От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 21.06.2012 11:39:55
Рубрики WWII; Танки;

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Именно в этом и проблема всего танкосрача. Непонимание, что незначительное повышение эффективности отдельных структур путем сокращения выпуска танков в условиях СССР не оправдывает сокращения количества самих структур.

я не могу с этим согласиться. Так как имеем порядка 51% танков от номинала, 15-17% грузовиков и получаем практически "одноразовый" мехкорпус - способный вести бои или марши в течение 2-3 дней. Численность имеющихся у него боеспособных танков определяется количеством имеющихся у него авто.
Даже без воздействия противника.

Т.е. имеющейся в реале структурой мехкорпусов запрограммировано снижение количества танков втрое.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (21.06.2012 11:39:55)
Дата 21.06.2012 11:50:04

Re: Уважаемому Малышу.

>я не могу с этим согласиться.

Так и я не могу - с тем что Вы написали. вот и переформулировал безаппеляционое :)

>Так как имеем порядка 51% танков от номинала, 15-17% грузовиков

Почему Вы рассматриваете укомплектованность а/м по неотмобилизованому соединению?
От Iva
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 11:50:04)
Дата 21.06.2012 12:17:39

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Почему Вы рассматриваете укомплектованность а/м по неотмобилизованому соединению?

если бы у нас было бы хотя бы процентов 20% боеготовых МК - то ваш вопрос был бы закономерен.
А так я смотрю на реальность, поэтому сомтрю на то, что есть.

Всякие попытки поймать двух тузов на прикупе - это тоже проблемы головы.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (21.06.2012 12:17:39)
Дата 21.06.2012 12:20:26

Re: Уважаемому Малышу.

>>Почему Вы рассматриваете укомплектованность а/м по неотмобилизованому соединению?
>
>если бы у нас было бы хотя бы процентов 20% боеготовых МК - то ваш вопрос был бы закономерен.

У нас было как минимум 30% боеготовых мк.

>А так я смотрю на реальность,

Вы смотрите на укомплектованность неотмобилизованных соединений и результат их разгрома.
От Iva
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 12:20:26)
Дата 21.06.2012 12:45:12

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>У нас было как минимум 30% боеготовых мк.

что вы называете боеготовым?
100% танков ?? процентов авто ?? процентов ремонтных мощностей ?? процент боеприпасов?
или что?

на мой вгляд боесопсобным может считаться 40%-40%-40%-40% в болшей степени, чем 100-20-20-20

>Вы смотрите на укомплектованность неотмобилизованных соединений и результат их разгрома.

да, на заданность их разгрома.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (21.06.2012 12:45:12)
Дата 21.06.2012 13:26:24

Re: Уважаемому Малышу.

>Привет!

>>У нас было как минимум 30% боеготовых мк.
>
>что вы называете боеготовым?

Имеющие укомплектованность 75-100% от штатной, со сформироваными и сколочеными подразделениями. Получившие такую оценку от руководства.

>на мой вгляд боесопсобным может считаться 40%-40%-40%-40% в болшей степени, чем 100-20-20-20

И в третий раз повторю - Вы смотрете укомплектованность МИРНОГО времени!
Вы понимаете разницу штата ВОЕННОГО и МИРНОГО времени?

>>Вы смотрите на укомплектованность неотмобилизованных соединений и результат их разгрома.
>
>да, на заданность их разгрома.

То что отмобилизованное и развернутые войска при численом паритете разобьют неразвернутыеи неотмобилизованные является столь понятным, что привлекать сюда излишние сущнсть ввиде структур и %% укоплектованности просто не требуется.
От Iva
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 13:26:24)
Дата 21.06.2012 13:46:17

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Имеющие укомплектованность 75-100% от штатной, со сформироваными и сколочеными подразделениями. Получившие такую оценку от руководства.

ок.
Тогда у нас таких нет. Где корпуса с 75-100% численностью авто?

>И в третий раз повторю - Вы смотрете укомплектованность МИРНОГО времени!
>Вы понимаете разницу штата ВОЕННОГО и МИРНОГО времени?

А я не понимаю, что такое "боеготовность мирного времени".
Боеготовность - она либо есть, либо ее нет. нкакой "осетринки второй свежести"(с)

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (21.06.2012 13:46:17)
Дата 21.06.2012 14:20:33

Re: Уважаемому Малышу.

>Привет!

>>Имеющие укомплектованность 75-100% от штатной, со сформироваными и сколочеными подразделениями. Получившие такую оценку от руководства.
>
>ок.
>Тогда у нас таких нет. Где корпуса с 75-100% численностью авто?

Я м в четвертый раз повторю - - МИРНОЕ ВРЕМЯ.
Укомплектованность по авто обеспечивается в ВОЕННОЕ - по мобилизации

И такие возможности у нх - были.

>>И в третий раз повторю - Вы смотрете укомплектованность МИРНОГО времени!
>>Вы понимаете разницу штата ВОЕННОГО и МИРНОГО времени?
>
>А я не понимаю, что такое "боеготовность мирного времени".

Уровень боевой подготовки кадров, сколоченность подразделений и частей, укомплектованность боевой техникой, возможносьт отмобилизования в установленные сроки.
От Iva
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 14:20:33)
Дата 21.06.2012 15:25:51

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Уровень боевой подготовки кадров, сколоченность подразделений и частей, укомплектованность боевой техникой, возможносьт отмобилизования в установленные сроки.

понятно, потенциально боеготовые в 7-14 дней :-(.

Владимир
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 14:20:33)
Дата 21.06.2012 15:17:48

Re: Уважаемому Малышу.

>Я м в четвертый раз повторю - - МИРНОЕ ВРЕМЯ.
>Укомплектованность по авто обеспечивается в ВОЕННОЕ - по мобилизации

>И такие возможности у нх - были.

Были в теории. Но на практике ...

Опять же к вопросу планирования - внезапный удар и, соответственно, небоеготовность армии, просто не рассматривался ? Вот бы здесь начальству покопать вовремя.
От Дмитрий Козырев
К alexio (21.06.2012 15:17:48)
Дата 21.06.2012 15:24:45

Re: Уважаемому Малышу.

>>Укомплектованность по авто обеспечивается в ВОЕННОЕ - по мобилизации
>
>>И такие возможности у нх - были.
>
>Были в теории. Но на практике ...

Что "на практике"?

>Опять же к вопросу планирования - внезапный удар и, соответственно, небоеготовность армии, просто не рассматривался ?

Не рассматривался и обосновывался. Вот и Вы сейчас сидите без каски и не рассматриваете возможности обрушения потолка.
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:24:45)
Дата 21.06.2012 16:37:36

Re: Уважаемому Малышу.

>Что "на практике"?

На практике танки остались без снабжения из-за отсутствия машин, тягачей и т.д.

>Не рассматривался и обосновывался. Вот и Вы сейчас сидите без каски и не рассматриваете возможности обрушения потолка.

Да понятно, что обосновывался. Массовый выпуск толже обосновываля. Но обоснование оказалось так себе при проверке практикой.
От Дмитрий Козырев
К alexio (21.06.2012 16:37:36)
Дата 21.06.2012 16:54:02

Re: Уважаемому Малышу.

>>Что "на практике"?
>
>На практике танки остались без снабжения из-за отсутствия машин, тягачей и т.д.

т.к. противник упредил в отмобилизовании и развертывании и захватил (для буквоедов - оспаривал) господство в воздухе.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:24:45)
Дата 21.06.2012 15:34:32

А Швейцария всю войну просидела в каске.

Здравствуйте

Да и Бельгия с Голландией каски заранее надели.
Очень странно, что СССР, так опасавшийся вторжения в 30-е годы, как раз в то же время свою каску снял.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (21.06.2012 15:34:32)
Дата 21.06.2012 15:39:20

Re: А Швейцария...

>Да и Бельгия с Голландией каски заранее надели.

Заранее, это когда? И в чем это выражалось?

>Очень странно, что СССР, так опасавшийся вторжения в 30-е годы, как раз в то же время свою каску снял.

И в 30-е годы СССР не держал армию развернутой и отмобилизованой по штатам военного времени.
Никакой каски СССР не снимал - напротив постоянно проводились мероприятия по повышению боевой и мобилизацоной готовности войск.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:39:20)
Дата 21.06.2012 15:45:05

Re: А Швейцария...

Здравствуйте

>Заранее, это когда? И в чем это выражалось?

В ночь на 1 сентября 1939 года. В мобилизации.

>И в 30-е годы СССР не держал армию развернутой и отмобилизованой по штатам военного времени.
>Никакой каски СССР не снимал - напротив постоянно проводились мероприятия по повышению боевой и мобилизацоной готовности войск.

СССР провёл демобилизацию в 1939 году.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (21.06.2012 15:45:05)
Дата 21.06.2012 15:50:58

Re: А Швейцария...

>>Заранее, это когда? И в чем это выражалось?
>
>В ночь на 1 сентября 1939 года. В мобилизации.

Простите, я правда это в первый раз слышу - Бельгия и Голландия объявили мобилизацию в ночь на 1.09.39? А источник можно?

>>И в 30-е годы СССР не держал армию развернутой и отмобилизованой по штатам военного времени.
>>Никакой каски СССР не снимал - напротив постоянно проводились мероприятия по повышению боевой и мобилизацоной готовности войск.
>
>СССР провёл демобилизацию в 1939 году.

А объявил в каком?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:50:58)
Дата 21.06.2012 16:14:53

Газета "Правда".

Здравствуйте

http://www.poland1939.ru/node/30
http://www.poland1939.ru/node/47

"Как непосредственный участник событий сентября 1939 г., СССР также провел скрытую мобилизацию войск в общепринятом стиле."

Исаев А.В. "Антисуворов"

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (21.06.2012 16:14:53)
Дата 21.06.2012 16:26:42

Re: Газета "Правда".

>Здравствуйте

> http://www.poland1939.ru/node/30
> http://www.poland1939.ru/node/47

Спасибо.

>"Как непосредственный участник событий сентября 1939 г., СССР также провел скрытую мобилизацию войск в общепринятом стиле."

Т.е. что имеем в итоге. С началом активных боевых действий все страны подстраховались и провели в том или ном виде отмилизование своих войск ("надели каски").
Рассмотрим динамику дальнейших событий. мы знаем, что за этим последовало
- объявление войны Германии Англией и Францией.
- разгром и капитуляция Польши
- заключение "Договора о дружбе и границе" между СССР и Германией

Вы не находите, что в условиях состояния войны между Францией и Германией "опыта ПМВ" - у Бельгии, Голландии и Швейцарии было несколько больше оснований "носить каску", чем у СССР?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 16:26:42)
Дата 21.06.2012 16:38:55

Re: Газета "Правда".

Здравствуйте

>Вы не находите, что в условиях состояния войны между Францией и Германией "опыта ПМВ" - у Бельгии, Голландии и Швейцарии было несколько больше оснований "носить каску", чем у СССР?

В ПМВ Германия отняла у России огромные территории, благодаря чему получила возможность продолжать войну на Западе. Поэтому именно исходя из опыта ПМВ - нет, не нахожу.

"Договор о Дружбе" с человеком, нарушившим только что Мюнхенские соглашения вряд ли можно рассматривать серьёзно. 22 июня это подтвердило очень убедительно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (21.06.2012 16:38:55)
Дата 21.06.2012 17:00:58

Re: Газета "Правда".

>Здравствуйте

>>Вы не находите, что в условиях состояния войны между Францией и Германией "опыта ПМВ" - у Бельгии, Голландии и Швейцарии было несколько больше оснований "носить каску", чем у СССР?
>
>В ПМВ Германия отняла у России огромные территории, благодаря чему получила возможность продолжать войну на Западе.

Прежде всего - объявив ей войну, а не заключив Договор о дружбе, не так ли?

>Поэтому именно исходя из опыта ПМВ - нет, не нахожу.

Не знаю уж "Нельсон" это или нет, но я имел ввиду, то что оперативныйе планы Германии в ПМВ исходили из наступления на Францию через территорию нейтральной Бельгии (то что оставили в стороне Голландию, вроде критиковалось уже тогда).
Т.е. у этих стран были все основания полагать, что второй раз воюя с Франицей Германия поступит аналогичным образом, особено принимая во внимание укрепленость франко-германской границы.
Так и вышло.

>"Договор о Дружбе" с человеком, нарушившим только что Мюнхенские соглашения вряд ли можно рассматривать серьёзно. 22 июня это подтвердило очень убедительно.

В любом случае СССР не находился в состоянии войн с Германией. Более того опыт же ПМВ подсказывал. что война на два фронта для нее гибельна. И вплть до 1941 г этот "первый фронт" существовал.
От Малыш
К Iva (21.06.2012 11:39:55)
Дата 21.06.2012 11:41:40

Re: Уважаемому Малышу.

>Т.е. имеющейся в реале структурой мехкорпусов запрограммировано снижение количества танков втрое.

Сколько раз надо написать, что еще во второй декаде июня 1941 г. никто не планировал воевать в 1941 году?
От alexio
К Малыш (21.06.2012 11:41:40)
Дата 21.06.2012 15:13:57

Re: Уважаемому Малышу.

>Сколько раз надо написать, что еще во второй декаде июня 1941 г. никто не планировал воевать в 1941 году?

Зато все тридцатые готовились - если завтра война. Но вот в 41-м, вдруг, передумали. Удачно получилось.