От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 21.06.2012 13:34:46
Рубрики WWII; Танки;

Re: В том...

>>БТ конечно далек от идеала, но его постройку хоть как то можно оправдать идеей того самого калерийского танка, у которого скорость заменяет броню ну и т.д.
>>Т-27 тоже дрянь откровенная, но опять таки хотя бы теоритически полезен как плавающий танк.
>
>:))) Вы точно о Т-27 говорите? :)
Да, попутал. Про Т-37 естественно.

>Вы не пробовали до развески ярлыков попробовать разобраться в классификации танков и их тактическим задачам в соответсвии с этой классификацией?
>Уверен. Вы бы поняли почему Т-26 было выпущено больше, чем БТ.
Пробовал. Но от того, что это танк для подпорки пехоты отнюдь не следует, что нужно было эту картонную гадость клепать в астрономических количествах. при которых ее ни обслуживать не могли нормально, ни обеспечить подготовленными людьми (не забываем про 20% не говорящих по русски и 50 с образованием ниже 4х классов, в мехкорпусах).
Пехоту вполне можно поддерживать и более мощными танками, но в меньшем количестве.
Эффективность от этого только возрастет. В т.ч. и за счет возможности это меньшее количество нормально оснастить, например увеличить % радийных танков (при том же числе радиостанций).

>>И кстати еще главный вопрос - постоянно упоминается, что стране нужен мобзапас танков в 20 тыс шт (а реально гораздо больше, хотелки то мы помним).
>>И вот тут возникает вопрос - каких танков.
>
>всех.
Т.е. проблему можно решить наклепав 20 тыс. Т-37?
Или же все таки количество требуемых танков и от их класса зависит? И строя более совершенные танки можно и без 20 тыс. обойтись?

>>20 тыс. их хватит?
>
>В 20 тыс входят танки разных классов. Разумеется нельзя обойтись только малыми.
Тогда почему можно обойтись только "легкими и устаревшими"?
Логично, что изменив пропорции между типами можно и число потребных для поддержки пехоты танков изменить.

Тот же Т-28 с его 76мм пушкой и двумя пулеметными башнями и минимально терпимым бронированием для подпорки пехоты подходит куда лучше, чем Т-26.

>>А почему тогда более серьезные танки нужны в тех же количествах, что и примитив?
>Это Вы о чем сейчас?
О том, что в условиях дефицита клалифицированных людских ресурсов, рассматривать надо не просто уменьшение количества, а уменьшение количества с одновременным повышением качества.
Ранний переход на массовое строительство средних танков (который в реальности чуть не начался (Т-24)) оптимальнее с любой точки зрения.

1) Он дает возможность сконцентрировать наиболее подготовленных рабочих на их производстве и последовательно, по мере подготовки новых рабочих это производство расширять.
2) Они медленее устаревают, что ценно с точки зрения концепции "надо наклепать танков про запас".
3) Они требуют меньше квалифицированного персонала для обслуживания , что для начала 30х еще актуальнее, чем для конца. И главное это как раз дает возможность уменьшив численность танкистов, процентов на 50, набрать их в основновном из тех у кого образование 7 классов и выше и из тех кто языком владеет. Потому как погонщики баранов, переквалифицированные в мехводов, ничего кроме угробленной техники и бессмысленной траты ресурсов не дадут.
4) Они способствуют сохранению экипажей (лучше броня, и больше заброневой объем, т.е. даже при пробитии последствия для экипажа меньше).
5) Их можно лучше оборудовать (выпустив порядка 8 тыс. танков можно процент радийных довести примерно до 50, при том же количестве раций, что и в реале)
6) Ну и понятное дело - запчасти.

С точки зрения подготовки массового производства они не хуже, т.к. массовое производство средних танков все равно потребует конвейера, а переход на машины следующего поколения пройдет проще.
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.06.2012 13:34:46)
Дата 21.06.2012 14:06:59

Re: В том...

>>Вы не пробовали до развески ярлыков попробовать разобраться в классификации танков и их тактическим задачам в соответсвии с этой классификацией?
>>Уверен. Вы бы поняли почему Т-26 было выпущено больше, чем БТ.
>Пробовал. Но от того, что это танк для подпорки пехоты отнюдь не следует, что нужно было эту картонную гадость клепать в астрономических количествах.

"картонной" эта "гадость" стала только после 1937-38 гг, когда Германия развернула первые 35 пд, имевшие по 75 птп.
Против армий Польши и Румыни например эта гадость картонной не была, т.к. 20 птп на дивизию обеспечить надежного отражения танковой атаки не могли. Я потому и предложил присмотреться к типовым тактическим задачам танка (основным целям и месту в боевом порядке).
вас же не смущает. что абс. уязвимый пехотинец идет в атаку не в максимилианвском доспехе из цементированой брони, а в х/б?
выживаемость его на поле боя обеспечивается тактикой (рассредоточением боевого порядка, подавлением огневых средств противника, маскировкой и внезапностью). Так же и с танком. Танк НПП, действующий в боевых порядках пехоты точно также опирается на ее огневую поддержку и, в свою очередь, уничтожает огневые точки, мешающие продвижению пехоты.

Низкая боевая устойчивость этих танков возникает только тогда, когда у противника появляется возможность выстроить систему огня ПТО устойчивую к огневому подавлению (9-11 орудий на км - 70-80 орудий на дивизию). ну или у нас проваливается система огневой поддержки (плохое управление, взаимодействие, точность огня, недостаток боеприпасов).


>при которых ее ни обслуживать не могли нормально, ни обеспечить подготовленными людьми (не забываем про 20% не говорящих по русски и 50 с образованием ниже 4х классов, в мехкорпусах).

это обще статистический уровень СССР и другой страны не было.

>Пехоту вполне можно поддерживать и более мощными танками, но в меньшем количестве.
>Эффективность от этого только возрастет. В т.ч. и за счет возможности это меньшее количество нормально оснастить, например увеличить % радийных танков (при том же числе радиостанций).

Я рекомендую Вам прочитать материалы по расчетам насыщения танкми боевых порядков. вы увидите что эти расчеты вообще не исходят ни из типа ни из радиооснащености танков - а опираются исключительно на плотность огневых средств противника в обороне.
Так что почему при снижении кол-ва возрастет их эффективность непонятно. Целей у противника то меньше не станет.

>>>И вот тут возникает вопрос - каких танков.
>>
>>всех.
>Т.е. проблему можно решить наклепав 20 тыс. Т-37?
>Или же все таки количество требуемых танков и от их класса зависит?

Да под "всех" понимается "всех классов".

>И строя более совершенные танки можно и без 20 тыс. обойтись?

нельзя.

>>>20 тыс. их хватит?
>>
>>В 20 тыс входят танки разных классов. Разумеется нельзя обойтись только малыми.
>Тогда почему можно обойтись только "легкими и устаревшими"?

Только ими никто не собирался обходиться.
Опять же смотря в какой период и против кого?

>Логично, что изменив пропорции между типами можно и число потребных для поддержки пехоты танков изменить.

нельзя. С точки зрения уничтожения пулемета и средний танк противоснарядного бронирования и легкий танк одинаковы. И в ходе атаки они уничтожат одинаковое кол-во пулеметов. А пулеметов у противника не станет меньше - значит и танков нужно столько же.

>>>А почему тогда более серьезные танки нужны в тех же количествах, что и примитив?
>>Это Вы о чем сейчас?
>О том, что в условиях дефицита клалифицированных людских ресурсов, рассматривать надо не просто уменьшение количества, а уменьшение количества с одновременным повышением качества.

А, тогда я это объяснил выше.
Собственно повышение качества танков в ВОВ все равно на завершающем этапе войны требовало построения такой же плотности танковой атаки как и предполагали довоенные расчеты.
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 14:06:59)
Дата 21.06.2012 15:07:49

Re: В том...

>это обще статистический уровень СССР и другой страны не было.

Была возможность распределять между частями по другому.

>Я рекомендую Вам прочитать материалы по расчетам насыщения танкми боевых порядков. вы увидите что эти расчеты вообще не исходят ни из типа ни из радиооснащености танков - а опираются исключительно на плотность огневых средств противника в обороне.
>Так что почему при снижении кол-ва возрастет их эффективность непонятно. Целей у противника то меньше не станет.

Целей меньше не станет, но вот пехота как всегда заляжет под артобстрелом со стороны не подавленной (как всегда) артиллерии и танки уедут кататься в одиночку без понимания куда и зачем, без связи, без опыта, поддержки своей артиллерией и авиацией и т.д. и т.п. В результате (как всегда) танки без пехоты найдут удобную могилу, а пехота как лежала, так и лежит. То есть результат НУЛЕВОЙ. И только грамотное руководство, грамотные экипажи, связь, поддержка и т.д. могут изменить ситуацию. А спич, собственно, ведется как раз про обеспечение всем этим крайне необходимым. Сторонники же количества доказывают, что лишних 20-40 танков, ушедшие от пехоты в прорыв, но без грамотного и обеспеченного ресурсами использования, чем-то помогут.
От Генри Путль
К alexio (21.06.2012 15:07:49)
Дата 21.06.2012 15:15:41

Re: В том...

И Вам не болеть!
> А спич, собственно, ведется как раз про обеспечение всем этим крайне необходимым.

Поскольку вышеизложенное упирается в качество личного состава, то на конец тридцатых СССР может иметь армию, отвечающую Вашим требованиям, из примерно 50 дивизий, из которых 5 механизированных, а 10 моторизованных. И соответствующие ВВС и ВМФ.


Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Александр Солдаткичев
К Генри Путль (21.06.2012 15:15:41)
Дата 21.06.2012 15:26:37

Интересно, что англичане как раз так и считали летом 1939.

Здравствуйте

>Поскольку вышеизложенное упирается в качество личного состава, то на конец тридцатых СССР может иметь армию, отвечающую Вашим требованиям, из примерно 50 дивизий, из которых 5 механизированных, а 10 моторизованных. И соответствующие ВВС и ВМФ.

Когда на переговорах оценивали возможности СССР по ведению боевых действий.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Генри Путль
К Александр Солдаткичев (21.06.2012 15:26:37)
Дата 21.06.2012 15:33:15

В том и печаль...

И Вам не болеть!
>Здравствуйте

>Когда на переговорах оценивали возможности СССР по ведению боевых действий.

Что руководство СССР не смогло придумать ничего лучшего, чем заставить три четверти вооружённых сил играть роль "тяжёлых ложных целей"

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Александр Солдаткичев
К Генри Путль (21.06.2012 15:33:15)
Дата 21.06.2012 15:39:18

Вряд ли руководство СССР так считало.

Здравствуйте

>Что руководство СССР не смогло придумать ничего лучшего, чем заставить три четверти вооружённых сил играть роль "тяжёлых ложных целей"

Судя по переговорам и с союзниками, и с немцами, СССР считал себя серьёзной силой.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К alexio (21.06.2012 15:07:49)
Дата 21.06.2012 15:14:21

Re: В том...

>>это обще статистический уровень СССР и другой страны не было.
>
>Была возможность распределять между частями по другому.

Расскажите о ней поподробнее.

>>Так что почему при снижении кол-ва возрастет их эффективность непонятно. Целей у противника то меньше не станет.
>
>Целей меньше не станет, но вот пехота как всегда заляжет под артобстрелом со стороны не подавленной (как всегда) артиллерии и танки уедут кататься в одиночку без понимания куда и зачем, без связи, без опыта, поддержки своей артиллерией и авиацией и т.д. и т.п. В результате (как всегда) танки без пехоты найдут удобную могилу, а пехота как лежала, так и лежит.

Тогда самый правильный способ армии не иметь вовсе - и сразу сдаваться.

>И только грамотное руководство, грамотные экипажи, связь, поддержка и т.д. могут изменить ситуацию. А спич, собственно, ведется как раз про обеспечение всем этим крайне необходимым.

Штука в том, что сокращение выпуска бронекоробок не перепиливаются в "грамотное руководство, грамотные экипажи, связь, поддержка и т.д.".
Это непересекающиеся проблемы.
1. сколько строить танков (или не танков) и за счет чего?
2)Где взять кадры?
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:14:21)
Дата 21.06.2012 16:33:30

Re: В том...

>>Была возможность распределять между частями по другому.
>
>Расскажите о ней поподробнее.

Ниже приводились данные по образованию. Примерно 7 миллионов мужчин - среднее образование и примерно 700 тысяч - высшее. При армии в 3-4 миллиона и потребности в 30-40% образованых имеем всего миллион с небольшим желанных призывников. При этом среднее образование у моложежи было на уровне 2 миллиона мужчин 18 лет. Вполне хватает.

>Штука в том, что сокращение выпуска бронекоробок не перепиливаются в "грамотное руководство, грамотные экипажи, связь, поддержка и т.д.".
>Это непересекающиеся проблемы.
>1. сколько строить танков (или не танков) и за счет чего?
>2)Где взять кадры?

Проблемы пересекаются на моменье использования бронекоробок. И особенно это ясно по результатам боев. Поэтому направляем все же часть ресурсов на обучение, выделяем грамотный призывной состав, обеспечиваем тягачами и авто. Не такие великие проблемы. Участник Cat ниже посчитал примерное изменение по выпуску танков и тягачей - очевидно по силам промышленности.
От Дмитрий Козырев
К alexio (21.06.2012 16:33:30)
Дата 21.06.2012 17:13:43

Re: В том...

>>>Была возможность распределять между частями по другому.
>>
>>Расскажите о ней поподробнее.
>
>Ниже приводились данные по образованию. Примерно 7 миллионов мужчин - среднее образование и примерно 700 тысяч - высшее. При армии в 3-4 миллиона и потребности в 30-40% образованых имеем всего миллион с небольшим желанных призывников. При этом среднее образование у моложежи было на уровне 2 миллиона мужчин 18 лет. Вполне хватает.

Вы предлагаете призвать ВСЕХ получивших среднее образование? :)
А кто у Вас пойдет в институт за высшим, кто будет работать в народном хозяйстве? :)

>>Штука в том, что сокращение выпуска бронекоробок не перепиливаются в "грамотное руководство, грамотные экипажи, связь, поддержка и т.д.".
>>Это непересекающиеся проблемы.
>>1. сколько строить танков (или не танков) и за счет чего?
>>2)Где взять кадры?
>
>Проблемы пересекаются на моменье использования бронекоробок. И особенно это ясно по результатам боев. Поэтому направляем все же часть ресурсов на обучение,

Опишите процесс пожалуйста - какого рода "ресурсы" мы направлем на обучение вместо выпуска танков? Учебников больше печатаем?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 14:06:59)
Дата 21.06.2012 14:28:32

А что конкретно по расчетам насыщения Вы посоветуете почитать? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (21.06.2012 14:28:32)
Дата 21.06.2012 14:47:12

Аммосова

http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s4.htm
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 14:47:12)
Дата 21.06.2012 16:14:39

Спасибо! (-)
От Sergey Ilyin
К Claus (21.06.2012 13:34:46)
Дата 21.06.2012 13:49:58

"Иногда мне кажется, что я постоянно общаюсь с наркоманами"

>Тот же Т-28 с его 76мм пушкой и двумя пулеметными башнями и минимально терпимым бронированием для подпорки пехоты подходит куда лучше, чем Т-26.
Чем, чем лучше? По опыту финской "большой картонный бронесарай" показал себя ничем не лучше, чем "малый картонный бронесарай".

>2) Они медленее устаревают, что ценно с точки зрения концепции "надо наклепать танков про запас".
По-моему, устаревание всех танков с легким бронированием произошло строго одновременно, с увеличением калибра массовых ПТП.

>3) Они требуют меньше квалифицированного персонала для обслуживания , что для начала 30х еще актуальнее, чем для конца.
С учетом п. 5 это очень, очень смешная фраза

>5) Их можно лучше оборудовать (выпустив порядка 8 тыс. танков можно процент радийных довести примерно до 50, при том же количестве раций, что и в реале)
ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ??? ЛКЗ со скрипом и грохотом породил 500 Т-28. ХПЗ -- около полусотни Т-35 (лень искать цифру) Кто будет делать остальные семь с половиной тысяч?

>6) Ну и понятное дело - запчасти.
С которыми к Т-28 дело обстояло так же плохо, как и у прочих

С уважением, СИ
От Claus
К Sergey Ilyin (21.06.2012 13:49:58)
Дата 21.06.2012 15:35:33

Re: "Иногда мне...

>Чем, чем лучше? По опыту финской "большой картонный бронесарай" показал себя ничем не лучше, чем "малый картонный бронесарай".
Тем что позволяет провести экранирование, тем, что лучше вооружен, тем, что имеет больший заброневой объем да и тем, что он изначально лучше бронирован, что спасает от 37мм хоть на части углов и дистанций.

>>2) Они медленее устаревают, что ценно с точки зрения концепции "надо наклепать танков про запас".
>По-моему, устаревание всех танков с легким бронированием произошло строго одновременно, с увеличением калибра массовых ПТП.
Оно в разной степени произошло.

>>3) Они требуют меньше квалифицированного персонала для обслуживания , что для начала 30х еще актуальнее, чем для конца.
>С учетом п. 5 это очень, очень смешная фраза
Чего же здесь смешного? С п.5 все согласуется.
Наиболее квалифицированных членов экипажей для Т-28 требуется столько же, как и для Т-26 - мехвод, командир, наводчик.
При уменьшении числа танков на эти должности можно набрать людей хотя бы с 7ю классами.

>>5) Их можно лучше оборудовать (выпустив порядка 8 тыс. танков можно процент радийных довести примерно до 50, при том же количестве раций, что и в реале)
>ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ??? ЛКЗ со скрипом и грохотом породил 500 Т-28. ХПЗ -- около полусотни Т-35 (лень искать цифру) Кто будет делать остальные семь с половиной тысяч?
Их делали не на конвейере, параллельно с выпуском другой продукции (по ЛКЗ только что приводили цифру в 200тыс. тракторов, ХПЗ параллельно с Т-35 гнал вал БТ).
Если мы отказываемся от бронесаранчи, то придется переделать конструкцию под конвейерное производство, дооснастить завод и дальше выпускать их массовой серией.
8 тыс одних Т-28 не получится, но как вариант порядка 2 тыс. Т-24 (вариант с отказом от БТ) и тысяч 6 Т-28, после перехода на него, году так в 1935.

>>6) Ну и понятное дело - запчасти.
>С которыми к Т-28 дело обстояло так же плохо, как и у прочих
Но при уменьшении числа танков высвободятся мощности для производства комплектующих.
просто потому, что КПП, двигателей, фрикционов придется выпускать меньше.
От Sergey Ilyin
К Claus (21.06.2012 15:35:33)
Дата 21.06.2012 16:16:11

Re: "Иногда мне...

>>Чем, чем лучше? По опыту финской "большой картонный бронесарай" показал себя ничем не лучше, чем "малый картонный бронесарай".
>Тем что позволяет провести экранирование, тем, что лучше вооружен, тем, что имеет больший заброневой объем да и тем, что он изначально лучше бронирован, что спасает от 37мм хоть на части углов и дистанций.

Экранирование ваше -- что мертвому припарки, тем более что перегружает и без того слабую ходовую.
Лучше вооружен -- отчасти. Ибо бронепробиваемость КТ-32 убога, а пулеметы в башенках это просто лишний вес.
Больший заброневой объем в случае "трамвая" означает, что в него сильно проще попасть.
...и я как-то не радуюсь тому, что танк является танком "на части углов и дистанций".

>>>2) Они медленее устаревают, что ценно с точки зрения концепции "надо наклепать танков про запас".
>>По-моему, устаревание всех танков с легким бронированием произошло строго одновременно, с увеличением калибра массовых ПТП.
>Оно в разной степени произошло.
В одинаковой. Получили большой бронесарай, средний бронесарай, малый бронесарай, колесно-гусеничный и плавающие.

>>>5) Их можно лучше оборудовать (выпустив порядка 8 тыс. танков можно процент радийных довести примерно до 50, при том же количестве раций, что и в реале)
>>ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ??? ЛКЗ со скрипом и грохотом породил 500 Т-28. ХПЗ -- около полусотни Т-35 (лень искать цифру) Кто будет делать остальные семь с половиной тысяч?
>Их делали не на конвейере, параллельно с выпуском другой продукции (по ЛКЗ только что приводили цифру в 200тыс. тракторов, ХПЗ параллельно с Т-35 гнал вал БТ).
>Если мы отказываемся от бронесаранчи, то придется переделать конструкцию под конвейерное производство, дооснастить завод и дальше выпускать их массовой серией.
А, то есть в рамках программы "масло вместо пушек" мы сокращаем производство сельхоз-тракторов и строим конвейер для выпуска Т-28. Как-то абсурдно, нет?

>8 тыс одних Т-28 не получится, но как вариант порядка 2 тыс. Т-24 (вариант с отказом от БТ) и тысяч 6 Т-28, после перехода на него, году так в 1935.
Вообще-то более-менее планомерный выпуск Т-28 пошел с 1936-го. До того лечили детские болезни.

И как я Вас понял, вместо 2000 БТ-2 и БТ-5 (примерно столько их до 1935-го и выпустили) Вы предлагаете ХПЗ выпустить 2000 Т-24? В чем экономия и в чем разница?


С уважением, СИ
От Гегемон
К Sergey Ilyin (21.06.2012 13:49:58)
Дата 21.06.2012 14:04:58

/Нащупывая вену

Скажу как гуманитарий

>>Тот же Т-28 с его 76мм пушкой и двумя пулеметными башнями и минимально терпимым бронированием для подпорки пехоты подходит куда лучше, чем Т-26.
>Чем, чем лучше? По опыту финской "большой картонный бронесарай" показал себя ничем не лучше, чем "малый картонный бронесарай".
Большой бронесарай выдерживает добронирование до вполне серьезных миллиметров.

>>5) Их можно лучше оборудовать (выпустив порядка 8 тыс. танков можно процент радийных довести примерно до 50, при том же количестве раций, что и в реале)
>ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ??? ЛКЗ со скрипом и грохотом породил 500 Т-28. ХПЗ -- около полусотни Т-35 (лень искать цифру) Кто будет делать остальные семь с половиной тысяч?
ЛКЗ сделал 500 танков за 7 лет, особенно себя не утруждая постановкой производства. Даже цех не специализировали. Нам неизвестны реальные ограничители, которые мешали увеличивать производство. Заказа-то на многие тысячи не было.


С уважением
От марат
К Гегемон (21.06.2012 14:04:58)
Дата 21.06.2012 15:30:25

Re: /Нащупывая вену

Здравствуйте!
>ЛКЗ сделал 500 танков за 7 лет, особенно себя не утруждая постановкой производства. Даже цех не специализировали. Нам неизвестны реальные ограничители, которые мешали увеличивать производство. Заказа-то на многие тысячи не было.
Ограничение-то как раз и известно - цифирка промелькнула среди ответов: ЛКЗ выпустил 200000 тракторов за время существования. Т.е. вот за счет ограничения выпуска тракторов и увеличили бы выпуск танков. Но ведь танков и так много было, тракторов не хватало?


>С уважением
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (21.06.2012 15:30:25)
Дата 21.06.2012 16:18:35

Re: /Нащупывая вену

Скажу как гуманитарий

>Здравствуйте!
>>ЛКЗ сделал 500 танков за 7 лет, особенно себя не утруждая постановкой производства. Даже цех не специализировали. Нам неизвестны реальные ограничители, которые мешали увеличивать производство. Заказа-то на многие тысячи не было.
>Ограничение-то как раз и известно - цифирка промелькнула среди ответов: ЛКЗ выпустил 200000 тракторов за время существования. Т.е. вот за счет ограничения выпуска тракторов и увеличили бы выпуск танков. Но ведь танков и так много было, тракторов не хватало?
Танки выпускались как побочная продкуция, около 100 штук в год. Соответственно, на Кировском оптимизации процесса не было.
Имеет смысл реконструировать ХПЗ - тем более, что как раз в это время его и реконструируют, и уже там запускать конвейер.
А комплектующие получать от тех же поставщиков.

>>С уважением
>С уважением, Марат
С уважением