ВИФ2 NE : Ветка : Re: Уважаемому Малышу.

От	Begletz
К	Малыш
Дата	21.06.2012 08:05:04
Рубрики	WWII; Танки;

Re: Уважаемому Малышу.

>20000 танков нужны для обеспечения боевого применения армии в "комфортных" условиях, в соответствии с действующими наставлениями и нормативами, и для того, чтобы "продержаться" на протяжении времени, необходимого для проведения мобилизации промышленности.

И ведь не поспоришь с вами: ТАКИХ танков, которые ТАК применялись, действительно нужно было 20 тыс, чтобы продержаться.

Мне вот только непонятно, каким образом необходимость в 20 тыс танках сочетается с "пересыщением" предвоенных мехкорпусов танками?

Тойсть, и эти 20 тыс танков, и совмещение командира с наводчиком, и башня на 2х чел в большинстве моделей (БТ-7, Т-34...), и пересыщение мехкорпусов танками замечательно гармонируют только с одним: доктриной "кавалерийского" применения танков. Поэтому, до тех пор, пока мы не признаем, что следование этой доктрине в СССР перед ВОВ было ошибкой, можно сколь угодно долго эти 20 тыс танков, совмещение командира с наводчиком и пр оправдывать.

Тут на форуме сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, никто не оспаривает исаевский тезис о пересыщении МК танками, о слабости их артиллерии, средств ПВО, автотранспорта, отсутствие БТР/БМП и пр. С другой--сказав "А", не скажут "Б", и будут стонать, что "БМП, это для богатых стран", явно не понимая, что страна бедная может произвести 20 тыс танков только в ущерб чему-то другому.

Т е никакой оправданности этим 20 тыс танков на самом деле нет, а был порочный круг, порожденный неверной доктриной применения, по которой и наклепали 20 тыс "кавалерийских" танков, забив на все остальное. А дальше уже из этого круга было трудно вырваться, т к с началом войны только и оставалось, что клепать новые "кавалерийские" танки, даже после того как "продержались" до отмеченной вами мобилизации промышленности. Потому и потеряли их за войну 83.5 тыс.

От	Iva
К	Begletz (21.06.2012 08:05:04)
Дата	21.06.2012 11:00:57

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Тут на форуме сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, никто не оспаривает исаевский тезис о пересыщении МК танками, о слабости их артиллерии, средств ПВО, автотранспорта, отсутствие БТР/БМП и пр. С другой--сказав "А", не скажут "Б", и будут стонать, что "БМП, это для богатых стран", явно не понимая, что страна бедная может произвести 20 тыс танков только в ущерб чему-то другому.

Именно в этом проблема всего танкосрача. Непонимание, что ресурсы использованые на танки было более целесообразно использовать на некоторые другие вещи, которые серьезно повысили и эффективноть имеющих танков и, что более важно, структур в которые они входили.

Владимир

От	ВАЛХВ
К	Iva (21.06.2012 11:00:57)
Дата	21.06.2012 13:07:14

Re: Уважаемому Малышу.

>Именно в этом проблема всего танкосрача. Непонимание, что ресурсы использованые на танки было более целесообразно использовать на некоторые другие вещи, которые серьезно повысили и эффективноть имеющих танков и, что более важно, структур в которые они входили.

>Владимир

Проблема немного в другом. Некому было обьяснить т.Сталину, что некие ресурсы от танковой экономии можно тратить на что-то другое полезное. Этого не желал понимать ни Тухачевский, ни другие его преемники. Не получатся в СССР немецкие схемы. Да и в Англии и Франции они по сути тоже не получились. Тем более у нас. И потом т.Сталин скорее всего привел бы такое возражение. У нас протяженность опасных границ и межтеатровое пространство такие, что танков нам надо иметь в 10 раз поболее, чем во Франции. 20000 шт это не много, а мало. Мы же железом пытаемся скомпенсировать слабость нашей пехоты, а наращивать число СД еще дороже. Сталь, слава Богу, плавим и катаем, а вот кормить аглоедов в СД, одевать, обувать и обеспечивать их конями нам еще труднее, чем танки штамповать. Вот когда увидели и почувствовали на своей шкуре силу немецких панцергрупп, сразу задумались о сбалансированности мехсоединений и правильности их структуры. И появились наши ТК-МК в 150-200 танков. А как до войны до них додуматься? Это фантастика. Реальнее, если бы кто-нибудь обьяснил вождю, что в Т-28 разумнее вкладываться, чем в Т-26.

От	Ulanov
К	ВАЛХВ (21.06.2012 13:07:14)
Дата	21.06.2012 13:24:02

Скажите, а до Рузвельта тоже проклятый догоносик дотянулся?

>И появились наши ТК-МК в 150-200 танков. А как до войны до них додуматься? Это фантастика. Реальнее, если бы кто-нибудь обьяснил вождю, что в Т-28 разумнее вкладываться, чем в Т-26.

Вот почему никто, совсем никто не объяснил еще в 30-х президенту самой демократической страны, что танковая дивизия, в которой 273 легких и 108 средних танков - это убогий неповоротливый монстр?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Медведь
К	Ulanov (21.06.2012 13:24:02)
Дата	21.06.2012 16:03:28

У Рузвельта танки заняты практическим делом

За Бонни и Клайд гоняться. Большая часть правда была времен первой мировой войны и посему вряд ли что из себя представляла. Америку защищали океаны.

От	Юрий А.
К	Медведь (21.06.2012 16:03:28)
Дата	21.06.2012 16:43:12

Модераториал уч. Медведь Замусоривание форума.

За это и вот за это

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2339931.htm

Сегодня из-за "плюсодинов" одну ветку, в архив уже отправили.

Так что сутки.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Константин Федченко
К	Медведь (21.06.2012 16:03:28)
Дата	21.06.2012 16:36:23

докажите

>У Рузвельта танки заняты практическим делом - за Бонни и Клайд гоняться.
пруфлинк?
>Большая часть правда была времен первой мировой войны и посему вряд ли что из себя представляла.
пруфлинк?
>Америку защищали океаны.
зачем 20 июня 1940 года принято решение о создании танковых дивизий? (вы видимо не в курсе, что указанные 273 легких и 108 средних танков - это как раз штатный боевой состав оных дивизий).

С уважением

От	ВАЛХВ
К	Константин Федченко (21.06.2012 16:36:23)
Дата	21.06.2012 16:49:57

Re: докажите

>зачем 20 июня 1940 года принято решение о создании танковых дивизий? (вы видимо не в курсе, что указанные 273 легких и 108 средних танков - это как раз штатный боевой состав оных дивизий).
А это решение не в русле защиты Америки. Задел впрок, чтобы в будущем было чем наступать в Европе.

С уважением ВАЛХВ

От	Ulanov
К	Iva (21.06.2012 11:00:57)
Дата	21.06.2012 11:19:42

Простой вопрос.

От	Iva
К	Ulanov (21.06.2012 11:19:42)
Дата	21.06.2012 11:35:30

Re: Простой вопрос.

Привет!

>Расскажите, какие именно САУ, ЗСУ и БТР можно было производить в 30-х вместо "никчемных орд" танчегов?

А почему именно такой вариант? Потому что на него будет нужный вам ответ?

Можно больше грузовиков и тягачей произвести. Ремонтных мощностей, запчастей и т.д.

Понимаете в 1980-84 я занимался асчетами по задаче "поддержание заданного уровня боеготовых" - это совсем другой показатель, чем "наличие в строю" тем более по номиналу.
И не всегда увеличение "числа в строю" приводит к увеличению числа боеготовых. Может даже уменьшить. А когда суммарные ресурсы (производство+ремонт) ограничены - то просто запросто.

Владимир

От	Ulanov
К	Iva (21.06.2012 11:35:30)
Дата	21.06.2012 11:46:03

Re: Простой вопрос.

>Можно больше грузовиков и тягачей произвести.

А зачем? Грузовики и тягачи в армию приходят по мобилизации из НХ.

>Ремонтных мощностей, запчастей и т.д.

А обученных ремонтников вы тоже произведете? Или будет как со связью, когда на 20 раций 12 радистов из которых 8 умеют работать только с проводными?

>Понимаете в 1980-84 я занимался асчетами по задаче "поддержание заданного уровня боеготовых" - это совсем другой показатель, чем "наличие в строю" тем более по номиналу.

Понимаете, в 80-84 вы этим занимались в совершенно другой стране, чем СССР 30-х.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Iva
К	Ulanov (21.06.2012 11:46:03)
Дата	21.06.2012 12:14:40

Re: Простой вопрос.

Привет!

>А зачем? Грузовики и тягачи в армию приходят по мобилизации из НХ.

Затем, что нужны боеготовые соединения. Хотя бы для того, что бы научиться ими управлять.
Можно спорить каков процент боеготовых, но они обязаны быть.

>А обученных ремонтников вы тоже произведете? Или будет как со связью, когда на 20 раций 12 радистов из которых 8 умеют работать только с проводными?

Обучить надо. Чему опять же мешает "план любой ценой".
Проблема все таже "штуки" видны, а "качество" и "обучение" вещи эфимерные их увидеть нельзя, но без них работающей системы не будет.

>Понимаете, в 80-84 вы этим занимались в совершенно другой стране, чем СССР 30-х.

Понимаю. Но так же видел все теже болячки в 80-х, такие же, как в 30-е.

Владимир

От	Ulanov
К	Iva (21.06.2012 12:14:40)
Дата	21.06.2012 12:27:28

Re: Простой вопрос.

>Затем, что нужны боеготовые соединения. Хотя бы для того, что бы научиться ими управлять.Можно спорить каков процент боеготовых, но они обязаны быть.

Нужны, конечно, кто бы спорил. Поэтому в МК техника поступала в порядке очереди и на осень 41-ого как раз были намечены учения с целью "определить реальность тыла" и прочее.
А "родить" готовый МК раньше все равно не получалось.

>Обучить надо. Чему опять же мешает "план любой ценой".

Каким образом он мешает? Или вы знаете тайный секрет, как обучать из малограмотных призывников радистов без раций, а танкистов - без танков и все это не за годы, а за недели?

>Проблема все таже "штуки" видны, а "качество" и "обучение" вещи эфимерные их увидеть нельзя, но без них работающей системы не будет.

"качество" и "обучение" вещи вполне реальные, измеряемые и в таковом виде зафиксированные во множестве документов. Если бы взяли на себя труд с ними ознакомиться, то легко увидели бы, что процент грамотности волновал командование ничуть не меньше количества снарядов на складах.

>Понимаю. Но так же видел все теже болячки в 80-х, такие же, как в 30-е.

Нет, судя по вашему ответу, совершенно не понимаете. Поскольку одной из самых главных болячек в СССР 80-х не было физически.

>Владимир
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	объект 925
К	Ulanov (21.06.2012 12:27:28)
Дата	21.06.2012 19:40:46

Ре: Простой вопрос.

>Если бы взяли на себя труд с ними ознакомиться, то легко увидели бы, что процент грамотности волновал командование ничуть не меньше количества снарядов на складах.
++++
а что в "труде" пишут о требования к _степени образования_?
Алеxей

От	Iva
К	Ulanov (21.06.2012 12:27:28)
Дата	21.06.2012 12:59:12

Re: Простой вопрос.

Привет!

>>Обучить надо. Чему опять же мешает "план любой ценой".
>
>Каким образом он мешает? Или вы знаете тайный секрет, как обучать из малограмотных призывников радистов без раций, а танкистов - без танков и все это не за годы, а за недели?

План любой ценой мешает обучить рабочих.
А танкистов без танков никто обучать не собирается. Только в реале с огромным количеством танков обучением не блистали.
Полагаю, что проблема запчастей и ремонтов - была не последним тормозом.

>"качество" и "обучение" вещи вполне реальные, измеряемые и в таковом виде зафиксированные во множестве документов. Если бы взяли на себя труд с ними ознакомиться, то легко увидели бы, что процент грамотности волновал командование ничуть не меньше количества снарядов на складах.

мы с вами о разном. Я про обучени солдат. Не вижу больших наездов у мехводов, больших налетов у летчиков.

Владимир

От	Ulanov
К	Iva (21.06.2012 12:59:12)
Дата	21.06.2012 13:12:28

Re: Простой вопрос.

>План любой ценой мешает обучить рабочих.

Для выполнения плана НУЖНО обучать рабочих. Просто обучать можно по-разному - см. ветку про ленинградцев и уральцев. И про то, какой именно метод позволяет достичь требуемых в военное время результатов.

>А танкистов без танков никто обучать не собирается.

Так танков же меньше.

>Только в реале с огромным количеством танков обучением не блистали.

В реале имеющие количество техники позволило хоть как-то разграничить 1-ю категорию (постоянной боеготовности) и эксплуатируемый ученичками "на убой" учебно-боевой парк.

>Полагаю, что проблема запчастей и ремонтов - была не последним тормозом.

Не надо полагать, читайте доки, они рулез.

>мы с вами о разном. Я про обучени солдат. Не вижу больших наездов у мехводов, больших налетов у летчиков.

Вы не видите главной проблемы - кадровой. Тех, кто должен учить. По сравнению с ней все прочие нехватки глубоко вторичны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Iva
К	Ulanov (21.06.2012 13:12:28)
Дата	21.06.2012 13:24:55

Re: Простой вопрос.

Привет!

>Так танков же меньше.

А запчастей больше - можно больше танки гонять.

>Вы не видите главной проблемы - кадровой. Тех, кто должен учить. По сравнению с ней все прочие нехватки глубоко вторичны.

я не понимаю, выпуск танков около 3К начиная с 1932 - а учить - некому в 1937, 38, 39, 40, 41. По идее - должно быть уже до фига могущих учить.

Владимир

От	Ulanov
К	Iva (21.06.2012 13:24:55)
Дата	21.06.2012 13:30:33

Re: Простой вопрос.

>А запчастей больше - можно больше танки гонять.

А чинить кто будет? Каждый раз бригаду с завода вызывать?

>я не понимаю, выпуск танков около 3К начиная с 1932 - а учить - некому в 1937, 38, 39, 40, 41. По идее - должно быть уже до фига могущих учить.

А вы не по идее, вы цифирки численности АБТВ по годам посмотрите.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Iva
К	Ulanov (21.06.2012 13:30:33)
Дата	21.06.2012 13:56:11

Re: Простой вопрос.

Привет!

>А чинить кто будет? Каждый раз бригаду с завода вызывать?

А блин кто в военное время чинить будет!!!!!
Тоже бригада с завода? Вот вам реальная боеготовность части. Нулевая.

>А вы не по идее, вы цифирки численности АБТВ по годам посмотрите.

А при чем тут это? Или вы про то, что выпуск техники 10К, а выпуск мехводов 1К - ну так это опять же проблемы головы.

Владимир

От	Медведь
К	Ulanov (21.06.2012 11:46:03)
Дата	21.06.2012 12:08:56

Я в танкосраче предлогал уменьшить количество

танков и усилить подготовку. Какой был на это ответ?

От	ВАЛХВ
К	Медведь (21.06.2012 12:08:56)
Дата	21.06.2012 15:58:50

Re: Не надо уменьшать танкосрачное количество!

>танков и усилить подготовку. Какой был на это ответ?

Приветствую. Реалии 30-х (и других эпох) таковы, что от увеличения-уменьшения мало что изменится. Все равно подготовка будет хромать, а те же 15-25 процентов техники будут пребывать в ремонте и оч. долгом ремонте. Хоть тресни. Вспомнил, что писал классик про отличие между офицером русским и прусским. Вся разница, что от уменьшения количества техники абсолютное число боеготовых единиц будет меньше. Как и число подразделений и соединений. А это разве хорошо? А выпушенные сверх плана (от экономии на танкосраче) грузовики и тракторы будут трудится в НХ, потому что у нас принцип такой - пока не грянет мобилизацию не начинаем - не крестимся то есть. То есть теретически вы правы, а фактически пользы реальной эта задумка не даст. А как надо было довести нашему Генштабу и НКО мысль, что немцы все кампании начинают всей массой отмобилизованных и сосредоточенных дивизий, известно одному Всевышнему. Поэтому,чем танкосрача больше, тем лучше. Другое дело, что качественный состав танкосрача можно было улучшить. А вот количество - нет. Ибо бессмысленно и бесполезно.

От	Claus
К	ВАЛХВ (21.06.2012 15:58:50)
Дата	21.06.2012 16:48:55

Re: Не надо...

>Приветствую. Реалии 30-х (и других эпох) таковы, что от увеличения-уменьшения мало что изменится. Все равно подготовка будет хромать, а те же 15-25 процентов техники будут пребывать в ремонте и оч. долгом ремонте. Хоть тресни.
почему.
В реале мы имеем ситуацию, когда в мехкорпусе только треть рядового состава имеет образование 7 классов и выше, а половина имеет меньше 4. среднее же образование вообще имеет 6% (300-400 человек в танковой дивизии).
Если сократить число танков и соответственно личного состава, то во первых можно будет поднять средний образовательный уровень, отправив наименее грамотных в пехоту, и одновременно дать оставшимся больше часов и выделив на них больше времени инструктора.
В среднем, качество подготовки это должно поднять

>Вспомнил, что писал классик про отличие между офицером русским и прусским. Вся разница, что от уменьшения количества техники абсолютное число боеготовых единиц будет меньше. Как и число подразделений и соединений. А это разве хорошо?
практика говорит об обратном - см. число танков в войсках в ВОВ.

>А выпушенные сверх плана (от экономии на танкосраче) грузовики и тракторы будут трудится в НХ, потому что у нас принцип такой - пока не грянет мобилизацию не начинаем - не крестимся то есть.
вместо танков можно тягачи выпускать, гусеничные.
Что в реальности даже делалось, но в небольших количествах. Пример - коминтерн.

>То есть теретически вы правы, а фактически пользы реальной эта задумка не даст. А как надо было довести нашему Генштабу и НКО мысль, что немцы все кампании начинают всей массой отмобилизованных и сосредоточенных дивизий, известно одному Всевышнему. Поэтому,чем танкосрача больше, тем лучше. Другое дело, что качественный состав танкосрача можно было улучшить. А вот количество - нет.
При тех же ресурсах увеличить качество без резки количества не получится.

От	ВАЛХВ
К	Claus (21.06.2012 16:48:55)
Дата	21.06.2012 21:31:02

Re: Не надо...

>>Вспомнил, что писал классик про отличие между офицером русским и прусским. Вся разница, что от уменьшения количества техники абсолютное число боеготовых единиц будет меньше. Как и число подразделений и соединений. А это разве хорошо?
>практика говорит об обратном - см. число танков в войсках в ВОВ.
Дело не противопоставлении умные-недоумки. а в стиле и воззрениях. Читайте классику...
Неужели? А если сравнить количество выпущенных в ВОВ танков+импртные с производством 30-х годов, аж страшно становится. А количество развернутых дивизий, корпусов, бригад и полков вообще жуткое.

С уважением ВАЛХВ

От	SSC
К	ВАЛХВ (21.06.2012 15:58:50)
Дата	21.06.2012 16:11:00

Переводя Ваши слова на русский: "В рук-ве РККА могли быть только недоумки"

Здравствуйте!

>Приветствую. Реалии 30-х (и других эпох) таковы, что от увеличения-уменьшения мало что изменится. Все равно подготовка будет хромать, а те же 15-25 процентов техники будут пребывать в ремонте и оч. долгом ремонте. Хоть тресни.

Если вышеозначенный тезис принять за аксиому, то несомненно все тезисы ув. Малыша, Уланов, Козырева становятся предельно логичны, обоснованны, и абсолютно бесспорны.

Недоумкам что в руки не дай - КПД будет удручающе низкий - а значит нужно много и дешёво (техники, людей), чтобы добиваться результата на статистике больших чисел.

С уважением, SSC

От	Ulanov
К	Медведь (21.06.2012 12:08:56)
Дата	21.06.2012 12:21:15

Угу

>танков и усилить подготовку. Какой был на это ответ?

Т.е. если вместо 20 женщин взять 10 и начать их кормить двойным пайком, они выносят младенцев не за 9 месяцев, а за 4?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Медведь
К	Ulanov (21.06.2012 12:21:15)
Дата	21.06.2012 13:22:35

При всем уважении

Вы можете понять что есть вещи которые можно сделать и которые нельзя.
Можно увеличить количество часов которые инструктор проводит с учеником и это даст результат.
Можно увеличить ресурс топлива чтобы механики-водители водили не только по прямой.
С женщинами. Вы можете изменить то что было миллионы лет?

От	Ulanov
К	Медведь (21.06.2012 13:22:35)
Дата	21.06.2012 13:27:32

Не понимаете как раз вы.

>С женщинами. Вы можете изменить то что было миллионы лет?

Ключевая проблема как РККА, так и всего СССР 30-х - нехватка ОБРАЗОВАННЫХ кадров. И пока эти самые кадры не получат в школах то самое среднее образование, нельзя заладить ни массовый выпуск танков, превосходящих по сложности Т-26, ни выпуск широкой номенклатуры запчастей, ни ремонт техники в частях, ни нормальное обучение... ни хрена, в общем, нельзя.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (21.06.2012 13:27:32)
Дата	21.06.2012 15:17:15

Вывод в корне неверны.

>Ключевая проблема как РККА, так и всего СССР 30-х - нехватка ОБРАЗОВАННЫХ кадров. И пока эти самые кадры не получат в школах то самое среднее образование, нельзя заладить ни массовый выпуск танков, превосходящих по сложности Т-26
Это неверно. Массовый выпуск КАЧЕСТВЕННЫХ Т-26 с такими кадрами наладить тоже нельзя и массовую эксплуатацию даже примитива типа Т-26 такими кадрами тоже обеспечить нельзя.
потому что погонщик баранов не понимающий по русски, ни безграмотный, ни имеющий образование до 4 классов даже Т-26 нормально эксплуатировать не сможет.
При этом более менее грамотный личный состав, который только и может эффективно технику применять, оказывается на дрянной и примитивной технике, в массе не имеющей радиостанций и при этом разбавлен "пастухами", что в итоге снижает и его эффективность.

Обучить такую орду, да еще в значительной степени разбавленную откровенно неквалифицированным персоналом, естественно невозможно. Кстати для обучения 20 тыс. танков нафиг не нужны, там куда важнее инструкторы нормальные, время на вождение и заметно меньшее количество танков.

И результат здесь будет один - массовый падеж подобной примитивной техники. И большИе потери у более менее квалифицированного состава, который кстати тоже получает худшее обучение чем мог бы.
И в итоге резкое проседание численности технически сложных родов войск в начале войны.

И кстати еще один важный момент - танков всего у нас на начало каждого года войны было примерно одинаково с 1941, кроме провального 1942 ( 20,6 тыс в 1943, 24.4 тыс. в 1944, 35,4 тыс в 1945, но вот в частях их при этом было заметно меньше 14,2 тыс в 1941, против 8,1 тыс в 1943, 5,8тыс. в 1944 и 8,3 тыс. в 1945).
Что опять таки говорит о том, что попытка набить войска танками по максимуму, в т.ч. и откровенным металлоломом, была откровенной глупостью.

По подготовке резервов экипажей - мы в год теряли примерно до 23 тыс. танков и САУ. Экипажи с танком теряются не всегда и не полностью. Резерв нужен порядка 10 тыс. экипажей в год.
Для их подготовки орда в 20 тыс. бронесаранчи явно не нужна.

>ни выпуск широкой номенклатуры запчастей, ни ремонт техники в частях, ни нормальное обучение... ни хрена, в общем, нельзя.
Это нельзя, если при ограниченных квалифицированных людских ресурсах перераздуть технически сложные рода войск. набив их примитивной и кое как сделанной техникой.

От	Iva
К	Ulanov (21.06.2012 13:27:32)
Дата	21.06.2012 14:01:20

Re: Не понимаете...

Привет!

>Ключевая проблема как РККА, так и всего СССР 30-х - нехватка ОБРАЗОВАННЫХ кадров. И пока эти самые кадры не получат в школах то самое среднее образование, нельзя заладить ни массовый выпуск танков, превосходящих по сложности Т-26, ни выпуск широкой номенклатуры запчастей, ни ремонт техники в частях, ни нормальное обучение... ни хрена, в общем, нельзя.

Впрос упирается в организацию и продолжительность обучения. Вопрос образования - усложняет этот процесс.
Но я не вижу проблем научить танк водить.

И тем более вижу большую проблему в большом выпуске танков и "забивании" на обучение.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (21.06.2012 14:01:20)
Дата	21.06.2012 19:37:49

Ре: ссылка в тему

>Впрос упирается в организацию и продолжительность обучения. Вопрос образования - усложняет этот процесс.
>Но я не вижу проблем научить танк водить.
+++
Среднее число лет обучения населения старше 9 лет[39]:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0#cite_note-The_Development-38
Алеxей

От	Claus
К	Ulanov (21.06.2012 12:21:15)
Дата	21.06.2012 13:05:29

Re: Угу

>Т.е. если вместо 20 женщин взять 10 и начать их кормить двойным пайком, они выносят младенцев не за 9 месяцев, а за 4?
Если пользоваться такими аналогиями, то для реальности она будет такой.
Взять группу из 20 женщин, включая 10 летних девочек (те самые до 4 классов и не говорящие по русски) и за 9 месяцев родить 20 детей.

От	alexio
К	Claus (21.06.2012 13:05:29)
Дата	21.06.2012 15:21:01

Re: Угу

>Взять группу из 20 женщин, включая 10 летних девочек (те самые до 4 классов и не говорящие по русски) и за 9 месяцев родить 20 детей.

Не, с перевыполнением плана - за 7 месяцев ! Ведь такие случаи бывают, значит и мы сможем !

От	Iva
К	Ulanov (21.06.2012 12:21:15)
Дата	21.06.2012 12:47:58

Re: Угу

Привет!

>>танков и усилить подготовку. Какой был на это ответ?
>
>Т.е. если вместо 20 женщин взять 10 и начать их кормить двойным пайком, они выносят младенцев не за 9 месяцев, а за 4?

не путайте обучение и беременность.
Количество часов обучения влияет на результат обучения.

Владимир

От	Bronevik
К	Iva (21.06.2012 12:47:58)
Дата	21.06.2012 20:43:20

"Нельзя перепрыгнуть пропасть в два шага!"(С) ;)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (21.06.2012 11:19:42)
Дата	21.06.2012 11:26:59

Андрей, этот вопрос некорректен :)

>Расскажите, какие именно САУ, ЗСУ и БТР можно было производить в 30-х вместо "никчемных орд" танчегов?

Не составит труда предложить действующие конструкции перечисленых видов вооружения даже на основе имеющихся в тот период технологий и агрегатов.
Гораздо более существеными проблемами будут что эти образцы
- будут иметь совершенно невнятную тактическую нишу ("армия по фен-шую" (тм)
- не будут соответсвовать действующим представлениям военных (т.е. хроничному "фен-шую" ) о необходимых ТТХ для данного вида вооружений.

PS
отсутсвующее физически МЗА можно заменить на пулемет(ы) ДК.

PPS
Но все это разумеется не в порядке дискуссии, т.к. этих идей я не разделяю. Ну почти :)

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 11:26:59)
Дата	21.06.2012 11:41:17

Он корректен в том смысле...

>Не составит труда предложить действующие конструкции перечисленых видов вооружения даже на основе имеющихся в тот период технологий и агрегатов.

...что на большинство этих предложений, как показывает практика :), есть хороший шанс найти архивный отчет об испытаниях со словами? "пробовали, фигня выходит. А так да, хоть "Звезду Смерти" за ваши деньги.

>отсутсвующее физически МЗА можно заменить на пулемет(ы) ДК.

...с выпуском которых, мягко говоря, не шоколад, даже в варианте ДШК. А если брать пулемет винтовочного калибра, то идея зенитного пулемета на танке ГАБТУ всячески приветствовалась. Равно как и идея ЗСУ вообще, но про эти страдания уже лучше ув.Таранова расспрашивать, а вернее, читать его серию статей.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (21.06.2012 11:41:17)
Дата	21.06.2012 11:47:32

Re: Он корректен

>>Не составит труда предложить действующие конструкции перечисленых видов вооружения даже на основе имеющихся в тот период технологий и агрегатов.
>
>...что на большинство этих предложений, как показывает практика :), есть хороший шанс найти архивный отчет об испытаниях со словами? "пробовали, фигня выходит.

именно это я отметил в п.2. Фигня выходит не только от того что оно плохо ездит, и плохо стреляет, а отого что военным хочется еще и пуговиц перламутровых. А вот с перламутровыми пуговицаи сразу начинается - ограничения по выпуску перламутра, отсутсвию огранщиков и общее перетяжеление :)

>>отсутсвующее физически МЗА можно заменить на пулемет(ы) ДК.
>
>...с выпуском которых, мягко говоря, не шоколад, даже в варианте ДШК.

Вариант ДШК эт осильно позже, а тут много и не надо.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (21.06.2012 11:00:57)
Дата	21.06.2012 11:16:28

Re: Уважаемому Малышу.

>>Именно в этом проблема всего танкосрача. Непонимание, что ресурсы использованые на танки было более целесообразно использовать на некоторые другие вещи, которые серьезно повысили и эффективноть имеющих танков и, что более важно, структур в которые они входили.

Именно в этом и проблема всего танкосрача. Непонимание, что незначительное повышение эффективности отдельных структур путем сокращения выпуска танков в условиях СССР не оправдывает сокращения количества самих структур.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 11:16:28)
Дата	21.06.2012 11:39:55

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Именно в этом и проблема всего танкосрача. Непонимание, что незначительное повышение эффективности отдельных структур путем сокращения выпуска танков в условиях СССР не оправдывает сокращения количества самих структур.

я не могу с этим согласиться. Так как имеем порядка 51% танков от номинала, 15-17% грузовиков и получаем практически "одноразовый" мехкорпус - способный вести бои или марши в течение 2-3 дней. Численность имеющихся у него боеспособных танков определяется количеством имеющихся у него авто.
Даже без воздействия противника.

Т.е. имеющейся в реале структурой мехкорпусов запрограммировано снижение количества танков втрое.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (21.06.2012 11:39:55)
Дата	21.06.2012 11:50:04

Re: Уважаемому Малышу.

>я не могу с этим согласиться.

Так и я не могу - с тем что Вы написали. вот и переформулировал безаппеляционое :)

>Так как имеем порядка 51% танков от номинала, 15-17% грузовиков

Почему Вы рассматриваете укомплектованность а/м по неотмобилизованому соединению?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 11:50:04)
Дата	21.06.2012 12:17:39

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Почему Вы рассматриваете укомплектованность а/м по неотмобилизованому соединению?

если бы у нас было бы хотя бы процентов 20% боеготовых МК - то ваш вопрос был бы закономерен.
А так я смотрю на реальность, поэтому сомтрю на то, что есть.

Всякие попытки поймать двух тузов на прикупе - это тоже проблемы головы.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (21.06.2012 12:17:39)
Дата	21.06.2012 12:20:26

Re: Уважаемому Малышу.

>>Почему Вы рассматриваете укомплектованность а/м по неотмобилизованому соединению?
>
>если бы у нас было бы хотя бы процентов 20% боеготовых МК - то ваш вопрос был бы закономерен.

У нас было как минимум 30% боеготовых мк.

>А так я смотрю на реальность,

Вы смотрите на укомплектованность неотмобилизованных соединений и результат их разгрома.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 12:20:26)
Дата	21.06.2012 12:45:12

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>У нас было как минимум 30% боеготовых мк.

что вы называете боеготовым?
100% танков ?? процентов авто ?? процентов ремонтных мощностей ?? процент боеприпасов?
или что?

на мой вгляд боесопсобным может считаться 40%-40%-40%-40% в болшей степени, чем 100-20-20-20

>Вы смотрите на укомплектованность неотмобилизованных соединений и результат их разгрома.

да, на заданность их разгрома.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (21.06.2012 12:45:12)
Дата	21.06.2012 13:26:24

Re: Уважаемому Малышу.

>Привет!

>>У нас было как минимум 30% боеготовых мк.
>
>что вы называете боеготовым?

Имеющие укомплектованность 75-100% от штатной, со сформироваными и сколочеными подразделениями. Получившие такую оценку от руководства.

>на мой вгляд боесопсобным может считаться 40%-40%-40%-40% в болшей степени, чем 100-20-20-20

И в третий раз повторю - Вы смотрете укомплектованность МИРНОГО времени!
Вы понимаете разницу штата ВОЕННОГО и МИРНОГО времени?

>>Вы смотрите на укомплектованность неотмобилизованных соединений и результат их разгрома.
>
>да, на заданность их разгрома.

То что отмобилизованное и развернутые войска при численом паритете разобьют неразвернутыеи неотмобилизованные является столь понятным, что привлекать сюда излишние сущнсть ввиде структур и %% укоплектованности просто не требуется.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 13:26:24)
Дата	21.06.2012 13:46:17

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Имеющие укомплектованность 75-100% от штатной, со сформироваными и сколочеными подразделениями. Получившие такую оценку от руководства.

ок.
Тогда у нас таких нет. Где корпуса с 75-100% численностью авто?

>И в третий раз повторю - Вы смотрете укомплектованность МИРНОГО времени!
>Вы понимаете разницу штата ВОЕННОГО и МИРНОГО времени?

А я не понимаю, что такое "боеготовность мирного времени".
Боеготовность - она либо есть, либо ее нет. нкакой "осетринки второй свежести"(с)

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (21.06.2012 13:46:17)
Дата	21.06.2012 14:20:33

Re: Уважаемому Малышу.

>Привет!

>>Имеющие укомплектованность 75-100% от штатной, со сформироваными и сколочеными подразделениями. Получившие такую оценку от руководства.
>
>ок.
>Тогда у нас таких нет. Где корпуса с 75-100% численностью авто?

Я м в четвертый раз повторю - - МИРНОЕ ВРЕМЯ.
Укомплектованность по авто обеспечивается в ВОЕННОЕ - по мобилизации

И такие возможности у нх - были.

>>И в третий раз повторю - Вы смотрете укомплектованность МИРНОГО времени!
>>Вы понимаете разницу штата ВОЕННОГО и МИРНОГО времени?
>
>А я не понимаю, что такое "боеготовность мирного времени".

Уровень боевой подготовки кадров, сколоченность подразделений и частей, укомплектованность боевой техникой, возможносьт отмобилизования в установленные сроки.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 14:20:33)
Дата	21.06.2012 15:25:51

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Уровень боевой подготовки кадров, сколоченность подразделений и частей, укомплектованность боевой техникой, возможносьт отмобилизования в установленные сроки.

понятно, потенциально боеготовые в 7-14 дней :-(.

Владимир

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 14:20:33)
Дата	21.06.2012 15:17:48

Re: Уважаемому Малышу.

>Я м в четвертый раз повторю - - МИРНОЕ ВРЕМЯ.
>Укомплектованность по авто обеспечивается в ВОЕННОЕ - по мобилизации

>И такие возможности у нх - были.

Были в теории. Но на практике ...

Опять же к вопросу планирования - внезапный удар и, соответственно, небоеготовность армии, просто не рассматривался ? Вот бы здесь начальству покопать вовремя.

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (21.06.2012 15:17:48)
Дата	21.06.2012 15:24:45

Re: Уважаемому Малышу.

>>Укомплектованность по авто обеспечивается в ВОЕННОЕ - по мобилизации
>
>>И такие возможности у нх - были.
>
>Были в теории. Но на практике ...

Что "на практике"?

>Опять же к вопросу планирования - внезапный удар и, соответственно, небоеготовность армии, просто не рассматривался ?

Не рассматривался и обосновывался. Вот и Вы сейчас сидите без каски и не рассматриваете возможности обрушения потолка.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:24:45)
Дата	21.06.2012 16:37:36

Re: Уважаемому Малышу.

>Что "на практике"?

На практике танки остались без снабжения из-за отсутствия машин, тягачей и т.д.

>Не рассматривался и обосновывался. Вот и Вы сейчас сидите без каски и не рассматриваете возможности обрушения потолка.

Да понятно, что обосновывался. Массовый выпуск толже обосновываля. Но обоснование оказалось так себе при проверке практикой.

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (21.06.2012 16:37:36)
Дата	21.06.2012 16:54:02

Re: Уважаемому Малышу.

>>Что "на практике"?
>
>На практике танки остались без снабжения из-за отсутствия машин, тягачей и т.д.

т.к. противник упредил в отмобилизовании и развертывании и захватил (для буквоедов - оспаривал) господство в воздухе.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:24:45)
Дата	21.06.2012 15:34:32

А Швейцария всю войну просидела в каске.

Здравствуйте

Да и Бельгия с Голландией каски заранее надели.
Очень странно, что СССР, так опасавшийся вторжения в 30-е годы, как раз в то же время свою каску снял.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (21.06.2012 15:34:32)
Дата	21.06.2012 15:39:20

Re: А Швейцария...

>Да и Бельгия с Голландией каски заранее надели.

Заранее, это когда? И в чем это выражалось?

>Очень странно, что СССР, так опасавшийся вторжения в 30-е годы, как раз в то же время свою каску снял.

И в 30-е годы СССР не держал армию развернутой и отмобилизованой по штатам военного времени.
Никакой каски СССР не снимал - напротив постоянно проводились мероприятия по повышению боевой и мобилизацоной готовности войск.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:39:20)
Дата	21.06.2012 15:45:05

Re: А Швейцария...

Здравствуйте

>Заранее, это когда? И в чем это выражалось?

В ночь на 1 сентября 1939 года. В мобилизации.

>И в 30-е годы СССР не держал армию развернутой и отмобилизованой по штатам военного времени.
>Никакой каски СССР не снимал - напротив постоянно проводились мероприятия по повышению боевой и мобилизацоной готовности войск.

СССР провёл демобилизацию в 1939 году.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (21.06.2012 15:45:05)
Дата	21.06.2012 15:50:58

Re: А Швейцария...

>>Заранее, это когда? И в чем это выражалось?
>
>В ночь на 1 сентября 1939 года. В мобилизации.

Простите, я правда это в первый раз слышу - Бельгия и Голландия объявили мобилизацию в ночь на 1.09.39? А источник можно?

>>И в 30-е годы СССР не держал армию развернутой и отмобилизованой по штатам военного времени.
>>Никакой каски СССР не снимал - напротив постоянно проводились мероприятия по повышению боевой и мобилизацоной готовности войск.
>
>СССР провёл демобилизацию в 1939 году.

А объявил в каком?

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:50:58)
Дата	21.06.2012 16:14:53

Газета "Правда".

Здравствуйте

http://www.poland1939.ru/node/30
http://www.poland1939.ru/node/47

"Как непосредственный участник событий сентября 1939 г., СССР также провел скрытую мобилизацию войск в общепринятом стиле."

Исаев А.В. "Антисуворов"

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (21.06.2012 16:14:53)
Дата	21.06.2012 16:26:42

Re: Газета "Правда".

>Здравствуйте

> http://www.poland1939.ru/node/30
> http://www.poland1939.ru/node/47

Спасибо.

>"Как непосредственный участник событий сентября 1939 г., СССР также провел скрытую мобилизацию войск в общепринятом стиле."

Т.е. что имеем в итоге. С началом активных боевых действий все страны подстраховались и провели в том или ном виде отмилизование своих войск ("надели каски").
Рассмотрим динамику дальнейших событий. мы знаем, что за этим последовало
- объявление войны Германии Англией и Францией.
- разгром и капитуляция Польши
- заключение "Договора о дружбе и границе" между СССР и Германией

Вы не находите, что в условиях состояния войны между Францией и Германией "опыта ПМВ" - у Бельгии, Голландии и Швейцарии было несколько больше оснований "носить каску", чем у СССР?

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 16:26:42)
Дата	21.06.2012 16:38:55

Re: Газета "Правда".

Здравствуйте

>Вы не находите, что в условиях состояния войны между Францией и Германией "опыта ПМВ" - у Бельгии, Голландии и Швейцарии было несколько больше оснований "носить каску", чем у СССР?

В ПМВ Германия отняла у России огромные территории, благодаря чему получила возможность продолжать войну на Западе. Поэтому именно исходя из опыта ПМВ - нет, не нахожу.

"Договор о Дружбе" с человеком, нарушившим только что Мюнхенские соглашения вряд ли можно рассматривать серьёзно. 22 июня это подтвердило очень убедительно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (21.06.2012 16:38:55)
Дата	21.06.2012 17:00:58

Re: Газета "Правда".

>Здравствуйте

>>Вы не находите, что в условиях состояния войны между Францией и Германией "опыта ПМВ" - у Бельгии, Голландии и Швейцарии было несколько больше оснований "носить каску", чем у СССР?
>
>В ПМВ Германия отняла у России огромные территории, благодаря чему получила возможность продолжать войну на Западе.

Прежде всего - объявив ей войну, а не заключив Договор о дружбе, не так ли?

>Поэтому именно исходя из опыта ПМВ - нет, не нахожу.

Не знаю уж "Нельсон" это или нет, но я имел ввиду, то что оперативныйе планы Германии в ПМВ исходили из наступления на Францию через территорию нейтральной Бельгии (то что оставили в стороне Голландию, вроде критиковалось уже тогда).
Т.е. у этих стран были все основания полагать, что второй раз воюя с Франицей Германия поступит аналогичным образом, особено принимая во внимание укрепленость франко-германской границы.
Так и вышло.

>"Договор о Дружбе" с человеком, нарушившим только что Мюнхенские соглашения вряд ли можно рассматривать серьёзно. 22 июня это подтвердило очень убедительно.

В любом случае СССР не находился в состоянии войн с Германией. Более того опыт же ПМВ подсказывал. что война на два фронта для нее гибельна. И вплть до 1941 г этот "первый фронт" существовал.

От	Малыш
К	Iva (21.06.2012 11:39:55)
Дата	21.06.2012 11:41:40

Re: Уважаемому Малышу.

>Т.е. имеющейся в реале структурой мехкорпусов запрограммировано снижение количества танков втрое.

Сколько раз надо написать, что еще во второй декаде июня 1941 г. никто не планировал воевать в 1941 году?

От	alexio
К	Малыш (21.06.2012 11:41:40)
Дата	21.06.2012 15:13:57

Re: Уважаемому Малышу.

>Сколько раз надо написать, что еще во второй декаде июня 1941 г. никто не планировал воевать в 1941 году?

Зато все тридцатые готовились - если завтра война. Но вот в 41-м, вдруг, передумали. Удачно получилось.

От	Claus
К	Begletz (21.06.2012 08:05:04)
Дата	21.06.2012 10:32:03

В том то и дело, что большая часть танков была не калерийскими, а "папуасскими".

>Т е никакой оправданности этим 20 тыс танков на самом деле нет, а был порочный круг, порожденный неверной доктриной применения, по которой и наклепали 20 тыс "кавалерийских" танков, забив на все остальное.
В том то и дело, что большая часть танков была не калерийскими, а "папуасскими".
БТ конечно далек от идеала, но его постройку хоть как то можно оправдать идеей того самого калерийского танка, у которого скорость заменяет броню ну и т.д.
Т-27 тоже дрянь откровенная, но опять таки хотя бы теоритически полезен как плавающий танк.
Но блин, основной и самый массовый танк это Т-26, который в армию великобритании (разработчика) вообще не пошел, и продавался только разным мелким странам.
У нас же, его клепали до 1940 года включительно и в таких количествах, что в бронетанковые войска пришлось пастухов типа "моя твоя не понимай" призывать. Вот это действительно глупость несусветная.

И кстати еще главный вопрос - постоянно упоминается, что стране нужен мобзапас танков в 20 тыс шт (а реально гораздо больше, хотелки то мы помним).
И вот тут возникает вопрос - каких танков.
Т-27 это танк? 20 тыс. их хватит?
А почему тогда более серьезные танки нужны в тех же количествах, что и примитив? Ну и т.д.

От	vergen
К	Claus (21.06.2012 10:32:03)
Дата	21.06.2012 12:38:12

Re: В том...

>Но блин, основной и самый массовый танк это Т-26, который в армию великобритании (разработчика) вообще не пошел, и продавался только разным мелким странам.
>У нас же, его клепали до 1940 года включительно и в таких количествах, что в бронетанковые войска пришлось пастухов типа "моя твоя не понимай" призывать. Вот это действительно глупость несусветная.

Может проще?
клепали что получалось, и пытались перейти на другие.
Лучше ведь плохие танки, чем никаких.

От	Alek
К	Claus (21.06.2012 10:32:03)
Дата	21.06.2012 10:42:43

Англичнам не понравился Виикерс Мк-Е

зато им очень понравился "Vickers Medium " с 7-мм броней и пумлетный "Легкие танк мк2" с 2 пулеметами и 13-мм брони. Которые они "юзали" аж до 38...40 года... Жадли видимо "прекрсную матильду" -которую сделали в 1936 году,а в 1940 -все оставшиеся бросили во Франции на 15 или 18 день войны, и сбежали за Ла-Манш, срочно мобилизуя 50 летних в части территориальных дивизий с винатрями бурской войны, на случай высадки германцев..
ну почему никтоне прокопал воруг России ров в 100км шириною..тоже можно было неспеша ждать свою "Матильду", ой КВ.

От	alexio
К	Alek (21.06.2012 10:42:43)
Дата	21.06.2012 15:09:24

Re: Англичнам не...

>ну почему никтоне прокопал воруг России ров в 100км шириною..тоже можно было неспеша ждать свою "Матильду", ой КВ.

Ждать-то можно и спеша, но думая при этом. А бездумно плодить количество - ну вы сами вроде были против кучи новых дивизий ...

От	Chestnut
К	Alek (21.06.2012 10:42:43)
Дата	21.06.2012 12:28:34

Re: Англичнам не...

>зато им очень понравился "Vickers Medium " с 7-мм броней и пумлетный "Легкие танк мк2" с 2 пулеметами и 13-мм брони. Которые они "юзали" аж до 38...40 года...

Он им не нравился и вполне сознательно воспринимался как временная мера, необходимая для поддержания хоть какой-то боеготовности и опыта танковых частей в условиях полного отсутствия финансирования армии. Воевать на них не собирались

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alek
К	Chestnut (21.06.2012 12:28:34)
Дата	21.06.2012 12:47:03

Re: Англичнам не...

>Он им не нравился и вполне сознательно воспринимался как временная мера, необходимая для поддержания хоть какой-то боеготовности и опыта танковых частей в условиях полного отсутствия финансирования армии. Воевать на них не собирались

Так и Т-26 ,или БТ, тоже не нравились. Я ведь замечу что Т-34 появился свет на 1-1.5 года позже Матильды. Причем не куплену дяди,а именно спреоктирован саомстоятельно. Хотя Т-26, вернее виккерс ,был именнон ене спроектрован -а банально куплен.
Поддержание "хоть какой-то боеготовности " вылилось в потерю вооще всех танков на 24 или 25 (глянул по вики)день войны , и уплывание всего контингента на острова без оружия и техники. Причем а) у англов был год странной вонйы - "аналодить выпуск уже хороших танков" -как тут неокторые предлагают (у анс такого года не было,и гарантии что у нас он будет -тоже "вероятные опоненты" не давали), б) - На островах начали формировать буквально "народное полчение" для обороны острова -так как налиных соединений уже не было.Вот такой вот итог - политики "пододжем хорошего экземлпяра и потом кааак дадим стране НАСТОЯЩИХ танков"
Это типа как у нас бы,беря аналогии анголов с их непонаврившемся Викерс-МКЕ и отличной МАтильдой в гомеопатических дозах, к 14-16 июля - тоже кончилась бы вся армия, все дивизии и бригады, до нуля (при этом мы бы были не в пкет а ненападении а в страннйо войне месяцев 8? ). Только уплывать некуда было. И "рва" в 100км шириной тоже не было.

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Alek (21.06.2012 12:47:03)
Дата	21.06.2012 13:35:43

Еще один месяц на ликвидацию неумения пользоваться клавиатурой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле "Игнорирование требований администрации. Непонятный язык сообщения."

Неужели так тяжело хотя бы читать написанное перед отправкой? Надо издеваться над теми, кто Вас читает?

С уважением, Алексей Исаев

От	Chestnut
К	Alek (21.06.2012 12:47:03)
Дата	21.06.2012 13:25:45

Re: Англичнам не...

>>Поддержание "хоть какой-то боеготовности " вылилось в потерю вооще всех танков на 24 или 25 (глянул по вики)день войны , и уплывание всего контингента на острова без оружия и техники.

Вообще-то война к тому моменту уже шда девять месяцев

>Причем а) у англов был год странной вонйы - "аналодить выпуск уже хороших танков" -как тут неокторые предлагают (у анс такого года не было,и гарантии что у нас он будет -тоже "вероятные опоненты" не давали),

танки начали выпускать, и те же вторые матильды оказались довольно неприятным (но решаемым) сюрпризом для немцев. Что до "вероятного оппонента" -- да, он был уже отмобилизован т к два года уже воевал

>б) - На островах начали формировать буквально "народное полчение" для обороны острова -так как налиных соединений уже не было.

Соединения были, но отсутствие техники было решено компенсировать мобилизацией всей наличной живой силы и быстрореализуемыми эрзацами

>Вот такой вот итог - политики "пододжем хорошего экземлпяра и потом кааак дадим стране НАСТОЯЩИХ танков"

Политика была другая -- банальное отсутствие финансирования армии из-за других (гражданских) приоритетов, а когда в 1936м началось перевооружение, то основное внимание и деньги ушли в РАФ (и как оказалось, это было не то чтобы очень неправильное решение)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (21.06.2012 13:25:45)
Дата	21.06.2012 15:14:22

Re: Англичнам не...

>>>Поддержание "хоть какой-то боеготовности " вылилось в потерю вооще всех танков на 24 или 25 (глянул по вики)день войны , и уплывание всего контингента на острова без оружия и техники.
>
>Вообще-то война к тому моменту уже шда девять месяцев
И где воевали?

>>Причем а) у англов был год странной вонйы - "аналодить выпуск уже хороших танков" -как тут неокторые предлагают (у анс такого года не было,и гарантии что у нас он будет -тоже "вероятные опоненты" не давали),
>
>танки начали выпускать, и те же вторые матильды оказались довольно неприятным (но решаемым) сюрпризом для немцев. Что до "вероятного оппонента" -- да, он был уже отмобилизован т к два года уже воевал
Это они только в писаниях Гудериана оказались сюрпризом. Еще более мощный Б1 почему-то никаким сюрпризом не оказались.

>Соединения были, но отсутствие техники было решено компенсировать мобилизацией всей наличной живой силы и быстрореализуемыми эрзацами
На бумаге были?

>Политика была другая -- банальное отсутствие финансирования армии из-за других (гражданских) приоритетов, а когда в 1936м началось перевооружение, то основное внимание и деньги ушли в РАФ (и как оказалось, это было не то чтобы очень неправильное решение)
Да, массовое убийство гражданских - это очень удобный метод ведения войны. Только войну так выиграть сложно - военные редко сидят в тылу. Единственное влияние bomber command на ход войны - это эпических масштабов попил ресурсов.

От	Skvortsov
К	doctor64 (21.06.2012 15:14:22)
Дата	21.06.2012 16:34:35

Не. Про РАФ Вы не совсем правы.

>>Политика была другая -- банальное отсутствие финансирования армии из-за других (гражданских) приоритетов, а когда в 1936м началось перевооружение, то основное внимание и деньги ушли в РАФ (и как оказалось, это было не то чтобы очень неправильное решение)
>Да, массовое убийство гражданских - это очень удобный метод ведения войны. Только войну так выиграть сложно - военные редко сидят в тылу. Единственное влияние bomber command на ход войны - это эпических масштабов попил ресурсов.

Основные усилия в 1938 - 1939 направлялись на радиолокационные станции, зенитные части и увеличение производства истребителей, то есть создание современного ПВО.

От	Chestnut
К	doctor64 (21.06.2012 15:14:22)
Дата	21.06.2012 15:31:36

Re: Англичнам не...

>>Вообще-то война к тому моменту уже шда девять месяцев
>И где воевали?

на море и в Скандинавии

>>Соединения были, но отсутствие техники было решено компенсировать мобилизацией всей наличной живой силы и быстрореализуемыми эрзацами
>На бумаге были?

да, на бумаге, разгромленные и деморализованные

>>Политика была другая -- банальное отсутствие финансирования армии из-за других (гражданских) приоритетов, а когда в 1936м началось перевооружение, то основное внимание и деньги ушли в РАФ (и как оказалось, это было не то чтобы очень неправильное решение)
>Да, массовое убийство гражданских - это очень удобный метод ведения войны. Только войну так выиграть сложно - военные редко сидят в тылу. Единственное влияние bomber command на ход войны - это эпических масштабов попил ресурсов.

я не буду вестись на дискуссию о балансе стратегических бомбардировок. Скажу только что "немцы начали первые" и жаловаться не имеют права

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (21.06.2012 15:31:36)
Дата	21.06.2012 17:33:52

Re: Англичнам не...

>>>Вообще-то война к тому моменту уже шда девять месяцев
>>И где воевали?
>
>на море и в
Да, эти битвы оказали большое влияние на развитие событий.
> Скандинавии
В смысле, в норвегии?
35 тысяч примерно всех союзников? Да, эпично.

>>>Политика была другая -- банальное отсутствие финансирования армии из-за других (гражданских) приоритетов, а когда в 1936м началось перевооружение, то основное внимание и деньги ушли в РАФ (и как оказалось, это было не то чтобы очень неправильное решение)
>>Да, массовое убийство гражданских - это очень удобный метод ведения войны. Только войну так выиграть сложно - военные редко сидят в тылу. Единственное влияние bomber command на ход войны - это эпических масштабов попил ресурсов.
>
>я не буду вестись на дискуссию о балансе стратегических бомбардировок. Скажу только что "немцы начали первые" и жаловаться не имеют права
А я не говорю что надо жаловатся. Но гордится массовым убийством беззащитных людей тоже нехорошо. Опять же, прямой военный эффект от бомбардировок практически нулевой. Это еще вопрос кто больше ресурсов зря потратил - немцы на ПВО рейха или британцы на армады Ланкастеров.

От	Chestnut
К	doctor64 (21.06.2012 17:33:52)
Дата	21.06.2012 17:44:48

Re: Англичнам не...

>>>>Вообще-то война к тому моменту уже шда девять месяцев
>>>И где воевали?
>>
>>на море и в
>Да, эти битвы оказали большое влияние на развитие событий.

определённое оказали, на море

>> Скандинавии
>В смысле, в норвегии?
>35 тысяч примерно всех союзников? Да, эпично.

а требуется эпичность?

>А я не говорю что надо жаловатся. Но гордится массовым убийством беззащитных людей тоже нехорошо. Опять же, прямой военный эффект от бомбардировок практически нулевой. Это еще вопрос кто больше ресурсов зря потратил - немцы на ПВО рейха или британцы на армады Ланкастеров.

люди не были беззащитны. Что до ресурсов, то как я уже сказал, втягиваться в этот спор не собираюсь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (21.06.2012 17:44:48)
Дата	21.06.2012 20:50:23

Re: Англичнам не...

>>>>>Вообще-то война к тому моменту уже шда девять месяцев
>>>>И где воевали?
>>>
>>>на море и в
>>Да, эти битвы оказали большое влияние на развитие событий.
>
>определённое оказали, на море
Да, все смогли погордится подвигом Глоуворма. Но как это повлияло на исход войны?

>>> Скандинавии
>>В смысле, в норвегии?
>>35 тысяч примерно всех союзников? Да, эпично.
>
>а требуется эпичность?
Желательно, как бы, боротся с противником, а не рассказывать о эпических битвах за избушку лесника где-то у черта на рогах, в Норвегии и Африке.

>>А я не говорю что надо жаловатся. Но гордится массовым убийством беззащитных людей тоже нехорошо. Опять же, прямой военный эффект от бомбардировок практически нулевой. Это еще вопрос кто больше ресурсов зря потратил - немцы на ПВО рейха или британцы на армады Ланкастеров.
>
>люди не были беззащитны.
А убитые евреи в Варшавском гетто тоже не были беззащитны?

> Что до ресурсов, то как я уже сказал, втягиваться в этот спор не собираюсь
Тогда зачем поднимать вопрос о КВВС?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.06.2012 10:32:03)
Дата	21.06.2012 10:37:26

Re: В том...

>БТ конечно далек от идеала, но его постройку хоть как то можно оправдать идеей того самого калерийского танка, у которого скорость заменяет броню ну и т.д.
>Т-27 тоже дрянь откровенная, но опять таки хотя бы теоритически полезен как плавающий танк.

:))) Вы точно о Т-27 говорите? :)

>Но блин, основной и самый массовый танк это Т-26, который в армию великобритании (разработчика) вообще не пошел, и продавался только разным мелким странам.
>У нас же, его клепали до 1940 года включительно и в таких количествах, что в бронетанковые войска пришлось пастухов типа "моя твоя не понимай" призывать. Вот это действительно глупость несусветная.

Вы не пробовали до развески ярлыков попробовать разобраться в классификации танков и их тактическим задачам в соответсвии с этой классификацией?
Уверен. Вы бы поняли почему Т-26 было выпущено больше, чем БТ.

>И кстати еще главный вопрос - постоянно упоминается, что стране нужен мобзапас танков в 20 тыс шт (а реально гораздо больше, хотелки то мы помним).
>И вот тут возникает вопрос - каких танков.

всех.

>Т-27 это танк?

Т-27 это танкетка.
Или Вы имели ввиду малый танк Т-37 9судя по плавательности выше)?

>20 тыс. их хватит?

В 20 тыс входят танки разных классов. Разумеется нельзя обойтись только малыми.

>А почему тогда более серьезные танки нужны в тех же количествах, что и примитив?

Это Вы о чем сейчас?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 10:37:26)
Дата	21.06.2012 13:34:46

Re: В том...

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.06.2012 13:34:46)
Дата	21.06.2012 14:06:59

Re: В том...

>>Вы не пробовали до развески ярлыков попробовать разобраться в классификации танков и их тактическим задачам в соответсвии с этой классификацией?
>>Уверен. Вы бы поняли почему Т-26 было выпущено больше, чем БТ.
>Пробовал. Но от того, что это танк для подпорки пехоты отнюдь не следует, что нужно было эту картонную гадость клепать в астрономических количествах.

"картонной" эта "гадость" стала только после 1937-38 гг, когда Германия развернула первые 35 пд, имевшие по 75 птп.
Против армий Польши и Румыни например эта гадость картонной не была, т.к. 20 птп на дивизию обеспечить надежного отражения танковой атаки не могли. Я потому и предложил присмотреться к типовым тактическим задачам танка (основным целям и месту в боевом порядке).
вас же не смущает. что абс. уязвимый пехотинец идет в атаку не в максимилианвском доспехе из цементированой брони, а в х/б?
выживаемость его на поле боя обеспечивается тактикой (рассредоточением боевого порядка, подавлением огневых средств противника, маскировкой и внезапностью). Так же и с танком. Танк НПП, действующий в боевых порядках пехоты точно также опирается на ее огневую поддержку и, в свою очередь, уничтожает огневые точки, мешающие продвижению пехоты.

Низкая боевая устойчивость этих танков возникает только тогда, когда у противника появляется возможность выстроить систему огня ПТО устойчивую к огневому подавлению (9-11 орудий на км - 70-80 орудий на дивизию). ну или у нас проваливается система огневой поддержки (плохое управление, взаимодействие, точность огня, недостаток боеприпасов).

>при которых ее ни обслуживать не могли нормально, ни обеспечить подготовленными людьми (не забываем про 20% не говорящих по русски и 50 с образованием ниже 4х классов, в мехкорпусах).

это обще статистический уровень СССР и другой страны не было.

>Пехоту вполне можно поддерживать и более мощными танками, но в меньшем количестве.
>Эффективность от этого только возрастет. В т.ч. и за счет возможности это меньшее количество нормально оснастить, например увеличить % радийных танков (при том же числе радиостанций).

Я рекомендую Вам прочитать материалы по расчетам насыщения танкми боевых порядков. вы увидите что эти расчеты вообще не исходят ни из типа ни из радиооснащености танков - а опираются исключительно на плотность огневых средств противника в обороне.
Так что почему при снижении кол-ва возрастет их эффективность непонятно. Целей у противника то меньше не станет.

>>>И вот тут возникает вопрос - каких танков.
>>
>>всех.
>Т.е. проблему можно решить наклепав 20 тыс. Т-37?
>Или же все таки количество требуемых танков и от их класса зависит?

Да под "всех" понимается "всех классов".

>И строя более совершенные танки можно и без 20 тыс. обойтись?

нельзя.

>>>20 тыс. их хватит?
>>
>>В 20 тыс входят танки разных классов. Разумеется нельзя обойтись только малыми.
>Тогда почему можно обойтись только "легкими и устаревшими"?

Только ими никто не собирался обходиться.
Опять же смотря в какой период и против кого?

>Логично, что изменив пропорции между типами можно и число потребных для поддержки пехоты танков изменить.

нельзя. С точки зрения уничтожения пулемета и средний танк противоснарядного бронирования и легкий танк одинаковы. И в ходе атаки они уничтожат одинаковое кол-во пулеметов. А пулеметов у противника не станет меньше - значит и танков нужно столько же.

>>>А почему тогда более серьезные танки нужны в тех же количествах, что и примитив?
>>Это Вы о чем сейчас?
>О том, что в условиях дефицита клалифицированных людских ресурсов, рассматривать надо не просто уменьшение количества, а уменьшение количества с одновременным повышением качества.

А, тогда я это объяснил выше.
Собственно повышение качества танков в ВОВ все равно на завершающем этапе войны требовало построения такой же плотности танковой атаки как и предполагали довоенные расчеты.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 14:06:59)
Дата	21.06.2012 15:07:49

Re: В том...

>это обще статистический уровень СССР и другой страны не было.

Была возможность распределять между частями по другому.

>Я рекомендую Вам прочитать материалы по расчетам насыщения танкми боевых порядков. вы увидите что эти расчеты вообще не исходят ни из типа ни из радиооснащености танков - а опираются исключительно на плотность огневых средств противника в обороне.
>Так что почему при снижении кол-ва возрастет их эффективность непонятно. Целей у противника то меньше не станет.

Целей меньше не станет, но вот пехота как всегда заляжет под артобстрелом со стороны не подавленной (как всегда) артиллерии и танки уедут кататься в одиночку без понимания куда и зачем, без связи, без опыта, поддержки своей артиллерией и авиацией и т.д. и т.п. В результате (как всегда) танки без пехоты найдут удобную могилу, а пехота как лежала, так и лежит. То есть результат НУЛЕВОЙ. И только грамотное руководство, грамотные экипажи, связь, поддержка и т.д. могут изменить ситуацию. А спич, собственно, ведется как раз про обеспечение всем этим крайне необходимым. Сторонники же количества доказывают, что лишних 20-40 танков, ушедшие от пехоты в прорыв, но без грамотного и обеспеченного ресурсами использования, чем-то помогут.

От	Генри Путль
К	alexio (21.06.2012 15:07:49)
Дата	21.06.2012 15:15:41

Re: В том...

И Вам не болеть!
> А спич, собственно, ведется как раз про обеспечение всем этим крайне необходимым.

Поскольку вышеизложенное упирается в качество личного состава, то на конец тридцатых СССР может иметь армию, отвечающую Вашим требованиям, из примерно 50 дивизий, из которых 5 механизированных, а 10 моторизованных. И соответствующие ВВС и ВМФ.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Александр Солдаткичев
К	Генри Путль (21.06.2012 15:15:41)
Дата	21.06.2012 15:26:37

Интересно, что англичане как раз так и считали летом 1939.

Здравствуйте

>Поскольку вышеизложенное упирается в качество личного состава, то на конец тридцатых СССР может иметь армию, отвечающую Вашим требованиям, из примерно 50 дивизий, из которых 5 механизированных, а 10 моторизованных. И соответствующие ВВС и ВМФ.

Когда на переговорах оценивали возможности СССР по ведению боевых действий.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Генри Путль
К	Александр Солдаткичев (21.06.2012 15:26:37)
Дата	21.06.2012 15:33:15

В том и печаль...

И Вам не болеть!
>Здравствуйте

>Когда на переговорах оценивали возможности СССР по ведению боевых действий.

Что руководство СССР не смогло придумать ничего лучшего, чем заставить три четверти вооружённых сил играть роль "тяжёлых ложных целей"

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Александр Солдаткичев
К	Генри Путль (21.06.2012 15:33:15)
Дата	21.06.2012 15:39:18

Вряд ли руководство СССР так считало.

Здравствуйте

>Что руководство СССР не смогло придумать ничего лучшего, чем заставить три четверти вооружённых сил играть роль "тяжёлых ложных целей"

Судя по переговорам и с союзниками, и с немцами, СССР считал себя серьёзной силой.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (21.06.2012 15:07:49)
Дата	21.06.2012 15:14:21

Re: В том...

>>это обще статистический уровень СССР и другой страны не было.
>
>Была возможность распределять между частями по другому.

Расскажите о ней поподробнее.

>>Так что почему при снижении кол-ва возрастет их эффективность непонятно. Целей у противника то меньше не станет.
>
>Целей меньше не станет, но вот пехота как всегда заляжет под артобстрелом со стороны не подавленной (как всегда) артиллерии и танки уедут кататься в одиночку без понимания куда и зачем, без связи, без опыта, поддержки своей артиллерией и авиацией и т.д. и т.п. В результате (как всегда) танки без пехоты найдут удобную могилу, а пехота как лежала, так и лежит.

Тогда самый правильный способ армии не иметь вовсе - и сразу сдаваться.

>И только грамотное руководство, грамотные экипажи, связь, поддержка и т.д. могут изменить ситуацию. А спич, собственно, ведется как раз про обеспечение всем этим крайне необходимым.

Штука в том, что сокращение выпуска бронекоробок не перепиливаются в "грамотное руководство, грамотные экипажи, связь, поддержка и т.д.".
Это непересекающиеся проблемы.
1. сколько строить танков (или не танков) и за счет чего?
2)Где взять кадры?

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:14:21)
Дата	21.06.2012 16:33:30

Re: В том...

>>Была возможность распределять между частями по другому.
>
>Расскажите о ней поподробнее.

Ниже приводились данные по образованию. Примерно 7 миллионов мужчин - среднее образование и примерно 700 тысяч - высшее. При армии в 3-4 миллиона и потребности в 30-40% образованых имеем всего миллион с небольшим желанных призывников. При этом среднее образование у моложежи было на уровне 2 миллиона мужчин 18 лет. Вполне хватает.

>Штука в том, что сокращение выпуска бронекоробок не перепиливаются в "грамотное руководство, грамотные экипажи, связь, поддержка и т.д.".
>Это непересекающиеся проблемы.
>1. сколько строить танков (или не танков) и за счет чего?
>2)Где взять кадры?

Проблемы пересекаются на моменье использования бронекоробок. И особенно это ясно по результатам боев. Поэтому направляем все же часть ресурсов на обучение, выделяем грамотный призывной состав, обеспечиваем тягачами и авто. Не такие великие проблемы. Участник Cat ниже посчитал примерное изменение по выпуску танков и тягачей - очевидно по силам промышленности.

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (21.06.2012 16:33:30)
Дата	21.06.2012 17:13:43

Re: В том...

>>>Была возможность распределять между частями по другому.
>>
>>Расскажите о ней поподробнее.
>
>Ниже приводились данные по образованию. Примерно 7 миллионов мужчин - среднее образование и примерно 700 тысяч - высшее. При армии в 3-4 миллиона и потребности в 30-40% образованых имеем всего миллион с небольшим желанных призывников. При этом среднее образование у моложежи было на уровне 2 миллиона мужчин 18 лет. Вполне хватает.

Вы предлагаете призвать ВСЕХ получивших среднее образование? :)
А кто у Вас пойдет в институт за высшим, кто будет работать в народном хозяйстве? :)

>>Штука в том, что сокращение выпуска бронекоробок не перепиливаются в "грамотное руководство, грамотные экипажи, связь, поддержка и т.д.".
>>Это непересекающиеся проблемы.
>>1. сколько строить танков (или не танков) и за счет чего?
>>2)Где взять кадры?
>
>Проблемы пересекаются на моменье использования бронекоробок. И особенно это ясно по результатам боев. Поэтому направляем все же часть ресурсов на обучение,

Опишите процесс пожалуйста - какого рода "ресурсы" мы направлем на обучение вместо выпуска танков? Учебников больше печатаем?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 14:06:59)
Дата	21.06.2012 14:28:32

А что конкретно по расчетам насыщения Вы посоветуете почитать? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (21.06.2012 14:28:32)
Дата	21.06.2012 14:47:12

Аммосова

http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s4.htm

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 14:47:12)
Дата	21.06.2012 16:14:39

Спасибо! (-)

От	Sergey Ilyin
К	Claus (21.06.2012 13:34:46)
Дата	21.06.2012 13:49:58

"Иногда мне кажется, что я постоянно общаюсь с наркоманами"

>Тот же Т-28 с его 76мм пушкой и двумя пулеметными башнями и минимально терпимым бронированием для подпорки пехоты подходит куда лучше, чем Т-26.
Чем, чем лучше? По опыту финской "большой картонный бронесарай" показал себя ничем не лучше, чем "малый картонный бронесарай".

>2) Они медленее устаревают, что ценно с точки зрения концепции "надо наклепать танков про запас".
По-моему, устаревание всех танков с легким бронированием произошло строго одновременно, с увеличением калибра массовых ПТП.

>3) Они требуют меньше квалифицированного персонала для обслуживания , что для начала 30х еще актуальнее, чем для конца.
С учетом п. 5 это очень, очень смешная фраза

>5) Их можно лучше оборудовать (выпустив порядка 8 тыс. танков можно процент радийных довести примерно до 50, при том же количестве раций, что и в реале)
ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ??? ЛКЗ со скрипом и грохотом породил 500 Т-28. ХПЗ -- около полусотни Т-35 (лень искать цифру) Кто будет делать остальные семь с половиной тысяч?

>6) Ну и понятное дело - запчасти.
С которыми к Т-28 дело обстояло так же плохо, как и у прочих

С уважением, СИ

От	Claus
К	Sergey Ilyin (21.06.2012 13:49:58)
Дата	21.06.2012 15:35:33

Re: "Иногда мне...

>Чем, чем лучше? По опыту финской "большой картонный бронесарай" показал себя ничем не лучше, чем "малый картонный бронесарай".
Тем что позволяет провести экранирование, тем, что лучше вооружен, тем, что имеет больший заброневой объем да и тем, что он изначально лучше бронирован, что спасает от 37мм хоть на части углов и дистанций.

>>2) Они медленее устаревают, что ценно с точки зрения концепции "надо наклепать танков про запас".
>По-моему, устаревание всех танков с легким бронированием произошло строго одновременно, с увеличением калибра массовых ПТП.
Оно в разной степени произошло.

>>3) Они требуют меньше квалифицированного персонала для обслуживания , что для начала 30х еще актуальнее, чем для конца.
>С учетом п. 5 это очень, очень смешная фраза
Чего же здесь смешного? С п.5 все согласуется.
Наиболее квалифицированных членов экипажей для Т-28 требуется столько же, как и для Т-26 - мехвод, командир, наводчик.
При уменьшении числа танков на эти должности можно набрать людей хотя бы с 7ю классами.

>>5) Их можно лучше оборудовать (выпустив порядка 8 тыс. танков можно процент радийных довести примерно до 50, при том же количестве раций, что и в реале)
>ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ??? ЛКЗ со скрипом и грохотом породил 500 Т-28. ХПЗ -- около полусотни Т-35 (лень искать цифру) Кто будет делать остальные семь с половиной тысяч?
Их делали не на конвейере, параллельно с выпуском другой продукции (по ЛКЗ только что приводили цифру в 200тыс. тракторов, ХПЗ параллельно с Т-35 гнал вал БТ).
Если мы отказываемся от бронесаранчи, то придется переделать конструкцию под конвейерное производство, дооснастить завод и дальше выпускать их массовой серией.
8 тыс одних Т-28 не получится, но как вариант порядка 2 тыс. Т-24 (вариант с отказом от БТ) и тысяч 6 Т-28, после перехода на него, году так в 1935.

>>6) Ну и понятное дело - запчасти.
>С которыми к Т-28 дело обстояло так же плохо, как и у прочих
Но при уменьшении числа танков высвободятся мощности для производства комплектующих.
просто потому, что КПП, двигателей, фрикционов придется выпускать меньше.

От	Sergey Ilyin
К	Claus (21.06.2012 15:35:33)
Дата	21.06.2012 16:16:11

Re: "Иногда мне...

>>Чем, чем лучше? По опыту финской "большой картонный бронесарай" показал себя ничем не лучше, чем "малый картонный бронесарай".
>Тем что позволяет провести экранирование, тем, что лучше вооружен, тем, что имеет больший заброневой объем да и тем, что он изначально лучше бронирован, что спасает от 37мм хоть на части углов и дистанций.

Экранирование ваше -- что мертвому припарки, тем более что перегружает и без того слабую ходовую.
Лучше вооружен -- отчасти. Ибо бронепробиваемость КТ-32 убога, а пулеметы в башенках это просто лишний вес.
Больший заброневой объем в случае "трамвая" означает, что в него сильно проще попасть.
...и я как-то не радуюсь тому, что танк является танком "на части углов и дистанций".

>>>2) Они медленее устаревают, что ценно с точки зрения концепции "надо наклепать танков про запас".
>>По-моему, устаревание всех танков с легким бронированием произошло строго одновременно, с увеличением калибра массовых ПТП.
>Оно в разной степени произошло.
В одинаковой. Получили большой бронесарай, средний бронесарай, малый бронесарай, колесно-гусеничный и плавающие.

>>>5) Их можно лучше оборудовать (выпустив порядка 8 тыс. танков можно процент радийных довести примерно до 50, при том же количестве раций, что и в реале)
>>ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ??? ЛКЗ со скрипом и грохотом породил 500 Т-28. ХПЗ -- около полусотни Т-35 (лень искать цифру) Кто будет делать остальные семь с половиной тысяч?
>Их делали не на конвейере, параллельно с выпуском другой продукции (по ЛКЗ только что приводили цифру в 200тыс. тракторов, ХПЗ параллельно с Т-35 гнал вал БТ).
>Если мы отказываемся от бронесаранчи, то придется переделать конструкцию под конвейерное производство, дооснастить завод и дальше выпускать их массовой серией.
А, то есть в рамках программы "масло вместо пушек" мы сокращаем производство сельхоз-тракторов и строим конвейер для выпуска Т-28. Как-то абсурдно, нет?

>8 тыс одних Т-28 не получится, но как вариант порядка 2 тыс. Т-24 (вариант с отказом от БТ) и тысяч 6 Т-28, после перехода на него, году так в 1935.
Вообще-то более-менее планомерный выпуск Т-28 пошел с 1936-го. До того лечили детские болезни.

И как я Вас понял, вместо 2000 БТ-2 и БТ-5 (примерно столько их до 1935-го и выпустили) Вы предлагаете ХПЗ выпустить 2000 Т-24? В чем экономия и в чем разница?

С уважением, СИ

От	Гегемон
К	Sergey Ilyin (21.06.2012 13:49:58)
Дата	21.06.2012 14:04:58

/Нащупывая вену

Скажу как гуманитарий

>>Тот же Т-28 с его 76мм пушкой и двумя пулеметными башнями и минимально терпимым бронированием для подпорки пехоты подходит куда лучше, чем Т-26.
>Чем, чем лучше? По опыту финской "большой картонный бронесарай" показал себя ничем не лучше, чем "малый картонный бронесарай".
Большой бронесарай выдерживает добронирование до вполне серьезных миллиметров.

>>5) Их можно лучше оборудовать (выпустив порядка 8 тыс. танков можно процент радийных довести примерно до 50, при том же количестве раций, что и в реале)
>ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ??? ЛКЗ со скрипом и грохотом породил 500 Т-28. ХПЗ -- около полусотни Т-35 (лень искать цифру) Кто будет делать остальные семь с половиной тысяч?
ЛКЗ сделал 500 танков за 7 лет, особенно себя не утруждая постановкой производства. Даже цех не специализировали. Нам неизвестны реальные ограничители, которые мешали увеличивать производство. Заказа-то на многие тысячи не было.

С уважением

От	марат
К	Гегемон (21.06.2012 14:04:58)
Дата	21.06.2012 15:30:25

Re: /Нащупывая вену

Здравствуйте!
>ЛКЗ сделал 500 танков за 7 лет, особенно себя не утруждая постановкой производства. Даже цех не специализировали. Нам неизвестны реальные ограничители, которые мешали увеличивать производство. Заказа-то на многие тысячи не было.
Ограничение-то как раз и известно - цифирка промелькнула среди ответов: ЛКЗ выпустил 200000 тракторов за время существования. Т.е. вот за счет ограничения выпуска тракторов и увеличили бы выпуск танков. Но ведь танков и так много было, тракторов не хватало?

>С уважением
С уважением, Марат

От	Гегемон
К	марат (21.06.2012 15:30:25)
Дата	21.06.2012 16:18:35

Re: /Нащупывая вену

Скажу как гуманитарий

>Здравствуйте!
>>ЛКЗ сделал 500 танков за 7 лет, особенно себя не утруждая постановкой производства. Даже цех не специализировали. Нам неизвестны реальные ограничители, которые мешали увеличивать производство. Заказа-то на многие тысячи не было.
>Ограничение-то как раз и известно - цифирка промелькнула среди ответов: ЛКЗ выпустил 200000 тракторов за время существования. Т.е. вот за счет ограничения выпуска тракторов и увеличили бы выпуск танков. Но ведь танков и так много было, тракторов не хватало?
Танки выпускались как побочная продкуция, около 100 штук в год. Соответственно, на Кировском оптимизации процесса не было.
Имеет смысл реконструировать ХПЗ - тем более, что как раз в это время его и реконструируют, и уже там запускать конвейер.
А комплектующие получать от тех же поставщиков.

>>С уважением
>С уважением, Марат
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (21.06.2012 08:05:04)
Дата	21.06.2012 09:18:33

Re: Уважаемому Малышу.

>Тут на форуме сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, никто не оспаривает исаевский тезис о пересыщении МК танками, о слабости их артиллерии, средств ПВО, автотранспорта, отсутствие БТР/БМП и пр. С другой--сказав "А", не скажут "Б", и будут стонать, что "БМП, это для богатых стран", явно не понимая, что страна бедная может произвести 20 тыс танков только в ущерб чему-то другому.

>Т е никакой оправданности этим 20 тыс танков на самом деле нет,

Это не так. Я в который раз повторюсь - чтто количество танков проистекает из их распредления по структурам и их 9структур и танков) расчетной оперативной и тактической плотности в планируемых операциях.
И речь не идет о том, чтобы производить танки 2в ущерб чему то другому" - речь идет об укомплектовании танками потребного количества мехсоединений. в которых они (танки) являются абсолютно незаменимой номенклатурой материальной части.

А от прочего спектра номенклатур можно или отказаться вовсе (например от БТР на данном временном этапе), либо заменить их палиативами (буксируемая артиллерия вместо САУ, с\х трактора вместо средств тяги, обычные грузовые а/м, получаемые по мобилизации).
Конечно такое соединение теоретически будет иметь несколько меньшую боеспособность, чем 100% механизированые панцергренадеры, но по тогдашним представлением она все равно останется на приемлимом уровне, обеспечивая необходимую ударную силы и темпы наступления.

От	jim~garrison
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 09:18:33)
Дата	21.06.2012 15:39:43

Забавная ситуация.

Спорите-то Вы вместе с Шеиным и Улановым именно с Исаевым. Спорщики более или менее добросовестно воспроизводят его тезисы.
Когда тому надо было воевать Резуна, то появилась концепция, что для танковой дивизии главное - баланс, которого в РККА не было. Именно об этом Беглец:
>>Тут на форуме сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, никто не оспаривает исаевский тезис о пересыщении МК танками, о слабости их артиллерии, средств ПВО, автотранспорта, отсутствие БТР/БМП и пр.

Если не усомневается этот тезис, то тогда логично искать этот самый баланс, "золотое сечение", способ его получить, вот люди и ищут в меру способностей:)

>Это не так. Я в который раз повторюсь - чтто количество танков проистекает из их распредления по структурам и их 9структур и танков) расчетной оперативной и тактической плотности в планируемых операциях.

Исходя из тогдаших представлений, которые ошибочны "по Исаеву"

>И речь не идет о том, чтобы производить танки 2в ущерб чему то другому" - речь идет об укомплектовании танками потребного количества мехсоединений. в которых они (танки) являются абсолютно незаменимой номенклатурой материальной части.

>А от прочего спектра номенклатур можно или отказаться вовсе (например от БТР на данном временном этапе), либо заменить их палиативами (буксируемая артиллерия вместо САУ, с\х трактора вместо средств тяги, обычные грузовые а/м, получаемые по мобилизации).
>Конечно такое соединение теоретически будет иметь несколько меньшую боеспособность, чем 100% механизированые панцергренадеры, но по тогдашним представлением она все равно останется на приемлимом уровне, обеспечивая необходимую ударную силы и темпы наступления.

От	Дмитрий Козырев
К	jim~garrison (21.06.2012 15:39:43)
Дата	21.06.2012 16:14:57

Re: Забавная ситуация.

>Спорите-то Вы вместе с Шеиным и Улановым именно с Исаевым.

Отнюдь нет.

>Спорщики более или менее добросовестно воспроизводят его тезисы.
>Когда тому надо было воевать Резуна, то появилась концепция, что для танковой дивизии главное - баланс, которого в РККА не было. Именно об этом Беглец:
>>>Тут на форуме сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, никто не оспаривает исаевский тезис о пересыщении МК танками, о слабости их артиллерии, средств ПВО, автотранспорта, отсутствие БТР/БМП и пр.
>
>Если не усомневается этот тезис, то тогда логично искать этот самый баланс, "золотое сечение", способ его получить, вот люди и ищут в меру способностей:)

Значит фиговые способности :)
Нигде по тексту не затрагивается структура мк. Обсуждается ОБЩЕЕ кол-во танков, выпущеных СССР и во что их можно перепилить по фен-шую :)
Исавеские тезисы о несбалансированости структуры одного соединения никак не отменяет необходимости иметь много соединений (а значит и много танков).
Исходная плохая укомплектованность соединений вспомогательной техникой обуславливается их неотмобилизованностью (о чем неустает повторять Исаев).

>>Это не так. Я в который раз повторюсь - чтто количество танков проистекает из их распредления по структурам и их 9структур и танков) расчетной оперативной и тактической плотности в планируемых операциях.
>
>Исходя из тогдаших представлений, которые ошибочны "по Исаеву"

"по Исаеву" ошибочны не представления, а структура.
Необходимая плотность танковой атаки может быть обеспечена как вводом в бой массы отдельных батальонов (по француски) так и отдельным стбалансированым соединением (по немецки) и не сбалансированым (по советски).
Но эти организационные формы никак не отменяют необходимость создания самой этой плотности.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 09:18:33)
Дата	21.06.2012 14:50:25

Re: Уважаемому Малышу.

>количество танков проистекает из их распредления по структурам

Тогда вопрос чуть меняется - зачем столько весьма ограниченно боеспособных структур ?

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (21.06.2012 14:50:25)
Дата	21.06.2012 14:56:54

"Этот вопрос пока недостаточно изучен" (с)

>>количество танков проистекает из их распредления по структурам
>
>Тогда вопрос чуть меняется - зачем столько весьма ограниченно боеспособных структур ?

Можно только сказать следующее:
1. Их хотели сформировать.
2. Одновременно-паралелльное формирование сокращает общее время их развертывания.
3. Они имели различные степени боеспособности (от вполне высоких, до весьма низких - так что усреднение тут некорректно).

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (21.06.2012 09:18:33)
Дата	21.06.2012 09:27:12

Re: Проартикулирую еще одну мысль явно

>И речь не идет о том, чтобы производить танки 2в ущерб чему то другому" - речь идет об укомплектовании танками потребного количества мехсоединений. в которых они (танки) являются абсолютно незаменимой номенклатурой материальной части.

Слово "незаменимой" нуждается в выделении капсом, болдом и цветом. Потому что трактора и грузовики, если сильно припрет, нам будет откуда достать "22 июня ровно в четыре часа" и в последующие дни. А вот танков мы по мобилизации из народного хозяйства не получим. И не сможем сказать немцам "Ну вы тут покурите, пока мы добьем танковые соединения до наших представлений о потребном количестве, вот тогда и поглядим, кто кого!", соответственно, отсутствие танковых соединений в количестве, соответствующем нашим представлениям, означает невозможность эффективно вести бои и операции. То есть эффективно воевать. И мы добровольно принимаем на себя при этом роль играющего "вторым номером", подстраивающегося под действия противника.

От	Медведь
К	Малыш (21.06.2012 09:27:12)
Дата	21.06.2012 10:40:10

Проблема в том что артиллерия местами просто не доехала.

А танки остались без боеприпасов и топлива.
Потому что не было тягачей и грузовиков хотя бы в штатном количестве.

От	Alek
К	Медведь (21.06.2012 10:40:10)
Дата	21.06.2012 10:47:59

В 1941 году, весною

внезапно оказалось что машин надо в 2-3 раза больше, в МК, чем было до того..
Пример
Была каая нибудь легкотанковая бригада, с 280 танков, и 200-300 машинпо штату военного времени (600-650 военного) ей насамю малость тех машин хватало.
И вдруг из нее,бригады,стали срочно лепить дивизии.В числе "сразу аж еще 60 штук" и копурсные части -"еще 20" (при том что и имеющиеся 39МК были не все скомплектованы)... танков не сильно нужно много -вместо 280 - по штату 400 , а вот машин нужно уже не 600 -а 1800 (мотопехота,тылы,артиллерия, людей и батальлонов/рот стало в 5-6 раз больше и т.п.)...Танков по факту все тоже число -280 и оставалось и машин все тоже -200-300 (ну за 1941 подкинули по 20-40 танков, по 50-60машин в каждую)..и все теже 200-300 машин смогли поднять ровно столько же в новой "дивизии" -сколько и раньше в бригаде -сил и средств на 2-3 тыс.человек.

От	Iva
К	Alek (21.06.2012 10:47:59)
Дата	21.06.2012 11:23:54

Re: В 1941...

Привет!

>внезапно оказалось что машин надо в 2-3 раза больше, в МК, чем было до того..

Ну да "внезапно", так как кто-то принял такое решение. Имнно такими "внезапными" открытиями и полна наша жизнь. А подумать сначала - не судьба.

>Была каая нибудь легкотанковая бригада, с 280 танков, и 200-300 машинпо штату военного времени (600-650 военного) ей насамю малость тех машин хватало.
>И вдруг из нее,бригады,стали срочно лепить дивизии.В числе "сразу аж еще 60 штук" и копурсные части -"еще 20" (при том что и имеющиеся 39МК были не все скомплектованы)... танков не сильно нужно много -вместо 280 - по штату 400 , а вот машин нужно уже не 600 -а 1800 (мотопехота,тылы,артиллерия, людей и батальлонов/рот стало в 5-6 раз больше и т.п.)...Танков по факту все тоже число -280 и оставалось и машин все тоже -200-300 (ну за 1941 подкинули по 20-40 танков, по 50-60машин в каждую)..и все теже 200-300 машин смогли поднять ровно столько же в новой "дивизии" -сколько и раньше в бригаде -сил и средств на 2-3 тыс.человек.

Именно о том и речь. Что мало принять решение, оно должно быть обеспечено ресурсами.
А так сознательно родили небоеспособного уродца.

Владимир

От	Alek
К	Iva (21.06.2012 11:23:54)
Дата	21.06.2012 12:00:44

Re: В 1941...

>Именно о том и речь. Что мало принять решение, оно должно быть обеспечено ресурсами.
>А так сознательно родили небоеспособного уродца.
до ~ марта 1941 был более менее боеспособный, а до 1939 и преобразований 39-40 -так и вообще ,я лично поводов особо пинать своетские танковые войска не вижу.

От	Alek
К	Alek (21.06.2012 10:47:59)
Дата	21.06.2012 10:56:08

Поправка

>Была каая нибудь легкотанковая бригада, с 280 танков, и 200-300 машинпо штату военного времени (600-650 военного)
200-300 машин -по штатам мирного.

От	Малыш
К	Begletz (21.06.2012 08:05:04)
Дата	21.06.2012 08:58:08

Re: Уважаемому Малышу.

>Мне вот только непонятно, каким образом необходимость в 20 тыс танках сочетается с "пересыщением" предвоенных мехкорпусов танками?

В чем проблема, я не понимаю? Необходимость иметь более полумиллиона грузовиков и спецмашин в армии осознается. Но их столько нет. Даем, сколько есть. В чем суть непонимания?

>Тойсть, и эти 20 тыс танков, и совмещение командира с наводчиком, и башня на 2х чел в большинстве моделей (БТ-7, Т-34...), и пересыщение мехкорпусов танками замечательно гармонируют только с одним: доктриной "кавалерийского" применения танков.

Смешались в кучу кони, пони... ну и люди туда же за компанию...
1. 20 тыс. танков - результат тактических прикидок по насыщению фронта обороны, помноженных на протяженность границ и слабость путей сообщения.
2. Знание, вообще говоря, из пустоты не кристаллизуется. Требовалась практика для того, чтобы понять, что в башне нужен "пассажир", который будет только зыркать по сторонам.
3. Про пересыщение уже сказал.
Общий вывод: "кавдоктрина" вообще не при делах.

>Поэтому, до тех пор, пока мы не признаем, что следование этой доктрине в СССР перед ВОВ было ошибкой...

Я и лично Вас спрошу, мне не трудно: отчего же Вы не самый богатый человек Земли, аки Билли Гейтс? Наверно, вся Ваша жизнь - это одна затянутая на кучу лет трагическая ошибка?

>Тут на форуме сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, никто не оспаривает исаевский тезис о пересыщении МК танками, о слабости их артиллерии, средств ПВО, автотранспорта, отсутствие БТР/БМП и пр. С другой--сказав "А", не скажут "Б", и будут стонать, что "БМП, это для богатых стран"...

Вообще-то каждому овощу свое время. Перед Второй Мировой прообразы машин типа будущих БМП (перевозка и непосредственное сопровождение пехоты во всех видах боя) еще только-только начинали умозрительно воображать.

>Т е никакой оправданности этим 20 тыс танков на самом деле нет, а был порочный круг, порожденный неверной доктриной применения, по которой и наклепали 20 тыс "кавалерийских" танков, забив на все остальное.

Да-да! Так их, тупиц, с высоты нашего белоснежного верблюда!

>Потому и потеряли их за войну 83.5 тыс.

Мне не сложно, я и у Вас спрошу: ну так кто ж БМП-то хоть одну-единственную сделал за все время Второй Мировой? Как же Вам с планетой-то не повезло: целый мир, населенный одними дураками, совершенно не достойный Вашего стратегического гения...

От	alexio
К	Малыш (21.06.2012 08:58:08)
Дата	21.06.2012 14:48:33

Re: Уважаемому Малышу.

Ну ведь все ваши ответы сводятся к одному - не было (на ваш взгляд) возможностей, образования, крестьяне были тупыми и т.д. Еще для разноообразия бывает - сам дурак (почему не богатый).

А возражения всегда предлагают пути повышения этих возможностей. Вот и автор возражения выше акцентировался на перенаправлении ресурсов с танков на их обеспечение. Может и не за один месяц, а за пару-тройку лет, но это вполне было возможно, особенно если учесть, что накопление танковых орд длилось 10 лет. Почему ваш ответ всегда только НЕ БЫВАЕТ, вместо конкретных возражений по особенностям производства, ресурсам и т.д. ?

От	Малыш
К	alexio (21.06.2012 14:48:33)
Дата	21.06.2012 18:49:06

Re: Уважаемому Малышу.

>Ну ведь все ваши ответы сводятся к одному - не было (на ваш взгляд) возможностей, образования, крестьяне были тупыми и т.д.

Вы не находите, что ответ на вопрос "А ну-ка, мышки, станьте ежиками/тушканчиками/черепашками/пираньями/..." ВСЕГДА будет звучать как "не бывает"?

>Еще для разноообразия бывает - сам дурак (почему не богатый).

Да. Когда современный ламер с высот своего послезнания развешивает советы галактического размаха и галактической же... ну Вы поняли. Можно честно написать ему, как глупо он выглядит, а можно окольными путями взывать к его разуму, намекая, что с позиций послезнания его собственная жизнь, которой оный ламер вполне доволен, выглядит одним сплошным эпик фейлом, от которого следует пойти и убить сибя абДверь.

>А возражения всегда предлагают пути повышения этих возможностей.

Да-да. "Ну-ка, мышки, станьте ежиками!"

>Может и не за один месяц, а за пару-тройку лет, но это вполне было возможно...

"... мать! ... мать! ... мать!" - по привычке отозвалось эхо. Когда наступит понимание элементарной вещи - что для принятия соответствующего решения требуется ПОСЛЕЗНАНИЕ о том, что войны до самого сорок первого года не случится? Когда наступит осознание элементарного вопроса - что Сталин не может в 1931 г. снять с полочки "ПанцерТруппен" Йенца, открыть первый том на странице 206, посчитать, где какие у немцев танки и сколько их, и неторопливо рассчитывать адекватный ответ? Что по донесениям разведки у немцев 21 тыс. танков, да тяжелотанковые дивизии в количестве, да бронетехнику по воздуху перебрасывают, да воздушные десанты высаживают по 15 тыс. человек, да масасыклисты по Европе 60-тысячными толпами катаются?

>Почему ваш ответ всегда только НЕ БЫВАЕТ, вместо конкретных возражений по особенностям производства, ресурсам и т.д. ?

Потому что я кое-что об этом знаю. Немного, но что-то. А оппоненты блещут гениальными выкладками "давайте делать Т-28 вместо БТ на конвейере, патамуШта Т-28 весит как два БТ!!!!"

От	Begletz
К	Малыш (21.06.2012 18:49:06)
Дата	21.06.2012 20:04:48

Re: Уважаемому Малышу.

>"... мать! ... мать! ... мать!" - по привычке отозвалось эхо. Когда наступит понимание элементарной вещи - что для принятия соответствующего решения требуется ПОСЛЕЗНАНИЕ о том, что войны до самого сорок первого года не случится?

А вот поясните мне, очевидному ламеру, каким послезнанием руководствовался Кошкин, создавая Т-34? Ведь он несомненно послезнал, что это будет единственная наша модель, выпускавшаяся от начала до конца войны, с некоторыми модификациями. А если бы он не послезнал, построил бы какой-нить Т-29М с восемью башнями.

От	Малыш
К	Begletz (21.06.2012 20:04:48)
Дата	21.06.2012 20:51:16

Re: Уважаемому Малышу.

>А вот поясните мне, очевидному ламеру, каким послезнанием руководствовался Кошкин, создавая Т-34? Ведь он несомненно послезнал, что это будет единственная наша модель, выпускавшаяся от начала до конца войны, с некоторыми модификациями. А если бы он не послезнал, построил бы какой-нить Т-29М с восемью башнями.

Я об этом уже писал: во втором полугодии 1941 г. Т-34 предстояло слететь с конвейера в пользу Т-34М, КВ-1 в пользу КВ-3, а в 1942 г. Т-34М вставал и на СТЗ, а ЛКЗ переходил на КВ-4 или КВ-5. Единственное преимущество, которое имели Т-34 и КВ по состоянию на 22-е июня 1941 г. - освоенный серийный выпуск. Каковое преимущество по "основному" (не с точки зрения классификации, а с точки зрения места в танковых войсках) танку "играло" до самого конца войны - Т-43 и Т-44 в массовые серии не запустили, чтобы не сломать выпуск Т-34. И никакого послезнания, просто счастливое стечение обстоятельств, позволившее совершенно среднестатистическому по своим достоинствам танку удержаться на конвейере, уже практически слетев с него - ХПЗ с весны отчитывался о подготовке производства Т-34М.

От	Begletz
К	Малыш (21.06.2012 20:51:16)
Дата	21.06.2012 21:31:54

Re: Уважаемому Малышу.

>>А вот поясните мне, очевидному ламеру, каким послезнанием руководствовался Кошкин, создавая Т-34? Ведь он несомненно послезнал, что это будет единственная наша модель, выпускавшаяся от начала до конца войны, с некоторыми модификациями. А если бы он не послезнал, построил бы какой-нить Т-29М с восемью башнями.
>
>Я об этом уже писал: во втором полугодии 1941 г. Т-34 предстояло слететь с конвейера в пользу Т-34М, КВ-1 в пользу КВ-3, а в 1942 г. Т-34М вставал и на СТЗ, а ЛКЗ переходил на КВ-4 или КВ-5. Единственное преимущество, которое имели Т-34 и КВ по состоянию на 22-е июня 1941 г. - освоенный серийный выпуск.

Так Т-34М, это дальнейшее развитие все той же 34ки. В чем противоречие-то? Я ведь не про конкретную модель с "блином", а про удачное в целом изделие, которое, несмотря на ряд недостатков, свое время опережало, и имело достаточный запас для модернизации, чтобы провоевать до 70х годов прошлого века (или даже 80х?). Просто одни люди умеют смотреть вперед, а другие нет. А некоторые и назад смотреть не умеют. Никаких тут нет "послезнаний".

И задачи текущие решаются разными способами. Задачу прорыва обороны в ПМВ немцы решили тактически, создав штурмовые группы, а англичане ее решили физически, создав танк прорыва. 1е решение было на века, т к немцы руководствовались послезнанием (смайл :))), второе временное, до появления у противника адекватных ПТО. В Финскую войну мы пошли по английскому пути, создавая монстры вроде Т-35 и экспериментальных Т-100, и как его, СМК? Хотя полезнее были бы штурмовые орудия, но мы их не создали, потому что послезнания не было. А было оно у немцев, которые их создали. И т п.

От	Ulanov
К	Begletz (21.06.2012 08:05:04)
Дата	21.06.2012 08:26:27

Патамучта все проще.

>Тойсть, и эти 20 тыс танков, и совмещение командира с наводчиком, и башня на 2х чел в большинстве моделей (БТ-7, Т-34...), и пересыщение мехкорпусов танками замечательно гармонируют только с одним: доктриной "кавалерийского" применения танков.

А как с этой доктриной гармонирует тот факт, что наиболее массовым был Т-26, танк поддержки пехоты?

>Тут на форуме сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, никто не оспаривает исаевский тезис о пересыщении МК танками, о слабости их артиллерии, средств ПВО, автотранспорта, отсутствие БТР/БМП и пр. С другой--сказав "А", не скажут "Б", и будут стонать, что "БМП, это для богатых стран", явно не понимая, что страна бедная может произвести 20 тыс танков только в ущерб чему-то другому.

Потому что кто-то явно не понимает, что возможность произвести 20 танков не равно возможности произвести 10 тыс танков, + еще 10 тыс САУ, ЗСУ, БТР и прочих радостей жизни.

> т к с началом войны только и оставалось, что клепать новые "кавалерийские" танки, даже после того как "продержались" до отмеченной вами мобилизации промышленности. Потому и потеряли их за войну 83.5 тыс.

Да-да-да, всю войну советские танки никогда не занимались НПП, отборную советскую пехоту не требовалось подпирать броней.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Begletz
К	Ulanov (21.06.2012 08:26:27)
Дата	21.06.2012 17:56:35

Re: Патамучта все...

>>Тойсть, и эти 20 тыс танков, и совмещение командира с наводчиком, и башня на 2х чел в большинстве моделей (БТ-7, Т-34...), и пересыщение мехкорпусов танками замечательно гармонируют только с одним: доктриной "кавалерийского" применения танков.
>
>А как с этой доктриной гармонирует тот факт, что наиболее массовым был Т-26, танк поддержки пехоты?

Так доктрина менялась неск раз по ходу, просто "кавалеристы" победили, в результате чего старая разработка, "пехотный" Т-26, был перед ВОВ загнан в мехкорпуса и использовался как "кавалерийский". На начало ВОВ Т-26 устарел уже во всех смыслах: для "пехотного он был слабо вооружен и бронирован, а для "кавалерийского" недостаточно подвижен.

>>Тут на форуме сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, никто не оспаривает исаевский тезис о пересыщении МК танками, о слабости их артиллерии, средств ПВО, автотранспорта, отсутствие БТР/БМП и пр. С другой--сказав "А", не скажут "Б", и будут стонать, что "БМП, это для богатых стран", явно не понимая, что страна бедная может произвести 20 тыс танков только в ущерб чему-то другому.
>
>Потому что кто-то явно не понимает, что возможность произвести 20 танков не равно возможности произвести 10 тыс танков, + еще 10 тыс САУ, ЗСУ, БТР и прочих радостей жизни.

Я бы с этим согласился, при условии, что эти 20 тыс (точнее, 22.6 тыс) приходилсь на 2-3 модели, которые сменяли друг друга каждые 3-5 лет. Однако, конструктивное разнообразие советского танкостроения просто поражает воображение. Т е наш "сон разума" явно не дремал и пораждал новых чудовищ, вместо того, чтобы лучше обеспечивать использование имевшихся. Уже после испанского опыта на Т-26 можно было окончательно забивать болт, но нет, его клепали почти до войны. Уже после появления Т-34 можно было забивать болт на все прочие модели и только совершенствовать 34-ку, но нет, даже в 1943 г кто-то с энтузиазмом предлагал проект легкого танка с 57 мм пушкой (здесь недавно вешали ТЗ).

>> т к с началом войны только и оставалось, что клепать новые "кавалерийские" танки, даже после того как "продержались" до отмеченной вами мобилизации промышленности. Потому и потеряли их за войну 83.5 тыс.
>
>Да-да-да, всю войну советские танки никогда не занимались НПП, отборную советскую пехоту не требовалось подпирать броней.

Почему ж, занимались, и даже 22.06.41го этим занимались. К счастью, на местах находились умные люди, и постепенно НПП закрепилась в бесчисленных отдельных ТП и ТБ, подпиравших пехоту. Но в 1941 этого на верху не понимали, поэтому и свели все в гигантские МК.

Я тут предлагал уже как-то компромиссный вариант организации на 1941 г: 10-12 МК только с БТ-7 и Т-34, максимально обеспеченных транспортом, артиллерией и мобильными средствами ПВО. Все остальное--в отдельные полки НПП, приданные СК.

От	SSC
К	Begletz (21.06.2012 17:56:35)
Дата	21.06.2012 19:17:06

По матчасти всё неоднозначно

Здравствуйте!

>На начало ВОВ Т-26 устарел уже во всех смыслах: для "пехотного он был слабо вооружен и бронирован, а для "кавалерийского" недостаточно подвижен.

Т-26 в 1941 по отношению к ПТО был не особо хуже Т-34 и Шермана в 1944.

При обученных экипажах, правильном применении (даже без учёта взаимодействия), и с учётом имевшихся количеств - он мог бы в 41 потерроризировать немецкую пехоту и подпереть нашу. И тогда бы все сейчас говорили о мудром решении оставить его в производстве до 1940 года.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (21.06.2012 19:17:06)
Дата	21.06.2012 19:53:49

Re: По матчасти...

>Здравствуйте!

Приветствую,

>>На начало ВОВ Т-26 устарел уже во всех смыслах: для "пехотного он был слабо вооружен и бронирован, а для "кавалерийского" недостаточно подвижен.
>
>Т-26 в 1941 по отношению к ПТО был не особо хуже Т-34 и Шермана в 1944.

>При обученных экипажах, правильном применении (даже без учёта взаимодействия), и с учётом имевшихся количеств - он мог бы в 41 потерроризировать немецкую пехоту и подпереть нашу. И тогда бы все сейчас говорили о мудром решении оставить его в производстве до 1940 года.

Так я это примерно и говорю: Т-26 и КВ-1 надо было в полки подпорки пехоты, больше толку было бы. Но производство Т-26 надо было свернуть раньше и занять эти мощности чем-то другим.

Французский Шар-Би мог тоже иногда блеснуть, как напр описано здесь: In direct meetings with German tanks the Char B1 usually had the better of it, sometimes spectacularly so as when on 16 May a single tank, Eure, frontally attacked and destroyed thirteen German tanks lying in ambush in Stonne, all of them Panzer IIIs and Panzer IVs, in the course of a few minutes. The tank safely returned despite being hit 140 times

Но это ж не правило; это был устаревший танк, построенный на устаревших идеях.

В целом же обе упомянутые доктрины, и кавалерийская, и пехотная, и их комбинация (в армиях Англии и Франции) заметно уступали немецкой доктрине комбинированного использования вооружений. Поэтому, наше предвоенное шараханье от одной неправильной доктрины к другой ничего хорошего принести не могло. Все же мне представляется, что практически полная победа "кавалеристов" перед войной принесла немало вреда. Атака Ротмистрова под Прохоровкой, вполне в духе кавалерийской доктрины, не была чем-то из ряда вон выходящим, она просто была наиболее масштабной.

От	SSC
К	Begletz (21.06.2012 19:53:49)
Дата	21.06.2012 20:43:14

Re: По матчасти...

Здравствуйте!

>Так я это примерно и говорю: Т-26 и КВ-1 надо было в полки подпорки пехоты, больше толку было бы. Но производство Т-26 надо было свернуть раньше и занять эти мощности чем-то другим.

При 5 часах в год на мехвода толку было бы не больше, скорее всего. И замена модели танка при таком раскладе тоже мало что поменяла бы. Подход к подготовке экипажей - первичная проблема, ИМХО.

С другой стороны, распылённые по полкам и подчинённые пехотным командирам небольшие группы Т-26 стали бы лёгкой добычей ПТО - слабость брони нужно компенсировать количеством и массированием. Поэтому оптимум для применения этих машин не очевиден. Возможно он был в виде больших бригад, с высоким званием командира, который мог бы диктовать пехоте условия применения своих танков.

Т.е. структура до реформ возможно была лучше, как ни смешно - об этом тут уже говорил ув. Alek.

>Французский Шар-Би мог тоже иногда блеснуть, как напр описано здесь:
>Но это ж не правило; это был устаревший танк, построенный на устаревших идеях.

У Т-26 перед Шар-Би есть одно, но очень большое преимущество - количество. Quantity has its own quality.

Непоражаемость танка ПТО - это хорошо, но в условиях постоянного роста возможностей ПТО делать это условием боевого применения - роскошь. Собственная пушка - лучшая защита танка.

>В целом же обе упомянутые доктрины, и кавалерийская, и пехотная, и их комбинация (в армиях Англии и Франции) заметно уступали немецкой доктрине комбинированного использования вооружений.

Для масштабной реализации немецкой доктрины нужен соответствующий уровень радиофикации. А так, читая немцев: русская артиллерия сначала стреляла хорошо и организованно, но после потом всё стало плохо, т.к. повидимому порвались телефонные провода.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (21.06.2012 20:43:14)
Дата	21.06.2012 21:36:46

Re: По матчасти...

>При 5 часах в год на мехвода толку было бы не больше, скорее всего. И замена модели танка при таком раскладе тоже мало что поменяла бы. Подход к подготовке экипажей - первичная проблема, ИМХО.

Да, но это уже другая тема ИМХО

>С другой стороны, распылённые по полкам и подчинённые пехотным командирам небольшие группы Т-26 стали бы лёгкой добычей ПТО - слабость брони нужно компенсировать количеством и массированием. Поэтому оптимум для применения этих машин не очевиден. Возможно он был в виде больших бригад, с высоким званием командира, который мог бы диктовать пехоте условия применения своих танков.

Ну вот был удачный пример http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1395/1395303.htm комбинация Т-26, КВ и пехоты.

>Т.е. структура до реформ возможно была лучше, как ни смешно - об этом тут уже говорил ув. Alek.

>>Французский Шар-Би мог тоже иногда блеснуть, как напр описано здесь:
>>Но это ж не правило; это был устаревший танк, построенный на устаревших идеях.
>
>У Т-26 перед Шар-Би есть одно, но очень большое преимущество - количество. Quantity has its own quality.

>Непоражаемость танка ПТО - это хорошо, но в условиях постоянного роста возможностей ПТО делать это условием боевого применения - роскошь. Собственная пушка - лучшая защита танка.

Это да.

>>В целом же обе упомянутые доктрины, и кавалерийская, и пехотная, и их комбинация (в армиях Англии и Франции) заметно уступали немецкой доктрине комбинированного использования вооружений.
>
>Для масштабной реализации немецкой доктрины нужен соответствующий уровень радиофикации. А так, читая немцев: русская артиллерия сначала стреляла хорошо и организованно, но после потом всё стало плохо, т.к. повидимому порвались телефонные провода.

А вот интересно, в какой степени освобожденный командир компенсировал бы отсутствие радио?

>С уважением, SSC

Взаимно