От Ulanov
К Begletz
Дата 21.06.2012 08:26:27
Рубрики WWII; Танки;

Патамучта все проще.

>Тойсть, и эти 20 тыс танков, и совмещение командира с наводчиком, и башня на 2х чел в большинстве моделей (БТ-7, Т-34...), и пересыщение мехкорпусов танками замечательно гармонируют только с одним: доктриной "кавалерийского" применения танков.

А как с этой доктриной гармонирует тот факт, что наиболее массовым был Т-26, танк поддержки пехоты?

>Тут на форуме сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, никто не оспаривает исаевский тезис о пересыщении МК танками, о слабости их артиллерии, средств ПВО, автотранспорта, отсутствие БТР/БМП и пр. С другой--сказав "А", не скажут "Б", и будут стонать, что "БМП, это для богатых стран", явно не понимая, что страна бедная может произвести 20 тыс танков только в ущерб чему-то другому.

Потому что кто-то явно не понимает, что возможность произвести 20 танков не равно возможности произвести 10 тыс танков, + еще 10 тыс САУ, ЗСУ, БТР и прочих радостей жизни.

> т к с началом войны только и оставалось, что клепать новые "кавалерийские" танки, даже после того как "продержались" до отмеченной вами мобилизации промышленности. Потому и потеряли их за войну 83.5 тыс.

Да-да-да, всю войну советские танки никогда не занимались НПП, отборную советскую пехоту не требовалось подпирать броней.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Begletz
К Ulanov (21.06.2012 08:26:27)
Дата 21.06.2012 17:56:35

Re: Патамучта все...

>>Тойсть, и эти 20 тыс танков, и совмещение командира с наводчиком, и башня на 2х чел в большинстве моделей (БТ-7, Т-34...), и пересыщение мехкорпусов танками замечательно гармонируют только с одним: доктриной "кавалерийского" применения танков.
>
>А как с этой доктриной гармонирует тот факт, что наиболее массовым был Т-26, танк поддержки пехоты?

Так доктрина менялась неск раз по ходу, просто "кавалеристы" победили, в результате чего старая разработка, "пехотный" Т-26, был перед ВОВ загнан в мехкорпуса и использовался как "кавалерийский". На начало ВОВ Т-26 устарел уже во всех смыслах: для "пехотного он был слабо вооружен и бронирован, а для "кавалерийского" недостаточно подвижен.

>>Тут на форуме сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, никто не оспаривает исаевский тезис о пересыщении МК танками, о слабости их артиллерии, средств ПВО, автотранспорта, отсутствие БТР/БМП и пр. С другой--сказав "А", не скажут "Б", и будут стонать, что "БМП, это для богатых стран", явно не понимая, что страна бедная может произвести 20 тыс танков только в ущерб чему-то другому.
>
>Потому что кто-то явно не понимает, что возможность произвести 20 танков не равно возможности произвести 10 тыс танков, + еще 10 тыс САУ, ЗСУ, БТР и прочих радостей жизни.

Я бы с этим согласился, при условии, что эти 20 тыс (точнее, 22.6 тыс) приходилсь на 2-3 модели, которые сменяли друг друга каждые 3-5 лет. Однако, конструктивное разнообразие советского танкостроения просто поражает воображение. Т е наш "сон разума" явно не дремал и пораждал новых чудовищ, вместо того, чтобы лучше обеспечивать использование имевшихся. Уже после испанского опыта на Т-26 можно было окончательно забивать болт, но нет, его клепали почти до войны. Уже после появления Т-34 можно было забивать болт на все прочие модели и только совершенствовать 34-ку, но нет, даже в 1943 г кто-то с энтузиазмом предлагал проект легкого танка с 57 мм пушкой (здесь недавно вешали ТЗ).

>> т к с началом войны только и оставалось, что клепать новые "кавалерийские" танки, даже после того как "продержались" до отмеченной вами мобилизации промышленности. Потому и потеряли их за войну 83.5 тыс.
>
>Да-да-да, всю войну советские танки никогда не занимались НПП, отборную советскую пехоту не требовалось подпирать броней.

Почему ж, занимались, и даже 22.06.41го этим занимались. К счастью, на местах находились умные люди, и постепенно НПП закрепилась в бесчисленных отдельных ТП и ТБ, подпиравших пехоту. Но в 1941 этого на верху не понимали, поэтому и свели все в гигантские МК.

Я тут предлагал уже как-то компромиссный вариант организации на 1941 г: 10-12 МК только с БТ-7 и Т-34, максимально обеспеченных транспортом, артиллерией и мобильными средствами ПВО. Все остальное--в отдельные полки НПП, приданные СК.
От SSC
К Begletz (21.06.2012 17:56:35)
Дата 21.06.2012 19:17:06

По матчасти всё неоднозначно

Здравствуйте!

>На начало ВОВ Т-26 устарел уже во всех смыслах: для "пехотного он был слабо вооружен и бронирован, а для "кавалерийского" недостаточно подвижен.

Т-26 в 1941 по отношению к ПТО был не особо хуже Т-34 и Шермана в 1944.

При обученных экипажах, правильном применении (даже без учёта взаимодействия), и с учётом имевшихся количеств - он мог бы в 41 потерроризировать немецкую пехоту и подпереть нашу. И тогда бы все сейчас говорили о мудром решении оставить его в производстве до 1940 года.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (21.06.2012 19:17:06)
Дата 21.06.2012 19:53:49

Re: По матчасти...

>Здравствуйте!

Приветствую,

>>На начало ВОВ Т-26 устарел уже во всех смыслах: для "пехотного он был слабо вооружен и бронирован, а для "кавалерийского" недостаточно подвижен.
>
>Т-26 в 1941 по отношению к ПТО был не особо хуже Т-34 и Шермана в 1944.

>При обученных экипажах, правильном применении (даже без учёта взаимодействия), и с учётом имевшихся количеств - он мог бы в 41 потерроризировать немецкую пехоту и подпереть нашу. И тогда бы все сейчас говорили о мудром решении оставить его в производстве до 1940 года.

Так я это примерно и говорю: Т-26 и КВ-1 надо было в полки подпорки пехоты, больше толку было бы. Но производство Т-26 надо было свернуть раньше и занять эти мощности чем-то другим.

Французский Шар-Би мог тоже иногда блеснуть, как напр описано здесь: In direct meetings with German tanks the Char B1 usually had the better of it, sometimes spectacularly so as when on 16 May a single tank, Eure, frontally attacked and destroyed thirteen German tanks lying in ambush in Stonne, all of them Panzer IIIs and Panzer IVs, in the course of a few minutes. The tank safely returned despite being hit 140 times

Но это ж не правило; это был устаревший танк, построенный на устаревших идеях.

В целом же обе упомянутые доктрины, и кавалерийская, и пехотная, и их комбинация (в армиях Англии и Франции) заметно уступали немецкой доктрине комбинированного использования вооружений. Поэтому, наше предвоенное шараханье от одной неправильной доктрины к другой ничего хорошего принести не могло. Все же мне представляется, что практически полная победа "кавалеристов" перед войной принесла немало вреда. Атака Ротмистрова под Прохоровкой, вполне в духе кавалерийской доктрины, не была чем-то из ряда вон выходящим, она просто была наиболее масштабной.
От SSC
К Begletz (21.06.2012 19:53:49)
Дата 21.06.2012 20:43:14

Re: По матчасти...

Здравствуйте!

>Так я это примерно и говорю: Т-26 и КВ-1 надо было в полки подпорки пехоты, больше толку было бы. Но производство Т-26 надо было свернуть раньше и занять эти мощности чем-то другим.

При 5 часах в год на мехвода толку было бы не больше, скорее всего. И замена модели танка при таком раскладе тоже мало что поменяла бы. Подход к подготовке экипажей - первичная проблема, ИМХО.

С другой стороны, распылённые по полкам и подчинённые пехотным командирам небольшие группы Т-26 стали бы лёгкой добычей ПТО - слабость брони нужно компенсировать количеством и массированием. Поэтому оптимум для применения этих машин не очевиден. Возможно он был в виде больших бригад, с высоким званием командира, который мог бы диктовать пехоте условия применения своих танков.

Т.е. структура до реформ возможно была лучше, как ни смешно - об этом тут уже говорил ув. Alek.

>Французский Шар-Би мог тоже иногда блеснуть, как напр описано здесь:
>Но это ж не правило; это был устаревший танк, построенный на устаревших идеях.

У Т-26 перед Шар-Би есть одно, но очень большое преимущество - количество. Quantity has its own quality.

Непоражаемость танка ПТО - это хорошо, но в условиях постоянного роста возможностей ПТО делать это условием боевого применения - роскошь. Собственная пушка - лучшая защита танка.

>В целом же обе упомянутые доктрины, и кавалерийская, и пехотная, и их комбинация (в армиях Англии и Франции) заметно уступали немецкой доктрине комбинированного использования вооружений.

Для масштабной реализации немецкой доктрины нужен соответствующий уровень радиофикации. А так, читая немцев: русская артиллерия сначала стреляла хорошо и организованно, но после потом всё стало плохо, т.к. повидимому порвались телефонные провода.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (21.06.2012 20:43:14)
Дата 21.06.2012 21:36:46

Re: По матчасти...

>При 5 часах в год на мехвода толку было бы не больше, скорее всего. И замена модели танка при таком раскладе тоже мало что поменяла бы. Подход к подготовке экипажей - первичная проблема, ИМХО.

Да, но это уже другая тема ИМХО

>С другой стороны, распылённые по полкам и подчинённые пехотным командирам небольшие группы Т-26 стали бы лёгкой добычей ПТО - слабость брони нужно компенсировать количеством и массированием. Поэтому оптимум для применения этих машин не очевиден. Возможно он был в виде больших бригад, с высоким званием командира, который мог бы диктовать пехоте условия применения своих танков.

Ну вот был удачный пример http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1395/1395303.htm комбинация Т-26, КВ и пехоты.

>Т.е. структура до реформ возможно была лучше, как ни смешно - об этом тут уже говорил ув. Alek.

>>Французский Шар-Би мог тоже иногда блеснуть, как напр описано здесь:
>>Но это ж не правило; это был устаревший танк, построенный на устаревших идеях.
>
>У Т-26 перед Шар-Би есть одно, но очень большое преимущество - количество. Quantity has its own quality.

>Непоражаемость танка ПТО - это хорошо, но в условиях постоянного роста возможностей ПТО делать это условием боевого применения - роскошь. Собственная пушка - лучшая защита танка.

Это да.

>>В целом же обе упомянутые доктрины, и кавалерийская, и пехотная, и их комбинация (в армиях Англии и Франции) заметно уступали немецкой доктрине комбинированного использования вооружений.
>
>Для масштабной реализации немецкой доктрины нужен соответствующий уровень радиофикации. А так, читая немцев: русская артиллерия сначала стреляла хорошо и организованно, но после потом всё стало плохо, т.к. повидимому порвались телефонные провода.

А вот интересно, в какой степени освобожденный командир компенсировал бы отсутствие радио?

>С уважением, SSC

Взаимно