тыс танков, и совмещение командира с наводчиком, и башня на 2х чел в большинстве моделей (БТ-7, Т-34...), и пересыщение мехкорпусов танками замечательно гармонируют только с одним: доктриной "кавалерийского" применения танков. Поэтому, до тех пор, пока мы не признаем, что следование этой доктрине в СССР перед ВОВ было ошибкой, можно сколь угодно долго эти 20 тыс танков, совмещение командира с наводчиком и пр оправдывать.

Тут на форуме сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, никто не оспаривает исаевский тезис о пересыщении МК танками, о слабости их артиллерии, средств ПВО, автотранспорта, отсутствие БТР/БМП и пр. С другой--сказав "А", не скажут "Б", и будут стонать, что "БМП, это для богатых стран", явно не понимая, что страна бедная может произвести 20 тыс танков только в ущерб чему-то другому.

Т е никакой оправданности этим 20 тыс танков на самом деле нет, а был порочный круг, порожденный неверной доктриной применения, по которой и наклепали 20 тыс "кавалерийских" танков, забив на все остальное. А дальше уже из этого круга было трудно вырваться, т к с началом войны только и оставалось, что клепать новые "кавалерийские" танки, даже после того как "продержались" до отмеченной вами мобилизации промышленности. Потому и потеряли их за войну 83.5 тыс.

От	Iva
К	Begletz (21.06.2012 08:05:04)
Дата	21.06.2012 11:00:57

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Тут на форуме сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, никто не оспаривает исаевский тезис о пересыщении МК танками, о слабости их артиллерии, средств ПВО, автотранспорта, отсутствие БТР/БМП и пр. С другой--сказав "А", не скажут "Б", и будут стонать, что "БМП, это для богатых стран", явно не понимая, что страна бедная может произвести 20 тыс танков только в ущерб чему-то другому.

Именно в этом проблема всего танкосрача. Непонимание, что ресурсы использованые на танки было более целесообразно использовать на некоторые другие вещи, которые серьезно повысили и эффективноть имеющих танков и, что более важно, структур в которые они входили.

Владимир

От	ВАЛХВ
К	Iva (21.06.2012 11:00:57)
Дата	21.06.2012 13:07:14

Re: Уважаемому Малышу.

>Именно в этом проблема всего танкосрача. Непонимание, что ресурсы использованые на танки было более целесообразно использовать на некоторые другие вещи, которые серьезно повысили и эффективноть имеющих танков и, что более важно, структур в которые они входили.

>Владимир

Проблема немного в другом. Некому было обьяснить т.Сталину, что некие ресурсы от танковой экономии можно тратить на что-то другое полезное. Этого не желал понимать ни Тухачевский, ни другие его преемники. Не получатся в СССР немецкие схемы. Да и в Англии и Франции они по сути тоже не получились. Тем более у нас. И потом т.Сталин скорее всего привел бы такое возражение. У нас протяженность опасных границ и межтеатровое пространство такие, что танков нам надо иметь в 10 раз поболее, чем во Франции. 20000 шт это не много, а мало. Мы же железом пытаемся скомпенсировать слабость нашей пехоты, а наращивать число СД еще дороже. Сталь, слава Богу, плавим и катаем, а вот кормить аглоедов в СД, одевать, обувать и обеспечивать их конями нам еще труднее, чем танки штамповать. Вот когда увидели и почувствовали на своей шкуре силу немецких панцергрупп, сразу задумались о сбалансированности мехсоединений и правильности их структуры. И появились наши ТК-МК в 150-200 танков. А как до войны до них додуматься? Это фантастика. Реальнее, если бы кто-нибудь обьяснил вождю, что в Т-28 разумнее вкладываться, чем в Т-26.

От	Ulanov
К	ВАЛХВ (21.06.2012 13:07:14)
Дата	21.06.2012 13:24:02

Скажите, а до Рузвельта тоже проклятый догоносик дотянулся?

>И появились наши ТК-МК в 150-200 танков. А как до войны до них додуматься? Это фантастика. Реальнее, если бы кто-нибудь обьяснил вождю, что в Т-28 разумнее вкладываться, чем в Т-26.

Вот почему никто, совсем никто не объяснил еще в 30-х президенту самой демократической страны, что танковая дивизия, в которой 273 легких и 108 средних танков - это убогий неповоротливый монстр?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Медведь
К	Ulanov (21.06.2012 13:24:02)
Дата	21.06.2012 16:03:28

У Рузвельта танки заняты практическим делом

За Бонни и Клайд гоняться. Большая часть правда была времен первой мировой войны и посему вряд ли что из себя представляла. Америку защищали океаны.

От	Юрий А.
К	Медведь (21.06.2012 16:03:28)
Дата	21.06.2012 16:43:12

Модераториал уч. Медведь Замусоривание форума.

За это и вот за это

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2339931.htm

Сегодня из-за "плюсодинов" одну ветку, в архив уже отправили.

Так что сутки.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Константин Федченко
К	Медведь (21.06.2012 16:03:28)
Дата	21.06.2012 16:36:23

докажите

>У Рузвельта танки заняты практическим делом - за Бонни и Клайд гоняться.
пруфлинк?
>Большая часть правда была времен первой мировой войны и посему вряд ли что из себя представляла.
пруфлинк?
>Америку защищали океаны.
зачем 20 июня 1940 года принято решение о создании танковых дивизий? (вы видимо не в курсе, что указанные 273 легких и 108 средних танков - это как раз штатный боевой состав оных дивизий).

С уважением

От	ВАЛХВ
К	Константин Федченко (21.06.2012 16:36:23)
Дата	21.06.2012 16:49:57

Re: докажите

>зачем 20 июня 1940 года принято решение о создании танковых дивизий? (вы видимо не в курсе, что указанные 273 легких и 108 средних танков - это как раз штатный боевой состав оных дивизий).
А это решение не в русле защиты Америки. Задел впрок, чтобы в будущем было чем наступать в Европе.

С уважением ВАЛХВ

От	Ulanov
К	Iva (21.06.2012 11:00:57)
Дата	21.06.2012 11:19:42

Простой вопрос.

От	Iva
К	Ulanov (21.06.2012 11:19:42)
Дата	21.06.2012 11:35:30

Re: Простой вопрос.

Привет!

>Расскажите, какие именно САУ, ЗСУ и БТР можно было производить в 30-х вместо "никчемных орд" танчегов?

А почему именно такой вариант? Потому что на него будет нужный вам ответ?

Можно больше грузовиков и тягачей произвести. Ремонтных мощностей, запчастей и т.д.

Понимаете в 1980-84 я занимался асчетами по задаче "поддержание заданного уровня боеготовых" - это совсем другой показатель, чем "наличие в строю" тем более по номиналу.
И не всегда увеличение "числа в строю" приводит к увеличению числа боеготовых. Может даже уменьшить. А когда суммарные ресурсы (производство+ремонт) ограничены - то просто запросто.

Владимир

От	Ulanov
К	Iva (21.06.2012 11:35:30)
Дата	21.06.2012 11:46:03

Re: Простой вопрос.

>Можно больше грузовиков и тягачей произвести.

А зачем? Грузовики и тягачи в армию приходят по мобилизации из НХ.

>Ремонтных мощностей, запчастей и т.д.

А обученных ремонтников вы тоже произведете? Или будет как со связью, когда на 20 раций 12 радистов из которых 8 умеют работать только с проводными?

>Понимаете в 1980-84 я занимался асчетами по задаче "поддержание заданного уровня боеготовых" - это совсем другой показатель, чем "наличие в строю" тем более по номиналу.

Понимаете, в 80-84 вы этим занимались в совершенно другой стране, чем СССР 30-х.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Iva
К	Ulanov (21.06.2012 11:46:03)
Дата	21.06.2012 12:14:40

Re: Простой вопрос.

Привет!

>А зачем? Грузовики и тягачи в армию приходят по мобилизации из НХ.

Затем, что нужны боеготовые соединения. Хотя бы для того, что бы научиться ими управлять.
Можно спорить каков процент боеготовых, но они обязаны быть.

>А обученных ремонтников вы тоже произведете? Или будет как со связью, когда на 20 раций 12 радистов из которых 8 умеют работать только с проводными?

Обучить надо. Чему опять же мешает "план любой ценой".
Проблема все таже "штуки" видны, а "качество" и "обучение" вещи эфимерные их увидеть нельзя, но без них работающей системы не будет.

>Понимаете, в 80-84 вы этим занимались в совершенно другой стране, чем СССР 30-х.

Понимаю. Но так же видел все теже болячки в 80-х, такие же, как в 30-е.

Владимир

От	Ulanov
К	Iva (21.06.2012 12:14:40)
Дата	21.06.2012 12:27:28

Re: Простой вопрос.

>Затем, что нужны боеготовые соединения. Хотя бы для того, что бы научиться ими управлять.Можно спорить каков процент боеготовых, но они обязаны быть.

Нужны, конечно, кто бы спорил. Поэтому в МК техника поступала в порядке очереди и на осень 41-ого как раз были намечены учения с целью "определить реальность тыла" и прочее.
А "родить" готовый МК раньше все равно не получалось.

>Обучить надо. Чему опять же мешает "план любой ценой".

Каким образом он мешает? Или вы знаете тайный секрет, как обучать из малограмотных призывников радистов без раций, а танкистов - без танков и все это не за годы, а за недели?

>Проблема все таже "штуки" видны, а "качество" и "обучение" вещи эфимерные их увидеть нельзя, но без них работающей системы не будет.

"качество" и "обучение" вещи вполне реальные, измеряемые и в таковом виде зафиксированные во множестве документов. Если бы взяли на себя труд с ними ознакомиться, то легко увидели бы, что процент грамотности волновал командование ничуть не меньше количества снарядов на складах.

>Понимаю. Но так же видел все теже болячки в 80-х, такие же, как в 30-е.

Нет, судя по вашему ответу, совершенно не понимаете. Поскольку одной из самых главных болячек в СССР 80-х не было физически.

>Владимир
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	объект 925
К	Ulanov (21.06.2012 12:27:28)
Дата	21.06.2012 19:40:46

Ре: Простой вопрос.

>Если бы взяли на себя труд с ними ознакомиться, то легко увидели бы, что процент грамотности волновал командование ничуть не меньше количества снарядов на складах.
++++
а что в "труде" пишут о требования к _степени образования_?
Алеxей

От	Iva
К	Ulanov (21.06.2012 12:27:28)
Дата	21.06.2012 12:59:12

Re: Простой вопрос.

Привет!

>>Обучить надо. Чему опять же мешает "план любой ценой".
>
>Каким образом он мешает? Или вы знаете тайный секрет, как обучать из малограмотных призывников радистов без раций, а танкистов - без танков и все это не за годы, а за недели?

План любой ценой мешает обучить рабочих.
А танкистов без танков никто обучать не собирается. Только в реале с огромным количеством танков обучением не блистали.
Полагаю, что проблема запчастей и ремонтов - была не последним тормозом.

>"качество" и "обучение" вещи вполне реальные, измеряемые и в таковом виде зафиксированные во множестве документов. Если бы взяли на себя труд с ними ознакомиться, то легко увидели бы, что процент грамотности волновал командование ничуть не меньше количества снарядов на складах.

мы с вами о разном. Я про обучени солдат. Не вижу больших наездов у мехводов, больших налетов у летчиков.

Владимир

От	Ulanov
К	Iva (21.06.2012 12:59:12)
Дата	21.06.2012 13:12:28

Re: Простой вопрос.

>План любой ценой мешает обучить рабочих.

Для выполнения плана НУЖНО обучать рабочих. Просто обучать можно по-разному - см. ветку про ленинградцев и уральцев. И про то, какой именно метод позволяет достичь требуемых в военное время результатов.

>А танкистов без танков никто обучать не собирается.

Так танков же меньше.

>Только в реале с огромным количеством танков обучением не блистали.

В реале имеющие количество техники позволило хоть как-то разграничить 1-ю категорию (постоянной боеготовности) и эксплуатируемый ученичками "на убой" учебно-боевой парк.

>Полагаю, что проблема запчастей и ремонтов - была не последним тормозом.

Не надо полагать, читайте доки, они рулез.

>мы с вами о разном. Я про обучени солдат. Не вижу больших наездов у мехводов, больших налетов у летчиков.

Вы не видите главной проблемы - кадровой. Тех, кто должен учить. По сравнению с ней все прочие нехватки глубоко вторичны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Iva
К	Ulanov (21.06.2012 13:12:28)
Дата	21.06.2012 13:24:55

Re: Простой вопрос.

Привет!

>Так танков же меньше.

А запчастей больше - можно больше танки гонять.

>Вы не видите главной проблемы - кадровой. Тех, кто должен учить. По сравнению с ней все прочие нехватки глубоко вторичны.

я не понимаю, выпуск танков около 3К начиная с 1932 - а учить - некому в 1937, 38, 39, 40, 41. По идее - должно быть уже до фига могущих учить.

Владимир

От	Ulanov
К	Iva (21.06.2012 13:24:55)
Дата	21.06.2012 13:30:33

Re: Простой вопрос.

>А запчастей больше - можно больше танки гонять.

А чинить кто будет? Каждый раз бригаду с завода вызывать?

>я не понимаю, выпуск танков около 3К начиная с 1932 - а учить - некому в 1937, 38, 39, 40, 41. По идее - должно быть уже до фига могущих учить.

А вы не по идее, вы цифирки численности АБТВ по годам посмотрите.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Iva
К	Ulanov (21.06.2012 13:30:33)
Дата	21.06.2012 13:56:11

Re: Простой вопрос.

Привет!

>А чинить кто будет? Каждый раз бригаду с завода вызывать?

А блин кто в военное время чинить будет!!!!!
Тоже бригада с завода? Вот вам реальная боеготовность части. Нулевая.

>А вы не по идее, вы цифирки численности АБТВ по годам посмотрите.

А при чем тут это? Или вы про то, что выпуск техники 10К, а выпуск мехводов 1К - ну так это опять же проблемы головы.

Владимир

От	Медведь
К	Ulanov (21.06.2012 11:46:03)
Дата	21.06.2012 12:08:56

Я в танкосраче предлогал уменьшить количество

танков и усилить подготовку. Какой был на это ответ?

От	ВАЛХВ
К	Медведь (21.06.2012 12:08:56)
Дата	21.06.2012 15:58:50

Re: Не надо уменьшать танкосрачное количество!

>танков и усилить подготовку. Какой был на это ответ?

Приветствую. Реалии 30-х (и других эпох) таковы, что от увеличения-уменьшения мало что изменится. Все равно подготовка будет хромать, а те же 15-25 процентов техники будут пребывать в ремонте и оч. долгом ремонте. Хоть тресни. Вспомнил, что писал классик про отличие между офицером русским и прусским. Вся разница, что от уменьшения количества техники абсолютное число боеготовых единиц будет меньше. Как и число подразделений и соединений. А это разве хорошо? А выпушенные сверх плана (от экономии на танкосраче) грузовики и тракторы будут трудится в НХ, потому что у нас принцип такой - пока не грянет мобилизацию не начинаем - не крестимся то есть. То есть теретически вы правы, а фактически пользы реальной эта задумка не даст. А как надо было довести нашему Генштабу и НКО мысль, что немцы все кампании начинают всей массой отмобилизованных и сосредоточенных дивизий, известно одному Всевышнему. Поэтому,чем танкосрача больше, тем лучше. Другое дело, что качественный состав танкосрача можно было улучшить. А вот количество - нет. Ибо бессмысленно и бесполезно.

От	Claus
К	ВАЛХВ (21.06.2012 15:58:50)
Дата	21.06.2012 16:48:55

Re: Не надо...

>Приветствую. Реалии 30-х (и других эпох) таковы, что от увеличения-уменьшения мало что изменится. Все равно подготовка будет хромать, а те же 15-25 процентов техники будут пребывать в ремонте и оч. долгом ремонте. Хоть тресни.
почему.
В реале мы имеем ситуацию, когда в мехкорпусе только треть рядового состава имеет образование 7 классов и выше, а половина имеет меньше 4. среднее же образование вообще имеет 6% (300-400 человек в танковой дивизии).
Если сократить число танков и соответственно личного состава, то во первых можно будет поднять средний образовательный уровень, отправив наименее грамотных в пехоту, и одновременно дать оставшимся больше часов и выделив на них больше времени инструктора.
В среднем, качество подготовки это должно поднять

>Вспомнил, что писал классик про отличие между офицером русским и прусским. Вся разница, что от уменьшения количества техники абсолютное число боеготовых единиц будет меньше. Как и число подразделений и соединений. А это разве хорошо?
практика говорит об обратном - см. число танков в войсках в ВОВ.

>А выпушенные сверх плана (от экономии на танкосраче) грузовики и тракторы будут трудится в НХ, потому что у нас принцип такой - пока не грянет мобилизацию не начинаем - не крестимся то есть.
вместо танков можно тягачи выпускать, гусеничные.
Что в реальности даже делалось, но в небольших количествах. Пример - коминтерн.

>То есть теретически вы правы, а фактически пользы реальной эта задумка не даст. А как надо было довести нашему Генштабу и НКО мысль, что немцы все кампании начинают всей массой отмобилизованных и сосредоточенных дивизий, известно одному Всевышнему. Поэтому,чем танкосрача больше, тем лучше. Другое дело, что качественный состав танкосрача можно было улучшить. А вот количество - нет.
При тех же ресурсах увеличить качество без резки количества не получится.

От	ВАЛХВ
К	Claus (21.06.2012 16:48:55)
Дата	21.06.2012 21:31:02

Re: Не надо...

>>Вспомнил, что писал классик про отличие между офицером русским и прусским. Вся разница, что от уменьшения количества техники абсолютное число боеготовых единиц будет меньше. Как и число подразделений и соединений. А это разве хорошо?
>практика говорит об обратном - см. число танков в войсках в ВОВ.
Дело не противопоставлении умные-недоумки. а в стиле и воззрениях. Читайте классику...
Неужели? А если сравнить количество выпущенных в ВОВ танков+импртные с производством 30-х годов, аж страшно становится. А количество развернутых дивизий, корпусов, бригад и полков вообще жуткое.

С уважением ВАЛХВ

От	SSC
К	ВАЛХВ (21.06.2012 15:58:50)
Дата	21.06.2012 16:11:00

Переводя Ваши слова на русский: "В рук-ве РККА могли быть только недоумки"

Здравствуйте!

>Приветствую. Реалии 30-х (и других эпох) таковы, что от увеличения-уменьшения мало что изменится. Все равно подготовка будет хромать, а те же 15-25 процентов техники будут пребывать в ремонте и оч. долгом ремонте. Хоть тресни.

Если вышеозначенный тезис принять за аксиому, то несомненно все тезисы ув. Малыша, Уланов, Козырева становятся предельно логичны, обоснованны, и абсолютно бесспорны.

Недоумкам что в руки не дай - КПД будет удручающе низкий - а значит нужно много и дешёво (техники, людей), чтобы добиваться результата на статистике больших чисел.

С уважением, SSC

От	Ulanov
К	Медведь (21.06.2012 12:08:56)
Дата	21.06.2012 12:21:15

Угу

>танков и усилить подготовку. Какой был на это ответ?

Т.е. если вместо 20 женщин взять 10 и начать их кормить двойным пайком, они выносят младенцев не за 9 месяцев, а за 4?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Медведь
К	Ulanov (21.06.2012 12:21:15)
Дата	21.06.2012 13:22:35

При всем уважении

Вы можете понять что есть вещи которые можно сделать и которые нельзя.
Можно увеличить количество часов которые инструктор проводит с учеником и это даст результат.
Можно увеличить ресурс топлива чтобы механики-водители водили не только по прямой.
С женщинами. Вы можете изменить то что было миллионы лет?

От	Ulanov
К	Медведь (21.06.2012 13:22:35)
Дата	21.06.2012 13:27:32

Не понимаете как раз вы.

>С женщинами. Вы можете изменить то что было миллионы лет?

Ключевая проблема как РККА, так и всего СССР 30-х - нехватка ОБРАЗОВАННЫХ кадров. И пока эти самые кадры не получат в школах то самое среднее образование, нельзя заладить ни массовый выпуск танков, превосходящих по сложности Т-26, ни выпуск широкой номенклатуры запчастей, ни ремонт техники в частях, ни нормальное обучение... ни хрена, в общем, нельзя.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (21.06.2012 13:27:32)
Дата	21.06.2012 15:17:15

Вывод в корне неверны.

>Ключевая проблема как РККА, так и всего СССР 30-х - нехватка ОБРАЗОВАННЫХ кадров. И пока эти самые кадры не получат в школах то самое среднее образование, нельзя заладить ни массовый выпуск танков, превосходящих по сложности Т-26
Это неверно. Массовый выпуск КАЧЕСТВЕННЫХ Т-26 с такими кадрами наладить тоже нельзя и массовую эксплуатацию даже примитива типа Т-26 такими кадрами тоже обеспечить нельзя.
потому что погонщик баранов не понимающий по русски, ни безграмотный, ни имеющий образование до 4 классов даже Т-26 нормально эксплуатировать не сможет.
При этом более менее грамотный личный состав, который только и может эффективно технику применять, оказывается на дрянной и примитивной технике, в массе не имеющей радиостанций и при этом разбавлен "пастухами", что в итоге снижает и его эффективность.

Обучить такую орду, да еще в значительной степени разбавленную откровенно неквалифицированным персоналом, естественно невозможно. Кстати для обучения 20 тыс. танков нафиг не нужны, там куда важнее инструкторы нормальные, время на вождение и заметно меньшее количество танков.

И результат здесь будет один - массовый падеж подобной примитивной техники. И большИе потери у более менее квалифицированного состава, который кстати тоже получает худшее обучение чем мог бы.
И в итоге резкое проседание численности технически сложных родов войск в начале войны.

И кстати еще один важный момент - танков всего у нас на начало каждого года войны было примерно одинаково с 1941, кроме провального 1942 ( 20,6 тыс в 1943, 24.4 тыс. в 1944, 35,4 тыс в 1945, но вот в частях их при этом было заметно меньше 14,2 тыс в 1941, против 8,1 тыс в 1943, 5,8тыс. в 1944 и 8,3 тыс. в 1945).
Что опять таки говорит о том, что попытка набить войска танками по максимуму, в т.ч. и откровенным металлоломом, была откровенной глупостью.

По подготовке резервов экипажей - мы в год теряли примерно до 23 тыс. танков и САУ. Экипажи с танком теряются не всегда и не полностью. Резерв нужен порядка 10 тыс. экипажей в год.
Для их подготовки орда в 20 тыс. бронесаранчи явно не нужна.

>ни выпуск широкой номенклатуры запчастей, ни ремонт техники в частях, ни нормальное обучение... ни хрена, в общем, нельзя.
Это нельзя, если при ограниченных квалифицированных людских ресурсах перераздуть технически сложные рода войск. набив их примитивной и кое как сделанной техникой.

От	Iva
К	Ulanov (21.06.2012 13:27:32)
Дата	21.06.2012 14:01:20

Re: Не понимаете...

Привет!

>Ключевая проблема как РККА, так и всего СССР 30-х - нехватка ОБРАЗОВАННЫХ кадров. И пока эти самые кадры не получат в школах то самое среднее образование, нельзя заладить ни массовый выпуск танков, превосходящих по сложности Т-26, ни выпуск широкой номенклатуры запчастей, ни ремонт техники в частях, ни нормальное обучение... ни хрена, в общем, нельзя.

Впрос упирается в организацию и продолжительность обучения. Вопрос образования - усложняет этот процесс.
Но я не вижу проблем научить танк водить.

И тем более вижу большую проблему в большом выпуске танков и "забивании" на обучение.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (21.06.2012 14:01:20)
Дата	21.06.2012 19:37:49

Ре: ссылка в тему

>Впрос упирается в организацию и продолжительность обучения. Вопрос образования - усложняет этот процесс.
>Но я не вижу проблем научить танк водить.
+++
Среднее число лет обучения населения старше 9 лет[39]:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0#cite_note-The_Development-38
Алеxей

От	Claus
К	Ulanov (21.06.2012 12:21:15)
Дата	21.06.2012 13:05:29

Re: Угу

>Т.е. если вместо 20 женщин взять 10 и начать их кормить двойным пайком, они выносят младенцев не за 9 месяцев, а за 4?
Если пользоваться такими аналогиями, то для реальности она будет такой.
Взять группу из 20 женщин, включая 10 летних девочек (те самые до 4 классов и не говорящие по русски) и за 9 месяцев родить 20 детей.

От	alexio
К	Claus (21.06.2012 13:05:29)
Дата	21.06.2012 15:21:01

Re: Угу

>Взять группу из 20 женщин, включая 10 летних девочек (те самые до 4 классов и не говорящие по русски) и за 9 месяцев родить 20 детей.

Не, с перевыполнением плана - за 7 месяцев ! Ведь такие случаи бывают, значит и мы сможем !

От	Iva
К	Ulanov (21.06.2012 12:21:15)
Дата	21.06.2012 12:47:58

Re: Угу

Привет!

>>танков и усилить подготовку. Какой был на это ответ?
>
>Т.е. если вместо 20 женщин взять 10 и начать их кормить двойным пайком, они выносят младенцев не за 9 месяцев, а за 4?

не путайте обучение и беременность.
Количество часов обучения влияет на результат обучения.

Владимир

От	Bronevik
К	Iva (21.06.2012 12:47:58)
Дата	21.06.2012 20:43:20

"Нельзя перепрыгнуть пропасть в два шага!"(С) ;)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (21.06.2012 11:19:42)
Дата	21.06.2012 11:26:59

Андрей, этот вопрос некорректен :)

>Расскажите, какие именно САУ, ЗСУ и БТР можно было производить в 30-х вместо "никчемных орд" танчегов?

Не составит труда предложить действующие конструкции перечисленых видов вооружения даже на основе имеющихся в тот период технологий и агрегатов.
Гораздо более существеными проблемами будут что эти образцы
- будут иметь совершенно невнятную тактическую нишу ("армия по фен-шую" (тм)
- не будут соответсвовать действующим представлениям военных (т.е. хроничному "фен-шую" ) о необходимых ТТХ для данного вида вооружений.

PS
отсутсвующее физически МЗА можно заменить на пулемет(ы) ДК.

PPS
Но все это разумеется не в порядке дискуссии, т.к. этих идей я не разделяю. Ну почти :)

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 11:26:59)
Дата	21.06.2012 11:41:17

Он корректен в том смысле...

>Не составит труда предложить действующие конструкции перечисленых видов вооружения даже на основе имеющихся в тот период технологий и агрегатов.

...что на большинство этих предложений, как показывает практика :), есть хороший шанс найти архивный отчет об испытаниях со словами? "пробовали, фигня выходит. А так да, хоть "Звезду Смерти" за ваши деньги.

>отсутсвующее физически МЗА можно заменить на пулемет(ы) ДК.

...с выпуском которых, мягко говоря, не шоколад, даже в варианте ДШК. А если брать пулемет винтовочного калибра, то идея зенитного пулемета на танке ГАБТУ всячески приветствовалась. Равно как и идея ЗСУ вообще, но про эти страдания уже лучше ув.Таранова расспрашивать, а вернее, читать его серию статей.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (21.06.2012 11:41:17)
Дата	21.06.2012 11:47:32

Re: Он корректен

>>Не составит труда предложить действующие конструкции перечисленых видов вооружения даже на основе имеющихся в тот период технологий и агрегатов.
>
>...что на большинство этих предложений, как показывает практика :), есть хороший шанс найти архивный отчет об испытаниях со словами? "пробовали, фигня выходит.

именно это я отметил в п.2. Фигня выходит не только от того что оно плохо ездит, и плохо стреляет, а отого что военным хочется еще и пуговиц перламутровых. А вот с перламутровыми пуговицаи сразу начинается - ограничения по выпуску перламутра, отсутсвию огранщиков и общее перетяжеление :)

>>отсутсвующее физически МЗА можно заменить на пулемет(ы) ДК.
>
>...с выпуском которых, мягко говоря, не шоколад, даже в варианте ДШК.

Вариант ДШК эт осильно позже, а тут много и не надо.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (21.06.2012 11:00:57)
Дата	21.06.2012 11:16:28

Re: Уважаемому Малышу.

>>Именно в этом проблема всего танкосрача. Непонимание, что ресурсы использованые на танки было более целесообразно использовать на некоторые другие вещи, которые серьезно повысили и эффективноть имеющих танков и, что более важно, структур в которые они входили.

Именно в этом и проблема всего танкосрача. Непонимание, что незначительное повышение эффективности отдельных структур путем сокращения выпуска танков в условиях СССР не оправдывает сокращения количества самих структур.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 11:16:28)
Дата	21.06.2012 11:39:55

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Именно в этом и проблема всего танкосрача. Непонимание, что незначительное повышение эффективности отдельных структур путем сокращения выпуска танков в условиях СССР не оправдывает сокращения количества самих структур.

я не могу с этим согласиться. Так как имеем порядка 51% танков от номинала, 15-17% грузовиков и получаем практически "одноразовый" мехкорпус - способный вести бои или марши в течение 2-3 дней. Численность имеющихся у него боеспособных танков определяется количеством имеющихся у него авто.
Даже без воздействия противника.

Т.е. имеющейся в реале структурой мехкорпусов запрограммировано снижение количества танков втрое.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (21.06.2012 11:39:55)
Дата	21.06.2012 11:50:04

Re: Уважаемому Малышу.

>я не могу с этим согласиться.

Так и я не могу - с тем что Вы написали. вот и переформулировал безаппеляционое :)

>Так как имеем порядка 51% танков от номинала, 15-17% грузовиков

Почему Вы рассматриваете укомплектованность а/м по неотмобилизованому соединению?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 11:50:04)
Дата	21.06.2012 12:17:39

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Почему Вы рассматриваете укомплектованность а/м по неотмобилизованому соединению?

если бы у нас было бы хотя бы процентов 20% боеготовых МК - то ваш вопрос был бы закономерен.
А так я смотрю на реальность, поэтому сомтрю на то, что есть.

Всякие попытки поймать двух тузов на прикупе - это тоже проблемы головы.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (21.06.2012 12:17:39)
Дата	21.06.2012 12:20:26

Re: Уважаемому Малышу.

>>Почему Вы рассматриваете укомплектованность а/м по неотмобилизованому соединению?
>
>если бы у нас было бы хотя бы процентов 20% боеготовых МК - то ваш вопрос был бы закономерен.

У нас было как минимум 30% боеготовых мк.

>А так я смотрю на реальность,

Вы смотрите на укомплектованность неотмобилизованных соединений и результат их разгрома.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 12:20:26)
Дата	21.06.2012 12:45:12

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>У нас было как минимум 30% боеготовых мк.

что вы называете боеготовым?
100% танков ?? процентов авто ?? процентов ремонтных мощностей ?? процент боеприпасов?
или что?

на мой вгляд боесопсобным может считаться 40%-40%-40%-40% в болшей степени, чем 100-20-20-20

>Вы смотрите на укомплектованность неотмобилизованных соединений и результат их разгрома.

да, на заданность их разгрома.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (21.06.2012 12:45:12)
Дата	21.06.2012 13:26:24

Re: Уважаемому Малышу.

>Привет!

>>У нас было как минимум 30% боеготовых мк.
>
>что вы называете боеготовым?

Имеющие укомплектованность 75-100% от штатной, со сформироваными и сколочеными подразделениями. Получившие такую оценку от руководства.

>на мой вгляд боесопсобным может считаться 40%-40%-40%-40% в болшей степени, чем 100-20-20-20

И в третий раз повторю - Вы смотрете укомплектованность МИРНОГО времени!
Вы понимаете разницу штата ВОЕННОГО и МИРНОГО времени?

>>Вы смотрите на укомплектованность неотмобилизованных соединений и результат их разгрома.
>
>да, на заданность их разгрома.

То что отмобилизованное и развернутые войска при численом паритете разобьют неразвернутыеи неотмобилизованные является столь понятным, что привлекать сюда излишние сущнсть ввиде структур и %% укоплектованности просто не требуется.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 13:26:24)
Дата	21.06.2012 13:46:17

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Имеющие укомплектованность 75-100% от штатной, со сформироваными и сколочеными подразделениями. Получившие такую оценку от руководства.

ок.
Тогда у нас таких нет. Где корпуса с 75-100% численностью авто?

>И в третий раз повторю - Вы смотрете укомплектованность МИРНОГО времени!
>Вы понимаете разницу штата ВОЕННОГО и МИРНОГО времени?

А я не понимаю, что такое "боеготовность мирного времени".
Боеготовность - она либо есть, либо ее нет. нкакой "осетринки второй свежести"(с)

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (21.06.2012 13:46:17)
Дата	21.06.2012 14:20:33

Re: Уважаемому Малышу.

>Привет!

>>Имеющие укомплектованность 75-100% от штатной, со сформироваными и сколочеными подразделениями. Получившие такую оценку от руководства.
>
>ок.
>Тогда у нас таких нет. Где корпуса с 75-100% численностью авто?

Я м в четвертый раз повторю - - МИРНОЕ ВРЕМЯ.
Укомплектованность по авто обеспечивается в ВОЕННОЕ - по мобилизации

И такие возможности у нх - были.

>>И в третий раз повторю - Вы смотрете укомплектованность МИРНОГО времени!
>>Вы понимаете разницу штата ВОЕННОГО и МИРНОГО времени?
>
>А я не понимаю, что такое "боеготовность мирного времени".

Уровень боевой подготовки кадров, сколоченность подразделений и частей, укомплектованность боевой техникой, возможносьт отмобилизования в установленные сроки.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 14:20:33)
Дата	21.06.2012 15:25:51

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Уровень боевой подготовки кадров, сколоченность подразделений и частей, укомплектованность боевой техникой, возможносьт отмобилизования в установленные сроки.

понятно, потенциально боеготовые в 7-14 дней :-(.

Владимир

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 14:20:33)
Дата	21.06.2012 15:17:48

Re: Уважаемому Малышу.

>Я м в четвертый раз повторю - - МИРНОЕ ВРЕМЯ.
>Укомплектованность по авто обеспечивается в ВОЕННОЕ - по мобилизации

>И такие возможности у нх - были.

Были в теории. Но на практике ...

Опять же к вопросу планирования - внезапный удар и, соответственно, небоеготовность армии, просто не рассматривался ? Вот бы здесь начальству покопать вовремя.

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (21.06.2012 15:17:48)
Дата	21.06.2012 15:24:45

Re: Уважаемому Малышу.

>>Укомплектованность по авто обеспечивается в ВОЕННОЕ - по мобилизации
>
>>И такие возможности у нх - были.
>
>Были в теории. Но на практике ...

Что "на практике"?

>Опять же к вопросу планирования - внезапный удар и, соответственно, небоеготовность армии, просто не рассматривался ?

Не рассматривался и обосновывался. Вот и Вы сейчас сидите без каски и не рассматриваете возможности обрушения потолка.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:24:45)
Дата	21.06.2012 16:37:36

Re: Уважаемому Малышу.

>Что "на практике"?

На практике танки остались без снабжения из-за отсутствия машин, тягачей и т.д.

>Не рассматривался и обосновывался. Вот и Вы сейчас сидите без каски и не рассматриваете возможности обрушения потолка.

Да понятно, что обосновывался. Массовый выпуск толже обосновываля. Но обоснование оказалось так себе при проверке практикой.

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (21.06.2012 16:37:36)
Дата	21.06.2012 16:54:02

Re: Уважаемому Малышу.

>>Что "на практике"?
>
>На практике танки остались без снабжения из-за отсутствия машин, тягачей и т.д.

т.к. противник упредил в отмобилизовании и развертывании и захватил (для буквоедов - оспаривал) господство в воздухе.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:24:45)
Дата	21.06.2012 15:34:32

А Швейцария всю войну просидела в каске.

Здравствуйте

Да и Бельгия с Голландией каски заранее надели.
Очень странно, что СССР, так опасавшийся вторжения в 30-е годы, как раз в то же время свою каску снял.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (21.06.2012 15:34:32)
Дата	21.06.2012 15:39:20

Re: А Швейцария...

>Да и Бельгия с Голландией каски заранее надели.

Заранее, это когда? И в чем это выражалось?

>Очень странно, что СССР, так опасавшийся вторжения в 30-е годы, как раз в то же время свою каску снял.

И в 30-е годы СССР не держал армию развернутой и отмобилизованой по штатам военного времени.
Никакой каски СССР не снимал - напротив постоянно проводились мероприятия по повышению боевой и мобилизацоной готовности войск.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:39:20)
Дата	21.06.2012 15:45:05

Re: А Швейцария...

Здравствуйте

>Заранее, это когда? И в чем это выражалось?

В ночь на 1 сентября 1939 года. В мобилизации.

>И в 30-е годы СССР не держал армию развернутой и отмобилизованой по штатам военного времени.
>Никакой каски СССР не снимал - напротив постоянно проводились мероприятия по повышению боевой и мобилизацоной готовности войск.

СССР провёл демобилизацию в 1939 году.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (21.06.2012 15:45:05)
Дата	21.06.2012 15:50:58

Re: А Швейцария...

>>Заранее, это когда? И в чем это выражалось?
>
>В ночь на 1 сентября 1939 года. В мобилизации.

Простите, я правда это в первый раз слышу - Бельгия и Голландия объявили мобилизацию в ночь на 1.09.39? А источник можно?

>>И в 30-е годы СССР не держал армию развернутой и отмобилизованой по штатам военного времени.
>>Никакой каски СССР не снимал - напротив постоянно проводились мероприятия по повышению боевой и мобилизацоной готовности войск.
>
>СССР провёл демобилизацию в 1939 году.

А объявил в каком?

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:50:58)
Дата	21.06.2012 16:14:53

Газета "Правда".

Здравствуйте

http://www.poland1939.ru/node/30
http://www.poland1939.ru/node/47

"Как непосредственный участник событий сентября 1939 г., СССР также провел скрытую мобилизацию войск в общепринятом стиле."

Исаев А.В. "Антисуворов"

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (21.06.2012 16:14:53)
Дата	21.06.2012 16:26:42

Re: Газета "Правда".

>Здравствуйте

> http://www.poland1939.ru/node/30
> http://www.poland1939.ru/node/47

Спасибо.

>"Как непосредственный участник событий сентября 1939 г., СССР также провел скрытую мобилизацию войск в общепринятом стиле."

Т.е. что имеем в итоге. С началом активных боевых действий все страны подстраховались и провели в том или ном виде отмилизование своих войск ("надели каски").
Рассмотрим динамику дальнейших событий. мы знаем, что за этим последовало
- объявление войны Германии Англией и Францией.
- разгром и капитуляция Польши
- заключение "Договора о дружбе и границе" между СССР и Германией

Вы не находите, что в условиях состояния войны между Францией и Германией "опыта ПМВ" - у Бельгии, Голландии и Швейцарии было несколько больше оснований "носить каску", чем у СССР?

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 16:26:42)
Дата	21.06.2012 16:38:55

Re: Газета "Правда".

Здравствуйте

>Вы не находите, что в условиях состояния войны между Францией и Германией "опыта ПМВ" - у Бельгии, Голландии и Швейцарии было несколько больше оснований "носить каску", чем у СССР?

В ПМВ Германия отняла у России огромные территории, благодаря чему получила возможность продолжать войну на Западе. Поэтому именно исходя из опыта ПМВ - нет, не нахожу.

"Договор о Дружбе" с человеком, нарушившим только что Мюнхенские соглашения вряд ли можно рассматривать серьёзно. 22 июня это подтвердило очень убедительно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (21.06.2012 16:38:55)
Дата	21.06.2012 17:00:58

Re: Газета "Правда".

>Здравствуйте

>>Вы не находите, что в условиях состояния войны между Францией и Германией "опыта ПМВ" - у Бельгии, Голландии и Швейцарии было несколько больше оснований "носить каску", чем у СССР?
>
>В ПМВ Германия отняла у России огромные территории, благодаря чему получила возможность продолжать войну на Западе.

Прежде всего - объявив ей войну, а не заключив Договор о дружбе, не так ли?

>Поэтому именно исходя из опыта ПМВ - нет, не нахожу.

Не знаю уж "Нельсон" это или нет, но я имел ввиду, то что оперативныйе планы Германии в ПМВ исходили из наступления на Францию через территорию нейтральной Бельгии (то что оставили в стороне Голландию, вроде критиковалось уже тогда).
Т.е. у этих стран были все основания полагать, что второй раз воюя с Франицей Германия поступит аналогичным образом, особено принимая во внимание укрепленость франко-германской границы.
Так и вышло.

>"Договор о Дружбе" с человеком, нарушившим только что Мюнхенские соглашения вряд ли можно рассматривать серьёзно. 22 июня это подтвердило очень убедительно.

В любом случае СССР не находился в состоянии войн с Германией. Более того опыт же ПМВ подсказывал. что война на два фронта для нее гибельна. И вплть до 1941 г этот "первый фронт" существовал.

От	Малыш
К	Iva (21.06.2012 11:39:55)
Дата	21.06.2012 11:41:40

Re: Уважаемому Малышу.

>Т.е. имеющейся в реале структурой мехкорпусов запрограммировано снижение количества танков втрое.

Сколько раз надо написать, что еще во второй декаде июня 1941 г. никто не планировал воевать в 1941 году?

От	alexio
К	Малыш (21.06.2012 11:41:40)
Дата	21.06.2012 15:13:57

Re: Уважаемому Малышу.

>Сколько раз надо написать, что еще во второй декаде июня 1941 г. никто не планировал воевать в 1941 году?

Зато все тридцатые готовились - если завтра война. Но вот в 41-м, вдруг, передумали. Удачно получилось.

От	Claus
К	Begletz (21.06.2012 08:05:04)
Дата	21.06.2012 10:32:03

В том то и дело, что большая часть танков была не калерийскими, а "папуасскими".

>Т е никакой оправданности этим 20 тыс танков на самом деле нет, а был порочный круг, порожденный неверной доктриной применения, по которой и наклепали 20 тыс "кавалерийских" танков, забив на все остальное.
В том то и дело, что большая часть танков была не калерийскими, а "папуасскими".
БТ конечно далек от идеала, но его постройку хоть как то можно оправдать идеей того самого калерийского танка, у которого скорость заменяет броню ну и т.д.
Т-27 тоже дрянь откровенная, но опять таки хотя бы теоритически полезен как плавающий танк.
Но блин, основной и самый массовый танк это Т-26, который в армию великобритании (разработчика) вообще не пошел, и продавался только разным мелким странам.
У нас же, его клепали до 1940 года включительно и в таких количествах, что в бронетанковые войска пришлось пастухов типа "моя твоя не понимай" призывать. Вот это действительно глупость несусветная.

И кстати еще главный вопрос - постоянно упоминается, что стране нужен мобзапас танков в 20 тыс шт (а реально гораздо больше, хотелки то мы помним).
И вот тут возникает вопрос - каких танков.
Т-27 это танк? 20 тыс. их хватит?
А почему тогда более серьезные танки нужны в тех же количествах, что и примитив? Ну и т.д.

От	vergen
К	Claus (21.06.2012 10:32:03)
Дата	21.06.2012 12:38:12

Re: В том...

>Но блин, основной и самый массовый танк это Т-26, который в армию великобритании (разработчика) вообще не пошел, и продавался только разным мелким странам.
>У нас же, его клепали до 1940 года включительно и в таких количествах, что в бронетанковые войска пришлось пастухов типа "моя твоя не понимай" призывать. Вот это действительно глупость несусветная.

Может проще?
клепали что получалось, и пытались перейти на другие.
Лучше ведь плохие танки, чем никаких.

От	Alek
К	Claus (21.06.2012 10:32:03)
Дата	21.06.2012 10:42:43

Англичнам не понравился Виикерс Мк-Е

зато им очень понравился "Vickers Medium " с 7-мм броней и пумлетный "Легкие танк мк2" с 2 пулеметами и 13-мм брони. Которые они "юзали" аж до 38...40 года... Жадли видимо "прекрсную матильду" -которую сделали в 1936 году,а в 1940 -все оставшиеся бросили во Франции на 15 или 18 день войны, и сбежали за Ла-Манш, срочно мобилизуя 50 летних в части территориальных дивизий с винатрями бурской войны, на случай высадки германцев..
ну почему никтоне прокопал воруг России ров в 100км шириною..тоже можно было неспеша ждать свою "Матильду", ой КВ.

От	alexio
К	Alek (21.06.2012 10:42:43)
Дата	21.06.2012 15:09:24

Re: Англичнам не...

>ну почему никтоне прокопал воруг России ров в 100км шириною..тоже можно было неспеша ждать свою "Матильду", ой КВ.

Ждать-то можно и спеша, но думая при этом. А бездумно плодить количество - ну вы сами вроде были против кучи новых дивизий ...

От	Chestnut
К	Alek (21.06.2012 10:42:43)
Дата	21.06.2012 12:28:34

Re: Англичнам не...

>зато им очень понравился "Vickers Medium " с 7-мм броней и пумлетный "Легкие танк мк2" с 2 пулеметами и 13-мм брони. Которые они "юзали" аж до 38...40 года...

Он им не нравился и вполне сознательно воспринимался как временная мера, необходимая для поддержания хоть какой-то боеготовности и опыта танковых частей в условиях полного отсутствия финансирования армии. Воевать на них не собирались

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alek
К	Chestnut (21.06.2012 12:28:34)
Дата	21.06.2012 12:47:03

Re: Англичнам не...

>Он им не нравился и вполне сознательно воспринимался как временная мера, необходимая для поддержания хоть какой-то боеготовности и опыта танковых частей в условиях полного отсутствия финансирования армии. Воевать на них не собирались

Так и Т-26 ,или БТ, тоже не нравились. Я ведь замечу что Т-34 появился свет на 1-1.5 года позже Матильды. Причем не куплену дяди,а именно спреоктирован саомстоятельно. Хотя Т-26, вернее виккерс ,был именнон ене спроектрован -а банально куплен.
Поддержание "хоть какой-то боеготовности " вылилось в потерю вооще всех танков на 24 или 25 (глянул по вики)день войны , и уплывание всего контингента на острова без оружия и техники. Причем а) у англов был год странной вонйы - "аналодить выпуск уже хороших танков" -как тут неокторые предлагают (у анс такого года не было,и гарантии что у нас он будет -тоже "вероятные опоненты" не давали), б) - На островах начали формировать буквально "народное полчение" для обороны острова -так как налиных соединений уже не было.Вот такой вот итог - политики "пододжем хорошего экземлпяра и потом кааак дадим стране НАСТОЯЩИХ танков"
Это типа как у нас бы,беря аналогии анголов с их непонаврившемся Викерс-МКЕ и отличной МАтильдой в гомеопатических дозах, к 14-16 июля - тоже кончилась бы вся армия, все дивизии и бригады, до нуля (при этом мы бы были не в пкет а ненападении а в страннйо войне месяцев 8? ). Только уплывать некуда было. И "рва" в 100км шириной тоже не было.

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Alek (21.06.2012 12:47:03)
Дата	21.06.2012 13:35:43

Еще один месяц на ликвидацию неумения пользоваться клавиатурой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле "Игнорирование требований администрации. Непонятный язык сообщения."

Неужели так тяжело хотя бы читать написанное перед отправкой? Надо издеваться над теми, кто Вас читает?

С уважением, Алексей Исаев

От	Chestnut
К	Alek (21.06.2012 12:47:03)
Дата	21.06.2012 13:25:45

Re: Англичнам не...

>>Поддержание "хоть какой-то боеготовности " вылилось в потерю вооще всех танков на 24 или 25 (глянул по вики)день войны , и уплывание всего контингента на острова без оружия и техники.

Вообще-то война к тому моменту уже шда девять месяцев

>Причем а) у англов был год странной вонйы - "аналодить выпуск уже хороших танков" -как тут неокторые предлагают (у анс такого года не было,и гарантии что у нас он будет -тоже "вероятные опоненты" не давали),

танки начали выпускать, и те же вторые матильды оказались довольно неприятным (но решаемым) сюрпризом для немцев. Что до "вероятного оппонента" -- да, он был уже отмобилизован т к два года уже воевал

>б) - На островах начали формировать буквально "народное полчение" для обороны острова -так как налиных соединений уже не было.

Соединения были, но отсутствие техники было решено компенсировать мобилизацией всей наличной живой силы и быстрореализуемыми эрзацами

>Вот такой вот итог - политики "пододжем хорошего экземлпяра и потом кааак дадим стране НАСТОЯЩИХ танков"

Политика была другая -- банальное отсутствие финансирования армии из-за других (гражданских) приоритетов, а когда в 1936м началось перевооружение, то основное внимание и деньги ушли в РАФ (и как оказалось, это было не то чтобы очень неправильное решение)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (21.06.2012 13:25:45)
Дата	21.06.2012 15:14:22

Re: Англичнам не...

>>>Поддержание "хоть какой-то боеготовности " вылилось в потерю вооще всех танков на 24 или 25 (глянул по вики)день войны , и уплывание всего контингента на острова без оружия и техники.
>
>Вообще-то война к тому моменту уже шда девять месяцев
И где воевали?

>>Причем а) у англов был год странной вонйы - "аналодить выпуск уже хороших танков" -как тут неокторые предлагают (у анс такого года не было,и гарантии что у нас он будет -тоже "вероятные опоненты" не давали),
>
>танки начали выпускать, и те же вторые матильды оказались довольно неприятным (но решаемым) сюрпризом для немцев. Что до "вероятного оппонента" -- да, он был уже отмобилизован т к два года уже воевал
Это они только в писаниях Гудериана оказались сюрпризом. Еще более мощный Б1 почему-то никаким сюрпризом не оказались.

>Соединения были, но отсутствие техники было решено компенсировать мобилизацией всей наличной живой силы и быстрореализуемыми эрзацами
На бумаге были?

>Политика была другая -- банальное отсутствие финансирования армии из-за других (гражданских) приоритетов, а когда в 1936м началось перевооружение, то основное внимание и деньги ушли в РАФ (и как оказалось, это было не то чтобы очень неправильное решение)
Да, массовое убийство гражданских - это очень удобный метод ведения войны. Только войну так выиграть сложно - военные редко сидят в тылу. Единственное влияние bomber command на ход войны - это эпических масштабов попил ресурсов.

От	Skvortsov
К	doctor64 (21.06.2012 15:14:22)
Дата	21.06.2012 16:34:35

Не. Про РАФ Вы не совсем правы.

>>Политика была другая -- банальное отсутствие финансирования армии из-за других (гражданских) приоритетов, а когда в 1936м началось перевооружение, то основное внимание и деньги ушли в РАФ (и как оказалось, это было не то чтобы очень неправильное решение)
>Да, массовое убийство гражданских - это очень удобный метод ведения войны. Только войну так выиграть сложно - военные редко сидят в тылу. Единственное влияние bomber command на ход войны - это эпических масштабов попил ресурсов.

Основные усилия в 1938 - 1939 направлялись на радиолокационные станции, зенитные части и увеличение производства истребителей, то есть создание современного ПВО.

От	Chestnut
К	doctor64 (21.06.2012 15:14:22)
Дата	21.06.2012 15:31:36

Re: Англичнам не...

>>Вообще-то война к тому моменту уже шда девять месяцев
>И где воевали?

на море и в Скандинавии

>>Соединения были, но отсутствие техники было решено компенсировать мобилизацией всей наличной живой силы и быстрореализуемыми эрзацами
>На бумаге были?

да, на бумаге, разгромленные и деморализованные

>>Политика была другая -- банальное отсутствие финансирования армии из-за других (гражданских) приоритетов, а когда в 1936м началось перевооружение, то основное внимание и деньги ушли в РАФ (и как оказалось, это было не то чтобы очень неправильное решение)
>Да, массовое убийство гражданских - это очень удобный метод ведения войны. Только войну так выиграть сложно - военные редко сидят в тылу. Единственное влияние bomber command на ход войны - это эпических масштабов попил ресурсов.

я не буду вестись на дискуссию о балансе стратегических бомбардировок. Скажу только что "немцы начали первые" и жаловаться не имеют права

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (21.06.2012 15:31:36)
Дата	21.06.2012 17:33:52

Re: Англичнам не...

>>>Вообще-то война к тому моменту уже шда девять месяцев
>>И где воевали?
>
>на море и в
Да, эти битвы оказали большое влияние на развитие событий.
> Скандинавии
В смысле, в норвегии?
35 тысяч примерно всех союзников? Да, эпично.

>>>Политика была другая -- банальное отсутствие финансирования армии из-за других (гражданских) приоритетов, а когда в 1936м началось перевооружение, то основное внимание и деньги ушли в РАФ (и как оказалось, это было не то чтобы очень неправильное решение)
>>Да, массовое убийство гражданских - это очень удобный метод ведения войны. Только войну так выиграть сложно - военные редко сидят в тылу. Единственное влияние bomber command на ход войны - это эпических масштабов попил ресурсов.
>
>я не буду вестись на дискуссию о балансе стратегических бомбардировок. Скажу только что "немцы начали первые" и жаловаться не имеют права
А я не говорю что надо жаловатся. Но гордится массовым убийством беззащитных людей тоже нехорошо. Опять же, прямой военный эффект от бомбардировок практически нулевой. Это еще вопрос кто больше ресурсов зря потратил - немцы на ПВО рейха или британцы на армады Ланкастеров.

От	Chestnut
К	doctor64 (21.06.2012 17:33:52)
Дата	21.06.2012 17:44:48

Re: Англичнам не...

>>>>Вообще-то война к тому моменту уже шда девять месяцев
>>>И где воевали?
>>
>>на море и в
>Да, эти битвы оказали большое влияние на развитие событий.

определённое оказали, на море

>> Скандинавии
>В смысле, в норвегии?
>35 тысяч примерно всех союзников? Да, эпично.

а требуется эпичность?

>А я не говорю что надо жаловатся. Но гордится массовым убийством беззащитных людей тоже нехорошо. Опять же, прямой военный эффект от бомбардировок практически нулевой. Это еще вопрос кто больше ресурсов зря потратил - немцы на ПВО рейха или британцы на армады Ланкастеров.

люди не были беззащитны. Что до ресурсов, то как я уже сказал, втягиваться в этот спор не собираюсь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (21.06.2012 17:44:48)
Дата	21.06.2012 20:50:23

Re: Англичнам не...

>>>>>Вообще-то война к тому моменту уже шда девять месяцев
>>>>И где воевали?
>>>
>>>на море и в
>>Да, эти битвы оказали большое влияние на развитие событий.
>
>определённое оказали, на море
Да, все смогли погордится подвигом Глоуворма. Но как это повлияло на исход войны?

>>> Скандинавии
>>В смысле, в норвегии?
>>35 тысяч примерно всех союзников? Да, эпично.
>
>а требуется эпичность?
Желательно, как бы, боротся с противником, а не рассказывать о эпических битвах за избушку лесника где-то у черта на рогах, в Норвегии и Африке.

>>А я не говорю что надо жаловатся. Но гордится массовым убийством беззащитных людей тоже нехорошо. Опять же, прямой военный эффект от бомбардировок практически нулевой. Это еще вопрос кто больше ресурсов зря потратил - немцы на ПВО рейха или британцы на армады Ланкастеров.
>
>люди не были беззащитны.
А убитые евреи в Варшавском гетто тоже не были беззащитны?

> Что до ресурсов, то как я уже сказал, втягиваться в этот спор не собираюсь
Тогда зачем поднимать вопрос о КВВС?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.06.2012 10:32:03)
Дата	21.06.2012 10:37:26

Re: В том...

>БТ конечно далек от идеала, но его постройку хоть как то можно оправдать идеей того самого калерийского танка, у которого скорость заменяет броню ну и т.д.
>Т-27 тоже дрянь откровенная, но опять таки хотя бы теоритически полезен как плавающий танк.

:))) Вы точно о Т-27 говорите? :)

>Но блин, основной и самый массовый танк это Т-26, который в армию великобритании (разработчика) вообще не пошел, и продавался только разным мелким странам.
>У нас же, его клепали до 1940 года включительно и в таких количествах, что в бронетанковые войска пришлось пастухов типа "моя твоя не понимай" призывать. Вот это действительно глупость несусветная.

Вы не пробовали до развески ярлыков попробовать разобраться в классификации танков и их тактическим задачам в соответсвии с этой классификацией?
Уверен. Вы бы поняли почему Т-26 было выпущено больше, чем БТ.

>И кстати еще главный вопрос - постоянно упоминается, что стране нужен мобзапас танков в 20 тыс шт (а реально гораздо больше, хотелки то мы помним).
>И вот тут возникает вопрос - каких танков.

всех.

>Т-27 это танк?

Т-27 это танкетка.
Или Вы имели ввиду малый танк Т-37 9судя по плавательности выше)?

>20 тыс. их хватит?

В 20 тыс входят танки разных классов. Разумеется нельзя обойтись только малыми.

>А почему тогда более серьезные танки нужны в тех же количествах, что и примитив?

Это Вы о чем сейчас?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 10:37:26)
Дата	21.06.2012 13:34:46

Re: В том...

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.06.2012 13:34:46)
Дата	21.06.2012 14:06:59

Re: В том...

>>Вы не пробовали до развески ярлыков попробовать разобраться в классификации танков и их тактическим задачам в соответсвии с этой классификацией?
>>Уверен. Вы бы поняли почему Т-26 было выпущено больше, чем БТ.
>Пробовал. Но от того, что это танк для подпорки пехоты отнюдь не следует, что нужно было эту картонную гадость клепать в астрономических количествах.

"картонной" эта "гадость" стала только после 1937-38 гг, когда Германия развернула первые 35 пд, имевшие по 75 птп.
Против армий Польши и Румыни например эта гадость картонной не была, т.к. 20 птп на дивизию обеспечить надежного отражения танковой атаки не могли. Я потому и предложил присмотреться к типовым тактическим задачам танка (основным целям и месту в боевом порядке).
вас же не смущает. что абс. уязвимый пехотинец идет в атаку не в максимилианвском доспехе из цементированой брони, а в х/б?
выживаемость его на поле боя обеспечивается тактикой (рассредоточением боевого порядка, подавлением огневых средств противника, маскировкой и внезапностью). Так же и с танком. Танк НПП, действующий в боевых порядках пехоты точно также опирается на ее огневую поддержку и, в свою очередь, уничтожает огневые точки, мешающие продвижению пехоты.

Низкая боевая устойчивость этих танков возникает только тогда, когда у противника появляется возможность выстроить систему огня ПТО устойчивую к огневому подавлению (9-11 орудий на км - 70-80 орудий на дивизию). ну или у нас проваливается система огневой поддержки (плохое управление, взаимодействие, точность огня, недостаток боеприпасов).

>при которых ее ни обслуживать не могли нормально, ни обеспечить подготовленными людьми (не забываем про 20% не говорящих по русски и 50 с образованием ниже 4х классов, в мехкорпусах).

это обще статистический уровень СССР и другой страны не было.

>Пехоту вполне можно поддерживать и более мощными танками, но в меньшем количестве.
>Эффективность от этого только возрастет. В т.ч. и за счет возможности это меньшее количество нормально оснастить, например увеличить % радийных танков (при том же числе радиостанций).

Я рекомендую Вам прочитать материалы по расчетам насыщения танкми боевых порядков. вы увидите что эти расчеты вообще не исходят ни из типа ни из радиооснащености танков - а опираются исключительно на плотность огневых средств противника в обороне.
Так что почему при снижении кол-ва возрастет их эффективность непонятно. Целей у противника то меньше не станет.

>>>И вот тут возникает вопрос - каких танков.
>>
>>всех.
>Т.е. проблему можно решить наклепав 20 тыс. Т-37?
>Или же все таки количество требуемых танков и от их класса зависит?

Да под "всех" понимается "всех классов".

>И строя более совершенные танки можно и без 20 тыс. обойтись?

нельзя.

>>>20 тыс. их хватит?
>>
>>В 20 тыс входят танки разных классов. Разумеется нельзя обойтись только малыми.
>Тогда почему можно обойтись только "легкими и устаревшими"?

Только ими никто не собирался обходиться.
Опять же смотря в какой период и против кого?

>Логично, что изменив пропорции между типами можно и число потребных для поддержки пехоты танков изменить.

нельзя. С точки зрения уничтожения пулемета и средний танк противоснарядного бронирования и легкий танк одинаковы. И в ходе атаки они уничтожат одинаковое кол-во пулеметов. А пулеметов у противника не станет меньше - значит и танков нужно столько же.

>>>А почему тогда более серьезные танки нужны в тех же количествах, что и примитив?
>>Это Вы о чем сейчас?
>О том, что в условиях дефицита клалифицированных людских ресурсов, рассматривать надо не просто уменьшение количества, а уменьшение количества с одновременным повышением качества.

А, тогда я это объяснил выше.
Собственно повышение качества танков в ВОВ все равно на завершающем этапе войны требовало построения такой же плотности танковой атаки как и предполагали довоенные расчеты.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 14:06:59)
Дата	21.06.2012 15:07:49

Re: В том...

>это обще статистический уровень СССР и другой страны не было.

Была возможность распределять между частями по другому.

>Я рекомендую Вам прочитать материалы по расчетам насыщения танкми боевых порядков. вы увидите что эти расчеты вообще не исходят ни из типа ни из радиооснащености танков - а опираются исключительно на плотность огневых средств противника в обороне.
>Так что почему при снижении кол-ва возрастет их эффективность непонятно. Целей у противника то меньше не станет.

Целей меньше не станет, но вот пехота как всегда заляжет под артобстрелом со стороны не подавленной (как всегда) артиллерии и танки уедут кататься в одиночку без понимания куда и зачем, без связи, без опыта, поддержки своей артиллерией и авиацией и т.д. и т.п. В результате (как всегда) танки без пехоты найдут удобную могилу, а пехота как лежала, так и лежит. То есть результат НУЛЕВОЙ. И только грамотное руководство, грамотные экипажи, связь, поддержка и т.д. могут изменить ситуацию. А спич, собственно, ведется как раз про обеспечение всем этим крайне необходимым. Сторонники же количества доказывают, что лишних 20-40 танков, ушедшие от пехоты в прорыв, но без грамотного и обеспеченного ресурсами использования, чем-то помогут.

От	Генри Путль
К	alexio (21.06.2012 15:07:49)
Дата	21.06.2012 15:15:41

Re: В том...

И Вам не болеть!
> А спич, собственно, ведется как раз про обеспечение всем этим крайне необходимым.

Поскольку вышеизложенное упирается в качество личного состава, то на конец тридцатых СССР может иметь армию, отвечающую Вашим требованиям, из примерно 50 дивизий, из которых 5 механизированных, а 10 моторизованных. И соответствующие ВВС и ВМФ.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Александр Солдаткичев
К	Генри Путль (21.06.2012 15:15:41)
Дата	21.06.2012 15:26:37

Интересно, что англичане как раз так и считали летом 1939.

Здравствуйте

>Поскольку вышеизложенное упирается в качество личного состава, то на конец тридцатых СССР может иметь армию, отвечающую Вашим требованиям, из примерно 50 дивизий, из которых 5 механизированных, а 10 моторизованных. И соответствующие ВВС и ВМФ.

Когда на переговорах оценивали возможности СССР по ведению боевых действий.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Генри Путль
К	Александр Солдаткичев (21.06.2012 15:26:37)
Дата	21.06.2012 15:33:15

В том и печаль...

И Вам не болеть!
>Здравствуйте

>Когда на переговорах оценивали возможности СССР по ведению боевых действий.

Что руководство СССР не смогло придумать ничего лучшего, чем заставить три четверти вооружённых сил играть роль "тяжёлых ложных целей"

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Александр Солдаткичев
К	Генри Путль (21.06.2012 15:33:15)
Дата	21.06.2012 15:39:18

Вряд ли руководство СССР так считало.

Здравствуйте

>Что руководство СССР не смогло придумать ничего лучшего, чем заставить три четверти вооружённых сил играть роль "тяжёлых ложных целей"

Судя по переговорам и с союзниками, и с немцами, СССР считал себя серьёзной силой.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (21.06.2012 15:07:49)
Дата	21.06.2012 15:14:21

Re: В том...

>>это обще статистический уровень СССР и другой страны не было.
>
>Была возможность распределять между частями по другому.

Расскажите о ней поподробнее.

>>Так что почему при снижении кол-ва возрастет их эффективность непонятно. Целей у противника то меньше не станет.
>
>Целей меньше не станет, но вот пехота как всегда заляжет под артобстрелом со стороны не подавленной (как всегда) артиллерии и танки уедут кататься в одиночку без понимания куда и зачем, без связи, без опыта, поддержки своей артиллерией и авиацией и т.д. и т.п. В результате (как всегда) танки без пехоты найдут удобную могилу, а пехота как лежала, так и лежит.

Тогда самый правильный способ армии не иметь вовсе - и сразу сдаваться.

>И только грамотное руководство, грамотные экипажи, связь, поддержка и т.д. могут изменить ситуацию. А спич, собственно, ведется как раз про обеспечение всем этим крайне необходимым.

Штука в том, что сокращение выпуска бронекоробок не перепиливаются в "грамотное руководство, грамотные экипажи, связь, поддержка и т.д.".
Это непересекающиеся проблемы.
1. сколько строить танков (или не танков) и за счет чего?
2)Где взять кадры?

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:14:21)
Дата	21.06.2012 16:33:30

Re: В том...

>>Была возможность распределять между частями по другому.
>
>Расскажите о ней поподробнее.

Ниже приводились данные по образованию. Примерно 7 миллионов мужчин - среднее образование и примерно 700 тысяч - высшее. При армии в 3-4 миллиона и потребности в 30-40% образованых имеем всего миллион с небольшим желанных призывников. При этом среднее образование у моложежи было на уровне 2 миллиона мужчин 18 лет. Вполне хватает.

>Штука в том, что сокращение выпуска бронекоробок не перепиливаются в "грамотное руководство, грамотные экипажи, связь, поддержка и т.д.".
>Это непересекающиеся проблемы.
>1. сколько строить танков (или не танков) и за счет чего?
>2)Где взять кадры?

Проблемы пересекаются на моменье использования бронекоробок. И особенно это ясно по результатам боев. Поэтому направляем все же часть ресурсов на обучение, выделяем грамотный призывной состав, обеспечиваем тягачами и авто. Не такие великие проблемы. Участник Cat ниже посчитал примерное изменение по выпуску танков и тягачей - очевидно по силам промышленности.

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (21.06.2012 16:33:30)
Дата	21.06.2012 17:13:43

Re: В том...

>>>Была возможность распределять между частями по другому.
>>
>>Расскажите о ней поподробнее.
>
>Ниже приводились данные по образованию. Примерно 7 миллионов мужчин - среднее образование и примерно 700 тысяч - высшее. При армии в 3-4 миллиона и потребности в 30-40% образованых имеем всего миллион с небольшим желанных призывников. При этом среднее образование у моложежи было на уровне 2 миллиона мужчин 18 лет. Вполне хватает.

Вы предлагаете призвать ВСЕХ получивших среднее образование? :)
А кто у Вас пойдет в институт за высшим, кто будет работать в народном хозяйстве? :)

>>Штука в том, что сокращение выпуска бронекоробок не перепиливаются в "грамотное руководство, грамотные экипажи, связь, поддержка и т.д.".
>>Это непересекающиеся проблемы.
>>1. сколько строить танков (или не танков) и за счет чего?
>>2)Где взять кадры?
>
>Проблемы пересекаются на моменье использования бронекоробок. И особенно это ясно по результатам боев. Поэтому направляем все же часть ресурсов на обучение,

Опишите процесс пожалуйста - какого рода "ресурсы" мы направлем на обучение вместо выпуска танков? Учебников больше печатаем?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 14:06:59)
Дата	21.06.2012 14:28:32

А что конкретно по расчетам насыщения Вы посоветуете почитать? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (21.06.2012 14:28:32)
Дата	21.06.2012 14:47:12

Аммосова

http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s4.htm

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 14:47:12)
Дата	21.06.2012 16:14:39

Спасибо! (-)

От	Sergey Ilyin
К	Claus (21.06.2012 13:34:46)
Дата	21.06.2012 13:49:58

"Иногда мне кажется, что я постоянно общаюсь с наркоманами"

>Тот же Т-28 с его 76мм пушкой и двумя пулеметными башнями и минимально терпимым бронированием для подпорки пехоты подходит куда лучше, чем Т-26.
Чем, чем лучше? По опыту финской "большой картонный бронесарай" показал себя ничем не лучше, чем "малый картонный бронесарай".

>2) Они медленее устаревают, что ценно с точки зрения концепции "надо наклепать танков про запас".
По-моему, устаревание всех танков с легким бронированием произошло строго одновременно, с увеличением калибра массовых ПТП.

>3) Они требуют меньше квалифицированного персонала для обслуживания , что для начала 30х еще актуальнее, чем для конца.
С учетом п. 5 это очень, очень смешная фраза

>5) Их можно лучше оборудовать (выпустив порядка 8 тыс. танков можно процент радийных довести примерно до 50, при том же количестве раций, что и в реале)
ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ??? ЛКЗ со скрипом и грохотом породил 500 Т-28. ХПЗ -- около полусотни Т-35 (лень искать цифру) Кто будет делать остальные семь с половиной тысяч?

>6) Ну и понятное дело - запчасти.
С которыми к Т-28 дело обстояло так же плохо, как и у прочих

С уважением, СИ

От	Claus
К	Sergey Ilyin (21.06.2012 13:49:58)
Дата	21.06.2012 15:35:33

Re: "Иногда мне...

>Чем, чем лучше? По опыту финской "большой картонный бронесарай" показал себя ничем не лучше, чем "малый картонный бронесарай".
Тем что позволяет провести экранирование, тем, что лучше вооружен, тем, что имеет больший заброневой объем да и тем, что он изначально лучше бронирован, что спасает от 37мм хоть на части углов и дистанций.

>>2) Они медленее устаревают, что ценно с точки зрения концепции "надо наклепать танков про запас".
>По-моему, устаревание всех танков с легким бронированием произошло строго одновременно, с увеличением калибра массовых ПТП.
Оно в разной степени произошло.

>>3) Они требуют меньше квалифицированного персонала для обслуживания , что для начала 30х еще актуальнее, чем для конца.
>С учетом п. 5 это очень, очень смешная фраза
Чего же здесь смешного? С п.5 все согласуется.
Наиболее квалифицированных членов экипажей для Т-28 требуется столько же, как и для Т-26 - мехвод, командир, наводчик.
При уменьшении числа танков на эти должности можно набрать людей хотя бы с 7ю классами.

>>5) Их можно лучше оборудовать (выпустив порядка 8 тыс. танков можно процент радийных довести примерно до 50, при том же количестве раций, что и в реале)
>ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ??? ЛКЗ со скрипом и грохотом породил 500 Т-28. ХПЗ -- около полусотни Т-35 (лень искать цифру) Кто будет делать остальные семь с половиной тысяч?
Их делали не на конвейере, параллельно с выпуском другой продукции (по ЛКЗ только что приводили цифру в 200тыс. тракторов, ХПЗ параллельно с Т-35 гнал вал БТ).
Если мы отказываемся от бронесаранчи, то придется переделать конструкцию под конвейерное производство, дооснастить завод и дальше выпускать их массовой серией.
8 тыс одних Т-28 не получится, но как вариант порядка 2 тыс. Т-24 (вариант с отказом от БТ) и тысяч 6 Т-28, после перехода на него, году так в 1935.

>>6) Ну и понятное дело - запчасти.
>С которыми к Т-28 дело обстояло так же плохо, как и у прочих
Но при уменьшении числа танков высвободятся мощности для производства комплектующих.
просто потому, что КПП, двигателей, фрикционов придется выпускать меньше.

От	Sergey Ilyin
К	Claus (21.06.2012 15:35:33)
Дата	21.06.2012 16:16:11

Re: "Иногда мне...

>>Чем, чем лучше? По опыту финской "большой картонный бронесарай" показал себя ничем не лучше, чем "малый картонный бронесарай".
>Тем что позволяет провести экранирование, тем, что лучше вооружен, тем, что имеет больший заброневой объем да и тем, что он изначально лучше бронирован, что спасает от 37мм хоть на части углов и дистанций.

Экранирование ваше -- что мертвому припарки, тем более что перегружает и без того слабую ходовую.
Лучше вооружен -- отчасти. Ибо бронепробиваемость КТ-32 убога, а пулеметы в башенках это просто лишний вес.
Больший заброневой объем в случае "трамвая" означает, что в него сильно проще попасть.
...и я как-то не радуюсь тому, что танк является танком "на части углов и дистанций".

>>>2) Они медленее устаревают, что ценно с точки зрения концепции "надо наклепать танков про запас".
>>По-моему, устаревание всех танков с легким бронированием произошло строго одновременно, с увеличением калибра массовых ПТП.
>Оно в разной степени произошло.
В одинаковой. Получили большой бронесарай, средний бронесарай, малый бронесарай, колесно-гусеничный и плавающие.

>>>5) Их можно лучше оборудовать (выпустив порядка 8 тыс. танков можно процент радийных довести примерно до 50, при том же количестве раций, что и в реале)
>>ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ??? ЛКЗ со скрипом и грохотом породил 500 Т-28. ХПЗ -- около полусотни Т-35 (лень искать цифру) Кто будет делать остальные семь с половиной тысяч?
>Их делали не на конвейере, параллельно с выпуском другой продукции (по ЛКЗ только что приводили цифру в 200тыс. тракторов, ХПЗ параллельно с Т-35 гнал вал БТ).
>Если мы отказываемся от бронесаранчи, то придется переделать конструкцию под конвейерное производство, дооснастить завод и дальше выпускать их массовой серией.
А, то есть в рамках программы "масло вместо пушек" мы сокращаем производство сельхоз-тракторов и строим конвейер для выпуска Т-28. Как-то абсурдно, нет?

>8 тыс одних Т-28 не получится, но как вариант порядка 2 тыс. Т-24 (вариант с отказом от БТ) и тысяч 6 Т-28, после перехода на него, году так в 1935.
Вообще-то более-менее планомерный выпуск Т-28 пошел с 1936-го. До того лечили детские болезни.

И как я Вас понял, вместо 2000 БТ-2 и БТ-5 (примерно столько их до 1935-го и выпустили) Вы предлагаете ХПЗ выпустить 2000 Т-24? В чем экономия и в чем разница?

С уважением, СИ

От	Гегемон
К	Sergey Ilyin (21.06.2012 13:49:58)
Дата	21.06.2012 14:04:58

/Нащупывая вену

Скажу как гуманитарий

>>Тот же Т-28 с его 76мм пушкой и двумя пулеметными башнями и минимально терпимым бронированием для подпорки пехоты подходит куда лучше, чем Т-26.
>Чем, чем лучше? По опыту финской "большой картонный бронесарай" показал себя ничем не лучше, чем "малый картонный бронесарай".
Большой бронесарай выдерживает добронирование до вполне серьезных миллиметров.

>>5) Их можно лучше оборудовать (выпустив порядка 8 тыс. танков можно процент радийных довести примерно до 50, при том же количестве раций, что и в реале)
>ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ??? ЛКЗ со скрипом и грохотом породил 500 Т-28. ХПЗ -- около полусотни Т-35 (лень искать цифру) Кто будет делать остальные семь с половиной тысяч?
ЛКЗ сделал 500 танков за 7 лет, особенно себя не утруждая постановкой производства. Даже цех не специализировали. Нам неизвестны реальные ограничители, которые мешали увеличивать производство. Заказа-то на многие тысячи не было.

С уважением

От	марат
К	Гегемон (21.06.2012 14:04:58)
Дата	21.06.2012 15:30:25

Re: /Нащупывая вену

Здравствуйте!
>ЛКЗ сделал 500 танков за 7 лет, особенно себя не утруждая постановкой производства. Даже цех не специализировали. Нам неизвестны реальные ограничители, которые мешали увеличивать производство. Заказа-то на многие тысячи не было.
Ограничение-то как раз и известно - цифирка промелькнула среди ответов: ЛКЗ выпустил 200000 тракторов за время существования. Т.е. вот за счет ограничения выпуска тракторов и увеличили бы выпуск танков. Но ведь танков и так много было, тракторов не хватало?

>С уважением
С уважением, Марат

От	Гегемон
К	марат (21.06.2012 15:30:25)
Дата	21.06.2012 16:18:35

Re: /Нащупывая вену

Скажу как гуманитарий

>Здравствуйте!
>>ЛКЗ сделал 500 танков за 7 лет, особенно себя не утруждая постановкой производства. Даже цех не специализировали. Нам неизвестны реальные ограничители, которые мешали увеличивать производство. Заказа-то на многие тысячи не было.
>Ограничение-то как раз и известно - цифирка промелькнула среди ответов: ЛКЗ выпустил 200000 тракторов за время существования. Т.е. вот за счет ограничения выпуска тракторов и увеличили бы выпуск танков. Но ведь танков и так много было, тракторов не хватало?
Танки выпускались как побочная продкуция, около 100 штук в год. Соответственно, на Кировском оптимизации процесса не было.
Имеет смысл реконструировать ХПЗ - тем более, что как раз в это время его и реконструируют, и уже там запускать конвейер.
А комплектующие получать от тех же поставщиков.

>>С уважением
>С уважением, Марат
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (21.06.2012 08:05:04)
Дата	21.06.2012 09:18:33

Re: Уважаемому Малышу.

>Тут на форуме сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, никто не оспаривает исаевский тезис о пересыщении МК танками, о слабости их артиллерии, средств ПВО, автотранспорта, отсутствие БТР/БМП и пр. С другой--сказав "А", не скажут "Б", и будут стонать, что "БМП, это для богатых стран", явно не понимая, что страна бедная может произвести 20 тыс танков только в ущерб чему-то другому.

>Т е никакой оправданности этим 20 тыс танков на самом деле нет,

Это не так. Я в который раз повторюсь - чтто количество танков проистекает из их распредления по структурам и их 9структур и танков) расчетной оперативной и тактической плотности в планируемых операциях.
И речь не идет о том, чтобы производить танки 2в ущерб чему то другому" - речь идет об укомплектовании танками потребного количества мехсоединений. в которых они (танки) являются абсолютно незаменимой номенклатурой материальной части.

А от прочего спектра номенклатур можно или отказаться вовсе (например от БТР на данном временном этапе), либо заменить их палиативами (буксируемая артиллерия вместо САУ, с\х трактора вместо средств тяги, обычные грузовые а/м, получаемые по мобилизации).
Конечно такое соединение теоретически будет иметь несколько меньшую боеспособность, чем 100% механизированые панцергренадеры, но по тогдашним представлением она все равно останется на приемлимом уровне, обеспечивая необходимую ударную силы и темпы наступления.

От	jim~garrison
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 09:18:33)
Дата	21.06.2012 15:39:43

Забавная ситуация.

Спорите-то Вы вместе с Шеиным и Улановым именно с Исаевым. Спорщики более или менее добросовестно воспроизводят его тезисы.
Когда тому надо было воевать Резуна, то появилась концепция, что для танковой дивизии главное - баланс, которого в РККА не было. Именно об этом Беглец:
>>Тут на форуме сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, никто не оспаривает исаевский тезис о пересыщении МК танками, о слабости их артиллерии, средств ПВО, автотранспорта, отсутствие БТР/БМП и пр.

Если не усомневается этот тезис, то тогда логично искать этот самый баланс, "золотое сечение", способ его получить, вот люди и ищут в меру способностей:)

>Это не так. Я в который раз повторюсь - чтто количество танков проистекает из их распредления по структурам и их 9структур и танков) расчетной оперативной и тактической плотности в планируемых операциях.

Исходя из тогдаших представлений, которые ошибочны "по Исаеву"

>И речь не идет о том, чтобы производить танки 2в ущерб чему то другому" - речь идет об укомплектовании танками потребного количества мехсоединений. в которых они (танки) являются абсолютно незаменимой номенклатурой материальной части.

>А от прочего спектра номенклатур можно или отказаться вовсе (например от БТР на данном временном этапе), либо заменить их палиативами (буксируемая артиллерия вместо САУ, с\х трактора вместо средств тяги, обычные грузовые а/м, получаемые по мобилизации).
>Конечно такое соединение теоретически будет иметь несколько меньшую боеспособность, чем 100% механизированые панцергренадеры, но по тогдашним представлением она все равно останется на приемлимом уровне, обеспечивая необходимую ударную силы и темпы наступления.

От	Дмитрий Козырев
К	jim~garrison (21.06.2012 15:39:43)
Дата	21.06.2012 16:14:57

Re: Забавная ситуация.

>Спорите-то Вы вместе с Шеиным и Улановым именно с Исаевым.

Отнюдь нет.

>Спорщики более или менее добросовестно воспроизводят его тезисы.
>Когда тому надо было воевать Резуна, то появилась концепция, что для танковой дивизии главное - баланс, которого в РККА не было. Именно об этом Беглец:
>>>Тут на форуме сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, никто не оспаривает исаевский тезис о пересыщении МК танками, о слабости их артиллерии, средств ПВО, автотранспорта, отсутствие БТР/БМП и пр.
>
>Если не усомневается этот тезис, то тогда логично искать этот самый баланс, "золотое сечение", способ его получить, вот люди и ищут в меру способностей:)

Значит фиговые способности :)
Нигде по тексту не затрагивается структура мк. Обсуждается ОБЩЕЕ кол-во танков, выпущеных СССР и во что их можно перепилить по фен-шую :)
Исавеские тезисы о несбалансированости структуры одного соединения никак не отменяет необходимости иметь много соединений (а значит и много танков).
Исходная плохая укомплектованность соединений вспомогательной техникой обуславливается их неотмобилизованностью (о чем неустает повторять Исаев).

>>Это не так. Я в который раз повторюсь - чтто количество танков проистекает из их распредления по структурам и их 9структур и танков) расчетной оперативной и тактической плотности в планируемых операциях.
>
>Исходя из тогдаших представлений, которые ошибочны "по Исаеву"

"по Исаеву" ошибочны не представления, а структура.
Необходимая плотность танковой атаки может быть обеспечена как вводом в бой массы отдельных батальонов (по француски) так и отдельным стбалансированым соединением (по немецки) и не сбалансированым (по советски).
Но эти организационные формы никак не отменяют необходимость создания самой этой плотности.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 09:18:33)
Дата	21.06.2012 14:50:25

Re: Уважаемому Малышу.

>количество танков проистекает из их распредления по структурам

Тогда вопрос чуть меняется - зачем столько весьма ограниченно боеспособных структур ?

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (21.06.2012 14:50:25)
Дата	21.06.2012 14:56:54

"Этот вопрос пока недостаточно изучен" (с)

>>количество танков проистекает из их распредления по структурам
>
>Тогда вопрос чуть меняется - зачем столько весьма ограниченно боеспособных структур ?

Можно только сказать следующее:
1. Их хотели сформировать.
2. Одновременно-паралелльное формирование сокращает общее время их развертывания.
3. Они имели различные степени боеспособности (от вполне высоких, до весьма низких - так что усреднение тут некорректно).

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 09:18:33)
Дата	21.06.2012 09:27:12

Re: Проартикулирую еще одну мысль явно

>И речь не идет о том, чтобы производить танки 2в ущерб чему то другому" - речь идет об укомплектовании танками потребного количества мехсоединений. в которых они (танки) являются абсолютно незаменимой номенклатурой материальной части.

Слово "незаменимой" нуждается в выделении капсом, болдом и цветом. Потому что трактора и грузовики, если сильно припрет, нам будет откуда достать "22 июня ровно в четыре часа" и в последующие дни. А вот танков мы по мобилизации из народного хозяйства не получим. И не сможем сказать немцам "Ну вы тут покурите, пока мы добьем танковые соединения до наших представлений о потребном количестве, вот тогда и поглядим, кто кого!", соответственно, отсутствие танковых соединений в количестве, соответствующем нашим представлениям, означает невозможность эффективно вести бои и операции. То есть эффективно воевать. И мы добровольно принимаем на себя при этом роль играющего "вторым номером", подстраивающегося под действия противника.

От	Медведь
К	Малыш (21.06.2012 09:27:12)
Дата	21.06.2012 10:40:10

Проблема в том что артиллерия местами просто не доехала.

А танки остались без боеприпасов и топлива.
Потому что не было тягачей и грузовиков хотя бы в штатном количестве.

От	Alek
К	Медведь (21.06.2012 10:40:10)
Дата	21.06.2012 10:47:59

В 1941 году, весною

внезапно оказалось что машин надо в 2-3 раза больше, в МК, чем было до того..
Пример
Была каая нибудь легкотанковая бригада, с 280 танков, и 200-300 машинпо штату военного времени (600-650 военного) ей насамю малость тех машин хватало.
И вдруг из нее,бригады,стали срочно лепить дивизии.В числе "сразу аж еще 60 штук" и копурсные части -"еще 20" (при том что и имеющиеся 39МК были не все скомплектованы)... танков не сильно нужно много -вместо 280 - по штату 400 , а вот машин нужно уже не 600 -а 1800 (мотопехота,тылы,артиллерия, людей и батальлонов/рот стало в 5-6 раз больше и т.п.)...Танков по факту все тоже число -280 и оставалось и машин все тоже -200-300 (ну за 1941 подкинули по 20-40 танков, по 50-60машин в каждую)..и все теже 200-300 машин смогли поднять ровно столько же в новой "дивизии" -сколько и раньше в бригаде -сил и средств на 2-3 тыс.человек.

От	Iva
К	Alek (21.06.2012 10:47:59)
Дата	21.06.2012 11:23:54

Re: В 1941...

Привет!

>внезапно оказалось что машин надо в 2-3 раза больше, в МК, чем было до того..

Ну да "внезапно", так как кто-то принял такое решение. Имнно такими "внезапными" открытиями и полна наша жизнь. А подумать сначала - не судьба.

>Была каая нибудь легкотанковая бригада, с 280 танков, и 200-300 машинпо штату военного времени (600-650 военного) ей насамю малость тех машин хватало.
>И вдруг из нее,бригады,стали срочно лепить дивизии.В числе "сразу аж еще 60 штук" и копурсные части -"еще 20" (при том что и имеющиеся 39МК были не все скомплектованы)... танков не сильно нужно много -вместо 280 - по штату 400 , а вот машин нужно уже не 600 -а 1800 (мотопехота,тылы,артиллерия, людей и батальлонов/рот стало в 5-6 раз больше и т.п.)...Танков по факту все тоже число -280 и оставалось и машин все тоже -200-300 (ну за 1941 подкинули по 20-40 танков, по 50-60машин в каждую)..и все теже 200-300 машин смогли поднять ровно столько же в новой "дивизии" -сколько и раньше в бригаде -сил и средств на 2-3 тыс.человек.

Именно о том и речь. Что мало принять решение, оно должно быть обеспечено ресурсами.
А так сознательно родили небоеспособного уродца.

Владимир

От	Alek
К	Iva (21.06.2012 11:23:54)
Дата	21.06.2012 12:00:44

Re: В 1941...

>Именно о том и речь. Что мало принять решение, оно должно быть обеспечено ресурсами.
>А так сознательно родили небоеспособного уродца.
до ~ марта 1941 был более менее боеспособный, а до 1939 и преобразований 39-40 -так и вообще ,я лично поводов особо пинать своетские танковые войска не вижу.

От	Alek
К	Alek (21.06.2012 10:47:59)
Дата	21.06.2012 10:56:08

Поправка

>Была каая нибудь легкотанковая бригада, с 280 танков, и 200-300 машинпо штату военного времени (600-650 военного)
200-300 машин -по штатам мирного.

От	Малыш
К	Begletz (21.06.2012 08:05:04)
Дата	21.06.2012 08:58:08

Re: Уважаемому Малышу.

>Мне вот только непонятно, каким образом необходимость в 20 тыс танках сочетается с "пересыщением" предвоенных мехкорпусов танками?

В чем проблема, я не понимаю? Необходимость иметь более полумиллиона грузовиков и спецмашин в армии осознается. Но их столько нет. Даем, сколько есть. В чем суть непонимания?

>Тойсть, и эти 20 тыс танков, и совмещение командира с наводчиком, и башня на 2х чел в большинстве моделей (БТ-7, Т-34...), и пересыщение мехкорпусов танками замечательно гармонируют только с одним: доктриной "кавалерийского" применения танков.

Смешались в кучу кони, пони... ну и люди туда же за компанию...
1. 20 тыс. танков - результат тактических прикидок по насыщению фронта обороны, помноженных на протяженность границ и слабость путей сообщения.
2. Знание, вообще говоря, из пустоты не кристаллизуется. Требовалась практика для того, чтобы понять, что в башне нужен "пассажир", который будет только зыркать по сторонам.
3. Про пересыщение уже сказал.
Общий вывод: "кавдоктрина" вообще не при делах.

>Поэтому, до тех пор, пока мы не признаем, что следование этой доктрине в СССР перед ВОВ было ошибкой...

Я и лично Вас спрошу, мне не трудно: отчего же Вы не самый богатый человек Земли, аки Билли Гейтс? Наверно, вся Ваша жизнь - это одна затянутая на кучу лет трагическая ошибка?

>Тут на форуме сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, никто не оспаривает исаевский тезис о пересыщении МК танками, о слабости их артиллерии, средств ПВО, автотранспорта, отсутствие БТР/БМП и пр. С другой--сказав "А", не скажут "Б", и будут стонать, что "БМП, это для богатых стран"...

Вообще-то каждому овощу свое время. Перед Второй Мировой прообразы машин типа будущих БМП (перевозка и непосредственное сопровождение пехоты во всех видах боя) еще только-только начинали умозрительно воображать.

>Т е никакой оправданности этим 20 тыс танков на самом деле нет, а был порочный круг, порожденный неверной доктриной применения, по которой и наклепали 20 тыс "кавалерийских" танков, забив на все остальное.

Да-да! Так их, тупиц, с высоты нашего белоснежного верблюда!

>Потому и потеряли их за войну 83.5 тыс.

Мне не сложно, я и у Вас спрошу: ну так кто ж БМП-то хоть одну-единственную сделал за все время Второй Мировой? Как же Вам с планетой-то не повезло: целый мир, населенный одними дураками, совершенно не достойный Вашего стратегического гения...

От	alexio
К	Малыш (21.06.2012 08:58:08)
Дата	21.06.2012 14:48:33

Re: Уважаемому Малышу.

Ну ведь все ваши ответы сводятся к одному - не было (на ваш взгляд) возможностей, образования, крестьяне были тупыми и т.д. Еще для разноообразия бывает - сам дурак (почему не богатый).

А возражения всегда предлагают пути повышения этих возможностей. Вот и автор возражения выше акцентировался на перенаправлении ресурсов с танков на их обеспечение. Может и не за один месяц, а за пару-тройку лет, но это вполне было возможно, особенно если учесть, что накопление танковых орд длилось 10 лет. Почему ваш ответ всегда только НЕ БЫВАЕТ, вместо конкретных возражений по особенностям производства, ресурсам и т.д. ?

От	Малыш
К	alexio (21.06.2012 14:48:33)
Дата	21.06.2012 18:49:06

Re: Уважаемому Малышу.

>Ну ведь все ваши ответы сводятся к одному - не было (на ваш взгляд) возможностей, образования, крестьяне были тупыми и т.д.

Вы не находите, что ответ на вопрос "А ну-ка, мышки, станьте ежиками/тушканчиками/черепашками/пираньями/..." ВСЕГДА будет звучать как "не бывает"?

>Еще для разноообразия бывает - сам дурак (почему не богатый).

Да. Когда современный ламер с высот своего послезнания развешивает советы галактического размаха и галактической же... ну Вы поняли. Можно честно написать ему, как глупо он выглядит, а можно окольными путями взывать к его разуму, намекая, что с позиций послезнания его собственная жизнь, которой оный ламер вполне доволен, выглядит одним сплошным эпик фейлом, от которого следует пойти и убить сибя абДверь.

>А возражения всегда предлагают пути повышения этих возможностей.

Да-да. "Ну-ка, мышки, станьте ежиками!"

>Может и не за один месяц, а за пару-тройку лет, но это вполне было возможно...

"... мать! ... мать! ... мать!" - по привычке отозвалось эхо. Когда наступит понимание элементарной вещи - что для принятия соответствующего решения требуется ПОСЛЕЗНАНИЕ о том, что войны до самого сорок первого года не случится? Когда наступит осознание элементарного вопроса - что Сталин не может в 1931 г. снять с полочки "ПанцерТруппен" Йенца, открыть первый том на странице 206, посчитать, где какие у немцев танки и сколько их, и неторопливо рассчитывать адекватный ответ? Что по донесениям разведки у немцев 21 тыс. танков, да тяжелотанковые дивизии в количестве, да бронетехнику по воздуху перебрасывают, да воздушные десанты высаживают по 15 тыс. человек, да масасыклисты по Европе 60-тысячными толпами катаются?

>Почему ваш ответ всегда только НЕ БЫВАЕТ, вместо конкретных возражений по особенностям производства, ресурсам и т.д. ?

Потому что я кое-что об этом знаю. Немного, но что-то. А оппоненты блещут гениальными выкладками "давайте делать Т-28 вместо БТ на конвейере, патамуШта Т-28 весит как два БТ!!!!"

От	Begletz
К	Малыш (21.06.2012 18:49:06)
Дата	21.06.2012 20:04:48

Re: Уважаемому Малышу.

>"... мать! ... мать! ... мать!" - по привычке отозвалось эхо. Когда наступит понимание элементарной вещи - что для принятия соответствующего решения требуется ПОСЛЕЗНАНИЕ о том, что войны до самого сорок первого года не случится?

А вот поясните мне, очевидному ламеру, каким послезнанием руководствовался Кошкин, создавая Т-34? Ведь он несомненно послезнал, что это будет единственная наша модель, выпускавшаяся от начала до конца войны, с некоторыми модификациями. А если бы он не послезнал, построил бы какой-нить Т-29М с восемью башнями.

От	Малыш
К	Begletz (21.06.2012 20:04:48)
Дата	21.06.2012 20:51:16

Re: Уважаемому Малышу.

>А вот поясните мне, очевидному ламеру, каким послезнанием руководствовался Кошкин, создавая Т-34? Ведь он несомненно послезнал, что это будет единственная наша модель, выпускавшаяся от начала до конца войны, с некоторыми модификациями. А если бы он не послезнал, построил бы какой-нить Т-29М с восемью башнями.

Я об этом уже писал: во втором полугодии 1941 г. Т-34 предстояло слететь с конвейера в пользу Т-34М, КВ-1 в пользу КВ-3, а в 1942 г. Т-34М вставал и на СТЗ, а ЛКЗ переходил на КВ-4 или КВ-5. Единственное преимущество, которое имели Т-34 и КВ по состоянию на 22-е июня 1941 г. - освоенный серийный выпуск. Каковое преимущество по "основному" (не с точки зрения классификации, а с точки зрения места в танковых войсках) танку "играло" до самого конца войны - Т-43 и Т-44 в массовые серии не запустили, чтобы не сломать выпуск Т-34. И никакого послезнания, просто счастливое стечение обстоятельств, позволившее совершенно среднестатистическому по своим достоинствам танку удержаться на конвейере, уже практически слетев с него - ХПЗ с весны отчитывался о подготовке производства Т-34М.

От	Begletz
К	Малыш (21.06.2012 20:51:16)
Дата	21.06.2012 21:31:54

Re: Уважаемому Малышу.

>>А вот поясните мне, очевидному ламеру, каким послезнанием руководствовался Кошкин, создавая Т-34? Ведь он несомненно послезнал, что это будет единственная наша модель, выпускавшаяся от начала до конца войны, с некоторыми модификациями. А если бы он не послезнал, построил бы какой-нить Т-29М с восемью башнями.
>
>Я об этом уже писал: во втором полугодии 1941 г. Т-34 предстояло слететь с конвейера в пользу Т-34М, КВ-1 в пользу КВ-3, а в 1942 г. Т-34М вставал и на СТЗ, а ЛКЗ переходил на КВ-4 или КВ-5. Единственное преимущество, которое имели Т-34 и КВ по состоянию на 22-е июня 1941 г. - освоенный серийный выпуск.

Так Т-34М, это дальнейшее развитие все той же 34ки. В чем противоречие-то? Я ведь не про конкретную модель с "блином", а про удачное в целом изделие, которое, несмотря на ряд недостатков, свое время опережало, и имело достаточный запас для модернизации, чтобы провоевать до 70х годов прошлого века (или даже 80х?). Просто одни люди умеют смотреть вперед, а другие нет. А некоторые и назад смотреть не умеют. Никаких тут нет "послезнаний".

И задачи текущие решаются разными способами. Задачу прорыва обороны в ПМВ немцы решили тактически, создав штурмовые группы, а англичане ее решили физически, создав танк прорыва. 1е решение было на века, т к немцы руководствовались послезнанием (смайл :))), второе временное, до появления у противника адекватных ПТО. В Финскую войну мы пошли по английскому пути, создавая монстры вроде Т-35 и экспериментальных Т-100, и как его, СМК? Хотя полезнее были бы штурмовые орудия, но мы их не создали, потому что послезнания не было. А было оно у немцев, которые их создали. И т п.

От	Ulanov
К	Begletz (21.06.2012 08:05:04)
Дата	21.06.2012 08:26:27

Патамучта все проще.

>Тойсть, и эти 20 тыс танков, и совмещение командира с наводчиком, и башня на 2х чел в большинстве моделей (БТ-7, Т-34...), и пересыщение мехкорпусов танками замечательно гармонируют только с одним: доктриной "кавалерийского" применения танков.

А как с этой доктриной гармонирует тот факт, что наиболее массовым был Т-26, танк поддержки пехоты?

>Тут на форуме сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, никто не оспаривает исаевский тезис о пересыщении МК танками, о слабости их артиллерии, средств ПВО, автотранспорта, отсутствие БТР/БМП и пр. С другой--сказав "А", не скажут "Б", и будут стонать, что "БМП, это для богатых стран", явно не понимая, что страна бедная может произвести 20 тыс танков только в ущерб чему-то другому.

Потому что кто-то явно не понимает, что возможность произвести 20 танков не равно возможности произвести 10 тыс танков, + еще 10 тыс САУ, ЗСУ, БТР и прочих радостей жизни.

> т к с началом войны только и оставалось, что клепать новые "кавалерийские" танки, даже после того как "продержались" до отмеченной вами мобилизации промышленности. Потому и потеряли их за войну 83.5 тыс.

Да-да-да, всю войну советские танки никогда не занимались НПП, отборную советскую пехоту не требовалось подпирать броней.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Begletz
К	Ulanov (21.06.2012 08:26:27)
Дата	21.06.2012 17:56:35

Re: Патамучта все...

>>Тойсть, и эти 20 тыс танков, и совмещение командира с наводчиком, и башня на 2х чел в большинстве моделей (БТ-7, Т-34...), и пересыщение мехкорпусов танками замечательно гармонируют только с одним: доктриной "кавалерийского" применения танков.
>
>А как с этой доктриной гармонирует тот факт, что наиболее массовым был Т-26, танк поддержки пехоты?

Так доктрина менялась неск раз по ходу, просто "кавалеристы" победили, в результате чего старая разработка, "пехотный" Т-26, был перед ВОВ загнан в мехкорпуса и использовался как "кавалерийский". На начало ВОВ Т-26 устарел уже во всех смыслах: для "пехотного он был слабо вооружен и бронирован, а для "кавалерийского" недостаточно подвижен.

>>Тут на форуме сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, никто не оспаривает исаевский тезис о пересыщении МК танками, о слабости их артиллерии, средств ПВО, автотранспорта, отсутствие БТР/БМП и пр. С другой--сказав "А", не скажут "Б", и будут стонать, что "БМП, это для богатых стран", явно не понимая, что страна бедная может произвести 20 тыс танков только в ущерб чему-то другому.
>
>Потому что кто-то явно не понимает, что возможность произвести 20 танков не равно возможности произвести 10 тыс танков, + еще 10 тыс САУ, ЗСУ, БТР и прочих радостей жизни.

Я бы с этим согласился, при условии, что эти 20 тыс (точнее, 22.6 тыс) приходилсь на 2-3 модели, которые сменяли друг друга каждые 3-5 лет. Однако, конструктивное разнообразие советского танкостроения просто поражает воображение. Т е наш "сон разума" явно не дремал и пораждал новых чудовищ, вместо того, чтобы лучше обеспечивать использование имевшихся. Уже после испанского опыта на Т-26 можно было окончательно забивать болт, но нет, его клепали почти до войны. Уже после появления Т-34 можно было забивать болт на все прочие модели и только совершенствовать 34-ку, но нет, даже в 1943 г кто-то с энтузиазмом предлагал проект легкого танка с 57 мм пушкой (здесь недавно вешали ТЗ).

>> т к с началом войны только и оставалось, что клепать новые "кавалерийские" танки, даже после того как "продержались" до отмеченной вами мобилизации промышленности. Потому и потеряли их за войну 83.5 тыс.
>
>Да-да-да, всю войну советские танки никогда не занимались НПП, отборную советскую пехоту не требовалось подпирать броней.

Почему ж, занимались, и даже 22.06.41го этим занимались. К счастью, на местах находились умные люди, и постепенно НПП закрепилась в бесчисленных отдельных ТП и ТБ, подпиравших пехоту. Но в 1941 этого на верху не понимали, поэтому и свели все в гигантские МК.

Я тут предлагал уже как-то компромиссный вариант организации на 1941 г: 10-12 МК только с БТ-7 и Т-34, максимально обеспеченных транспортом, артиллерией и мобильными средствами ПВО. Все остальное--в отдельные полки НПП, приданные СК.

От	SSC
К	Begletz (21.06.2012 17:56:35)
Дата	21.06.2012 19:17:06

По матчасти всё неоднозначно

Здравствуйте!

>На начало ВОВ Т-26 устарел уже во всех смыслах: для "пехотного он был слабо вооружен и бронирован, а для "кавалерийского" недостаточно подвижен.

Т-26 в 1941 по отношению к ПТО был не особо хуже Т-34 и Шермана в 1944.

При обученных экипажах, правильном применении (даже без учёта взаимодействия), и с учётом имевшихся количеств - он мог бы в 41 потерроризировать немецкую пехоту и подпереть нашу. И тогда бы все сейчас говорили о мудром решении оставить его в производстве до 1940 года.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (21.06.2012 19:17:06)
Дата	21.06.2012 19:53:49

Re: По матчасти...

>Здравствуйте!

Приветствую,

>>На начало ВОВ Т-26 устарел уже во всех смыслах: для "пехотного он был слабо вооружен и бронирован, а для "кавалерийского" недостаточно подвижен.
>
>Т-26 в 1941 по отношению к ПТО был не особо хуже Т-34 и Шермана в 1944.

>При обученных экипажах, правильном применении (даже без учёта взаимодействия), и с учётом имевшихся количеств - он мог бы в 41 потерроризировать немецкую пехоту и подпереть нашу. И тогда бы все сейчас говорили о мудром решении оставить его в производстве до 1940 года.

Так я это примерно и говорю: Т-26 и КВ-1 надо было в полки подпорки пехоты, больше толку было бы. Но производство Т-26 надо было свернуть раньше и занять эти мощности чем-то другим.

Французский Шар-Би мог тоже иногда блеснуть, как напр описано здесь: In direct meetings with German tanks the Char B1 usually had the better of it, sometimes spectacularly so as when on 16 May a single tank, Eure, frontally attacked and destroyed thirteen German tanks lying in ambush in Stonne, all of them Panzer IIIs and Panzer IVs, in the course of a few minutes. The tank safely returned despite being hit 140 times

Но это ж не правило; это был устаревший танк, построенный на устаревших идеях.

В целом же обе упомянутые доктрины, и кавалерийская, и пехотная, и их комбинация (в армиях Англии и Франции) заметно уступали немецкой доктрине комбинированного использования вооружений. Поэтому, наше предвоенное шараханье от одной неправильной доктрины к другой ничего хорошего принести не могло. Все же мне представляется, что практически полная победа "кавалеристов" перед войной принесла немало вреда. Атака Ротмистрова под Прохоровкой, вполне в духе кавалерийской доктрины, не была чем-то из ряда вон выходящим, она просто была наиболее масштабной.

От	SSC
К	Begletz (21.06.2012 19:53:49)
Дата	21.06.2012 20:43:14

Re: По матчасти...

Здравствуйте!

>Так я это примерно и говорю: Т-26 и КВ-1 надо было в полки подпорки пехоты, больше толку было бы. Но производство Т-26 надо было свернуть раньше и занять эти мощности чем-то другим.

При 5 часах в год на мехвода толку было бы не больше, скорее всего. И замена модели танка при таком раскладе тоже мало что поменяла бы. Подход к подготовке экипажей - первичная проблема, ИМХО.

С другой стороны, распылённые по полкам и подчинённые пехотным командирам небольшие группы Т-26 стали бы лёгкой добычей ПТО - слабость брони нужно компенсировать количеством и массированием. Поэтому оптимум для применения этих машин не очевиден. Возможно он был в виде больших бригад, с высоким званием командира, который мог бы диктовать пехоте условия применения своих танков.

Т.е. структура до реформ возможно была лучше, как ни смешно - об этом тут уже говорил ув. Alek.

>Французский Шар-Би мог тоже иногда блеснуть, как напр описано здесь:
>Но это ж не правило; это был устаревший танк, построенный на устаревших идеях.

У Т-26 перед Шар-Би есть одно, но очень большое преимущество - количество. Quantity has its own quality.

Непоражаемость танка ПТО - это хорошо, но в условиях постоянного роста возможностей ПТО делать это условием боевого применения - роскошь. Собственная пушка - лучшая защита танка.

>В целом же обе упомянутые доктрины, и кавалерийская, и пехотная, и их комбинация (в армиях Англии и Франции) заметно уступали немецкой доктрине комбинированного использования вооружений.

Для масштабной реализации немецкой доктрины нужен соответствующий уровень радиофикации. А так, читая немцев: русская артиллерия сначала стреляла хорошо и организованно, но после потом всё стало плохо, т.к. повидимому порвались телефонные провода.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (21.06.2012 20:43:14)
Дата	21.06.2012 21:36:46

Re: По матчасти...

>При 5 часах в год на мехвода толку было бы не больше, скорее всего. И замена модели танка при таком раскладе тоже мало что поменяла бы. Подход к подготовке экипажей - первичная проблема, ИМХО.

Да, но это уже другая тема ИМХО

>С другой стороны, распылённые по полкам и подчинённые пехотным командирам небольшие группы Т-26 стали бы лёгкой добычей ПТО - слабость брони нужно компенсировать количеством и массированием. Поэтому оптимум для применения этих машин не очевиден. Возможно он был в виде больших бригад, с высоким званием командира, который мог бы диктовать пехоте условия применения своих танков.

Ну вот был удачный пример http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1395/1395303.htm комбинация Т-26, КВ и пехоты.

>Т.е. структура до реформ возможно была лучше, как ни смешно - об этом тут уже говорил ув. Alek.

>>Французский Шар-Би мог тоже иногда блеснуть, как напр описано здесь:
>>Но это ж не правило; это был устаревший танк, построенный на устаревших идеях.
>
>У Т-26 перед Шар-Би есть одно, но очень большое преимущество - количество. Quantity has its own quality.

>Непоражаемость танка ПТО - это хорошо, но в условиях постоянного роста возможностей ПТО делать это условием боевого применения - роскошь. Собственная пушка - лучшая защита танка.

Это да.

>>В целом же обе упомянутые доктрины, и кавалерийская, и пехотная, и их комбинация (в армиях Англии и Франции) заметно уступали немецкой доктрине комбинированного использования вооружений.
>
>Для масштабной реализации немецкой доктрины нужен соответствующий уровень радиофикации. А так, читая немцев: русская артиллерия сначала стреляла хорошо и организованно, но после потом всё стало плохо, т.к. повидимому порвались телефонные провода.

А вот интересно, в какой степени освобожденный командир компенсировал бы отсутствие радио?

>С уважением, SSC

Взаимно