От Малыш
К Begletz
Дата 21.06.2012 08:58:08
Рубрики WWII; Танки;

Re: Уважаемому Малышу.

>Мне вот только непонятно, каким образом необходимость в 20 тыс танках сочетается с "пересыщением" предвоенных мехкорпусов танками?

В чем проблема, я не понимаю? Необходимость иметь более полумиллиона грузовиков и спецмашин в армии осознается. Но их столько нет. Даем, сколько есть. В чем суть непонимания?

>Тойсть, и эти 20 тыс танков, и совмещение командира с наводчиком, и башня на 2х чел в большинстве моделей (БТ-7, Т-34...), и пересыщение мехкорпусов танками замечательно гармонируют только с одним: доктриной "кавалерийского" применения танков.

Смешались в кучу кони, пони... ну и люди туда же за компанию...
1. 20 тыс. танков - результат тактических прикидок по насыщению фронта обороны, помноженных на протяженность границ и слабость путей сообщения.
2. Знание, вообще говоря, из пустоты не кристаллизуется. Требовалась практика для того, чтобы понять, что в башне нужен "пассажир", который будет только зыркать по сторонам.
3. Про пересыщение уже сказал.
Общий вывод: "кавдоктрина" вообще не при делах.

>Поэтому, до тех пор, пока мы не признаем, что следование этой доктрине в СССР перед ВОВ было ошибкой...

Я и лично Вас спрошу, мне не трудно: отчего же Вы не самый богатый человек Земли, аки Билли Гейтс? Наверно, вся Ваша жизнь - это одна затянутая на кучу лет трагическая ошибка?

>Тут на форуме сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, никто не оспаривает исаевский тезис о пересыщении МК танками, о слабости их артиллерии, средств ПВО, автотранспорта, отсутствие БТР/БМП и пр. С другой--сказав "А", не скажут "Б", и будут стонать, что "БМП, это для богатых стран"...

Вообще-то каждому овощу свое время. Перед Второй Мировой прообразы машин типа будущих БМП (перевозка и непосредственное сопровождение пехоты во всех видах боя) еще только-только начинали умозрительно воображать.

>Т е никакой оправданности этим 20 тыс танков на самом деле нет, а был порочный круг, порожденный неверной доктриной применения, по которой и наклепали 20 тыс "кавалерийских" танков, забив на все остальное.

Да-да! Так их, тупиц, с высоты нашего белоснежного верблюда!

>Потому и потеряли их за войну 83.5 тыс.

Мне не сложно, я и у Вас спрошу: ну так кто ж БМП-то хоть одну-единственную сделал за все время Второй Мировой? Как же Вам с планетой-то не повезло: целый мир, населенный одними дураками, совершенно не достойный Вашего стратегического гения...
От alexio
К Малыш (21.06.2012 08:58:08)
Дата 21.06.2012 14:48:33

Re: Уважаемому Малышу.

Ну ведь все ваши ответы сводятся к одному - не было (на ваш взгляд) возможностей, образования, крестьяне были тупыми и т.д. Еще для разноообразия бывает - сам дурак (почему не богатый).

А возражения всегда предлагают пути повышения этих возможностей. Вот и автор возражения выше акцентировался на перенаправлении ресурсов с танков на их обеспечение. Может и не за один месяц, а за пару-тройку лет, но это вполне было возможно, особенно если учесть, что накопление танковых орд длилось 10 лет. Почему ваш ответ всегда только НЕ БЫВАЕТ, вместо конкретных возражений по особенностям производства, ресурсам и т.д. ?
От Малыш
К alexio (21.06.2012 14:48:33)
Дата 21.06.2012 18:49:06

Re: Уважаемому Малышу.

>Ну ведь все ваши ответы сводятся к одному - не было (на ваш взгляд) возможностей, образования, крестьяне были тупыми и т.д.

Вы не находите, что ответ на вопрос "А ну-ка, мышки, станьте ежиками/тушканчиками/черепашками/пираньями/..." ВСЕГДА будет звучать как "не бывает"?

>Еще для разноообразия бывает - сам дурак (почему не богатый).

Да. Когда современный ламер с высот своего послезнания развешивает советы галактического размаха и галактической же... ну Вы поняли. Можно честно написать ему, как глупо он выглядит, а можно окольными путями взывать к его разуму, намекая, что с позиций послезнания его собственная жизнь, которой оный ламер вполне доволен, выглядит одним сплошным эпик фейлом, от которого следует пойти и убить сибя абДверь.

>А возражения всегда предлагают пути повышения этих возможностей.

Да-да. "Ну-ка, мышки, станьте ежиками!"

>Может и не за один месяц, а за пару-тройку лет, но это вполне было возможно...

"... мать! ... мать! ... мать!" - по привычке отозвалось эхо. Когда наступит понимание элементарной вещи - что для принятия соответствующего решения требуется ПОСЛЕЗНАНИЕ о том, что войны до самого сорок первого года не случится? Когда наступит осознание элементарного вопроса - что Сталин не может в 1931 г. снять с полочки "ПанцерТруппен" Йенца, открыть первый том на странице 206, посчитать, где какие у немцев танки и сколько их, и неторопливо рассчитывать адекватный ответ? Что по донесениям разведки у немцев 21 тыс. танков, да тяжелотанковые дивизии в количестве, да бронетехнику по воздуху перебрасывают, да воздушные десанты высаживают по 15 тыс. человек, да масасыклисты по Европе 60-тысячными толпами катаются?

>Почему ваш ответ всегда только НЕ БЫВАЕТ, вместо конкретных возражений по особенностям производства, ресурсам и т.д. ?

Потому что я кое-что об этом знаю. Немного, но что-то. А оппоненты блещут гениальными выкладками "давайте делать Т-28 вместо БТ на конвейере, патамуШта Т-28 весит как два БТ!!!!"
От Begletz
К Малыш (21.06.2012 18:49:06)
Дата 21.06.2012 20:04:48

Re: Уважаемому Малышу.

>"... мать! ... мать! ... мать!" - по привычке отозвалось эхо. Когда наступит понимание элементарной вещи - что для принятия соответствующего решения требуется ПОСЛЕЗНАНИЕ о том, что войны до самого сорок первого года не случится?

А вот поясните мне, очевидному ламеру, каким послезнанием руководствовался Кошкин, создавая Т-34? Ведь он несомненно послезнал, что это будет единственная наша модель, выпускавшаяся от начала до конца войны, с некоторыми модификациями. А если бы он не послезнал, построил бы какой-нить Т-29М с восемью башнями.
От Малыш
К Begletz (21.06.2012 20:04:48)
Дата 21.06.2012 20:51:16

Re: Уважаемому Малышу.

>А вот поясните мне, очевидному ламеру, каким послезнанием руководствовался Кошкин, создавая Т-34? Ведь он несомненно послезнал, что это будет единственная наша модель, выпускавшаяся от начала до конца войны, с некоторыми модификациями. А если бы он не послезнал, построил бы какой-нить Т-29М с восемью башнями.

Я об этом уже писал: во втором полугодии 1941 г. Т-34 предстояло слететь с конвейера в пользу Т-34М, КВ-1 в пользу КВ-3, а в 1942 г. Т-34М вставал и на СТЗ, а ЛКЗ переходил на КВ-4 или КВ-5. Единственное преимущество, которое имели Т-34 и КВ по состоянию на 22-е июня 1941 г. - освоенный серийный выпуск. Каковое преимущество по "основному" (не с точки зрения классификации, а с точки зрения места в танковых войсках) танку "играло" до самого конца войны - Т-43 и Т-44 в массовые серии не запустили, чтобы не сломать выпуск Т-34. И никакого послезнания, просто счастливое стечение обстоятельств, позволившее совершенно среднестатистическому по своим достоинствам танку удержаться на конвейере, уже практически слетев с него - ХПЗ с весны отчитывался о подготовке производства Т-34М.
От Begletz
К Малыш (21.06.2012 20:51:16)
Дата 21.06.2012 21:31:54

Re: Уважаемому Малышу.

>>А вот поясните мне, очевидному ламеру, каким послезнанием руководствовался Кошкин, создавая Т-34? Ведь он несомненно послезнал, что это будет единственная наша модель, выпускавшаяся от начала до конца войны, с некоторыми модификациями. А если бы он не послезнал, построил бы какой-нить Т-29М с восемью башнями.
>
>Я об этом уже писал: во втором полугодии 1941 г. Т-34 предстояло слететь с конвейера в пользу Т-34М, КВ-1 в пользу КВ-3, а в 1942 г. Т-34М вставал и на СТЗ, а ЛКЗ переходил на КВ-4 или КВ-5. Единственное преимущество, которое имели Т-34 и КВ по состоянию на 22-е июня 1941 г. - освоенный серийный выпуск.

Так Т-34М, это дальнейшее развитие все той же 34ки. В чем противоречие-то? Я ведь не про конкретную модель с "блином", а про удачное в целом изделие, которое, несмотря на ряд недостатков, свое время опережало, и имело достаточный запас для модернизации, чтобы провоевать до 70х годов прошлого века (или даже 80х?). Просто одни люди умеют смотреть вперед, а другие нет. А некоторые и назад смотреть не умеют. Никаких тут нет "послезнаний".

И задачи текущие решаются разными способами. Задачу прорыва обороны в ПМВ немцы решили тактически, создав штурмовые группы, а англичане ее решили физически, создав танк прорыва. 1е решение было на века, т к немцы руководствовались послезнанием (смайл :))), второе временное, до появления у противника адекватных ПТО. В Финскую войну мы пошли по английскому пути, создавая монстры вроде Т-35 и экспериментальных Т-100, и как его, СМК? Хотя полезнее были бы штурмовые орудия, но мы их не создали, потому что послезнания не было. А было оно у немцев, которые их создали. И т п.