От Ulanov
К Iva
Дата 21.06.2012 11:19:42
Рубрики WWII; Танки;

Простой вопрос.

>Именно в этом проблема всего танкосрача. Непонимание, что ресурсы использованые на танки было более целесообразно использовать на некоторые другие вещи, которые серьезно повысили и эффективноть имеющих танков и, что более важно, структур в которые они входили.

Расскажите, какие именно САУ, ЗСУ и БТР можно было производить в 30-х вместо "никчемных орд" танчегов? Учитывая, что приличную пушку для МЗА передрали с бофорса только в 39-м, оборудование для ШУРС продали в СССР известно когда ну и прочие незначительные детали....

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Iva
К Ulanov (21.06.2012 11:19:42)
Дата 21.06.2012 11:35:30

Re: Простой вопрос.

Привет!

>Расскажите, какие именно САУ, ЗСУ и БТР можно было производить в 30-х вместо "никчемных орд" танчегов?

А почему именно такой вариант? Потому что на него будет нужный вам ответ?

Можно больше грузовиков и тягачей произвести. Ремонтных мощностей, запчастей и т.д.

Понимаете в 1980-84 я занимался асчетами по задаче "поддержание заданного уровня боеготовых" - это совсем другой показатель, чем "наличие в строю" тем более по номиналу.
И не всегда увеличение "числа в строю" приводит к увеличению числа боеготовых. Может даже уменьшить. А когда суммарные ресурсы (производство+ремонт) ограничены - то просто запросто.

Владимир
От Ulanov
К Iva (21.06.2012 11:35:30)
Дата 21.06.2012 11:46:03

Re: Простой вопрос.

>Можно больше грузовиков и тягачей произвести.

А зачем? Грузовики и тягачи в армию приходят по мобилизации из НХ.

>Ремонтных мощностей, запчастей и т.д.

А обученных ремонтников вы тоже произведете? Или будет как со связью, когда на 20 раций 12 радистов из которых 8 умеют работать только с проводными?

>Понимаете в 1980-84 я занимался асчетами по задаче "поддержание заданного уровня боеготовых" - это совсем другой показатель, чем "наличие в строю" тем более по номиналу.

Понимаете, в 80-84 вы этим занимались в совершенно другой стране, чем СССР 30-х.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Iva
К Ulanov (21.06.2012 11:46:03)
Дата 21.06.2012 12:14:40

Re: Простой вопрос.

Привет!

>А зачем? Грузовики и тягачи в армию приходят по мобилизации из НХ.

Затем, что нужны боеготовые соединения. Хотя бы для того, что бы научиться ими управлять.
Можно спорить каков процент боеготовых, но они обязаны быть.

>А обученных ремонтников вы тоже произведете? Или будет как со связью, когда на 20 раций 12 радистов из которых 8 умеют работать только с проводными?

Обучить надо. Чему опять же мешает "план любой ценой".
Проблема все таже "штуки" видны, а "качество" и "обучение" вещи эфимерные их увидеть нельзя, но без них работающей системы не будет.

>Понимаете, в 80-84 вы этим занимались в совершенно другой стране, чем СССР 30-х.

Понимаю. Но так же видел все теже болячки в 80-х, такие же, как в 30-е.

Владимир
От Ulanov
К Iva (21.06.2012 12:14:40)
Дата 21.06.2012 12:27:28

Re: Простой вопрос.

>Затем, что нужны боеготовые соединения. Хотя бы для того, что бы научиться ими управлять.Можно спорить каков процент боеготовых, но они обязаны быть.

Нужны, конечно, кто бы спорил. Поэтому в МК техника поступала в порядке очереди и на осень 41-ого как раз были намечены учения с целью "определить реальность тыла" и прочее.
А "родить" готовый МК раньше все равно не получалось.

>Обучить надо. Чему опять же мешает "план любой ценой".

Каким образом он мешает? Или вы знаете тайный секрет, как обучать из малограмотных призывников радистов без раций, а танкистов - без танков и все это не за годы, а за недели?

>Проблема все таже "штуки" видны, а "качество" и "обучение" вещи эфимерные их увидеть нельзя, но без них работающей системы не будет.

"качество" и "обучение" вещи вполне реальные, измеряемые и в таковом виде зафиксированные во множестве документов. Если бы взяли на себя труд с ними ознакомиться, то легко увидели бы, что процент грамотности волновал командование ничуть не меньше количества снарядов на складах.

>Понимаю. Но так же видел все теже болячки в 80-х, такие же, как в 30-е.

Нет, судя по вашему ответу, совершенно не понимаете. Поскольку одной из самых главных болячек в СССР 80-х не было физически.

>Владимир
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От объект 925
К Ulanov (21.06.2012 12:27:28)
Дата 21.06.2012 19:40:46

Ре: Простой вопрос.

>Если бы взяли на себя труд с ними ознакомиться, то легко увидели бы, что процент грамотности волновал командование ничуть не меньше количества снарядов на складах.
++++
а что в "труде" пишут о требования к _степени образования_?
Алеxей
От Iva
К Ulanov (21.06.2012 12:27:28)
Дата 21.06.2012 12:59:12

Re: Простой вопрос.

Привет!

>>Обучить надо. Чему опять же мешает "план любой ценой".
>
>Каким образом он мешает? Или вы знаете тайный секрет, как обучать из малограмотных призывников радистов без раций, а танкистов - без танков и все это не за годы, а за недели?

План любой ценой мешает обучить рабочих.
А танкистов без танков никто обучать не собирается. Только в реале с огромным количеством танков обучением не блистали.
Полагаю, что проблема запчастей и ремонтов - была не последним тормозом.

>"качество" и "обучение" вещи вполне реальные, измеряемые и в таковом виде зафиксированные во множестве документов. Если бы взяли на себя труд с ними ознакомиться, то легко увидели бы, что процент грамотности волновал командование ничуть не меньше количества снарядов на складах.

мы с вами о разном. Я про обучени солдат. Не вижу больших наездов у мехводов, больших налетов у летчиков.

Владимир
От Ulanov
К Iva (21.06.2012 12:59:12)
Дата 21.06.2012 13:12:28

Re: Простой вопрос.

>План любой ценой мешает обучить рабочих.

Для выполнения плана НУЖНО обучать рабочих. Просто обучать можно по-разному - см. ветку про ленинградцев и уральцев. И про то, какой именно метод позволяет достичь требуемых в военное время результатов.

>А танкистов без танков никто обучать не собирается.

Так танков же меньше.

>Только в реале с огромным количеством танков обучением не блистали.

В реале имеющие количество техники позволило хоть как-то разграничить 1-ю категорию (постоянной боеготовности) и эксплуатируемый ученичками "на убой" учебно-боевой парк.

>Полагаю, что проблема запчастей и ремонтов - была не последним тормозом.

Не надо полагать, читайте доки, они рулез.

>мы с вами о разном. Я про обучени солдат. Не вижу больших наездов у мехводов, больших налетов у летчиков.

Вы не видите главной проблемы - кадровой. Тех, кто должен учить. По сравнению с ней все прочие нехватки глубоко вторичны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Iva
К Ulanov (21.06.2012 13:12:28)
Дата 21.06.2012 13:24:55

Re: Простой вопрос.

Привет!

>Так танков же меньше.

А запчастей больше - можно больше танки гонять.

>Вы не видите главной проблемы - кадровой. Тех, кто должен учить. По сравнению с ней все прочие нехватки глубоко вторичны.

я не понимаю, выпуск танков около 3К начиная с 1932 - а учить - некому в 1937, 38, 39, 40, 41. По идее - должно быть уже до фига могущих учить.


Владимир
От Ulanov
К Iva (21.06.2012 13:24:55)
Дата 21.06.2012 13:30:33

Re: Простой вопрос.

>А запчастей больше - можно больше танки гонять.

А чинить кто будет? Каждый раз бригаду с завода вызывать?

>я не понимаю, выпуск танков около 3К начиная с 1932 - а учить - некому в 1937, 38, 39, 40, 41. По идее - должно быть уже до фига могущих учить.

А вы не по идее, вы цифирки численности АБТВ по годам посмотрите.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Iva
К Ulanov (21.06.2012 13:30:33)
Дата 21.06.2012 13:56:11

Re: Простой вопрос.

Привет!

>А чинить кто будет? Каждый раз бригаду с завода вызывать?

А блин кто в военное время чинить будет!!!!!
Тоже бригада с завода? Вот вам реальная боеготовность части. Нулевая.

>А вы не по идее, вы цифирки численности АБТВ по годам посмотрите.

А при чем тут это? Или вы про то, что выпуск техники 10К, а выпуск мехводов 1К - ну так это опять же проблемы головы.

Владимир
От Медведь
К Ulanov (21.06.2012 11:46:03)
Дата 21.06.2012 12:08:56

Я в танкосраче предлогал уменьшить количество

танков и усилить подготовку. Какой был на это ответ?
От ВАЛХВ
К Медведь (21.06.2012 12:08:56)
Дата 21.06.2012 15:58:50

Re: Не надо уменьшать танкосрачное количество!

>танков и усилить подготовку. Какой был на это ответ?

Приветствую. Реалии 30-х (и других эпох) таковы, что от увеличения-уменьшения мало что изменится. Все равно подготовка будет хромать, а те же 15-25 процентов техники будут пребывать в ремонте и оч. долгом ремонте. Хоть тресни. Вспомнил, что писал классик про отличие между офицером русским и прусским. Вся разница, что от уменьшения количества техники абсолютное число боеготовых единиц будет меньше. Как и число подразделений и соединений. А это разве хорошо? А выпушенные сверх плана (от экономии на танкосраче) грузовики и тракторы будут трудится в НХ, потому что у нас принцип такой - пока не грянет мобилизацию не начинаем - не крестимся то есть. То есть теретически вы правы, а фактически пользы реальной эта задумка не даст. А как надо было довести нашему Генштабу и НКО мысль, что немцы все кампании начинают всей массой отмобилизованных и сосредоточенных дивизий, известно одному Всевышнему. Поэтому,чем танкосрача больше, тем лучше. Другое дело, что качественный состав танкосрача можно было улучшить. А вот количество - нет. Ибо бессмысленно и бесполезно.
От Claus
К ВАЛХВ (21.06.2012 15:58:50)
Дата 21.06.2012 16:48:55

Re: Не надо...

>Приветствую. Реалии 30-х (и других эпох) таковы, что от увеличения-уменьшения мало что изменится. Все равно подготовка будет хромать, а те же 15-25 процентов техники будут пребывать в ремонте и оч. долгом ремонте. Хоть тресни.
почему.
В реале мы имеем ситуацию, когда в мехкорпусе только треть рядового состава имеет образование 7 классов и выше, а половина имеет меньше 4. среднее же образование вообще имеет 6% (300-400 человек в танковой дивизии).
Если сократить число танков и соответственно личного состава, то во первых можно будет поднять средний образовательный уровень, отправив наименее грамотных в пехоту, и одновременно дать оставшимся больше часов и выделив на них больше времени инструктора.
В среднем, качество подготовки это должно поднять

>Вспомнил, что писал классик про отличие между офицером русским и прусским. Вся разница, что от уменьшения количества техники абсолютное число боеготовых единиц будет меньше. Как и число подразделений и соединений. А это разве хорошо?
практика говорит об обратном - см. число танков в войсках в ВОВ.

>А выпушенные сверх плана (от экономии на танкосраче) грузовики и тракторы будут трудится в НХ, потому что у нас принцип такой - пока не грянет мобилизацию не начинаем - не крестимся то есть.
вместо танков можно тягачи выпускать, гусеничные.
Что в реальности даже делалось, но в небольших количествах. Пример - коминтерн.

>То есть теретически вы правы, а фактически пользы реальной эта задумка не даст. А как надо было довести нашему Генштабу и НКО мысль, что немцы все кампании начинают всей массой отмобилизованных и сосредоточенных дивизий, известно одному Всевышнему. Поэтому,чем танкосрача больше, тем лучше. Другое дело, что качественный состав танкосрача можно было улучшить. А вот количество - нет.
При тех же ресурсах увеличить качество без резки количества не получится.
От ВАЛХВ
К Claus (21.06.2012 16:48:55)
Дата 21.06.2012 21:31:02

Re: Не надо...


>>Вспомнил, что писал классик про отличие между офицером русским и прусским. Вся разница, что от уменьшения количества техники абсолютное число боеготовых единиц будет меньше. Как и число подразделений и соединений. А это разве хорошо?
>практика говорит об обратном - см. число танков в войсках в ВОВ.
Дело не противопоставлении умные-недоумки. а в стиле и воззрениях. Читайте классику...
Неужели? А если сравнить количество выпущенных в ВОВ танков+импртные с производством 30-х годов, аж страшно становится. А количество развернутых дивизий, корпусов, бригад и полков вообще жуткое.


С уважением ВАЛХВ
От SSC
К ВАЛХВ (21.06.2012 15:58:50)
Дата 21.06.2012 16:11:00

Переводя Ваши слова на русский: "В рук-ве РККА могли быть только недоумки"

Здравствуйте!

>Приветствую. Реалии 30-х (и других эпох) таковы, что от увеличения-уменьшения мало что изменится. Все равно подготовка будет хромать, а те же 15-25 процентов техники будут пребывать в ремонте и оч. долгом ремонте. Хоть тресни.

Если вышеозначенный тезис принять за аксиому, то несомненно все тезисы ув. Малыша, Уланов, Козырева становятся предельно логичны, обоснованны, и абсолютно бесспорны.

Недоумкам что в руки не дай - КПД будет удручающе низкий - а значит нужно много и дешёво (техники, людей), чтобы добиваться результата на статистике больших чисел.

С уважением, SSC
От Ulanov
К Медведь (21.06.2012 12:08:56)
Дата 21.06.2012 12:21:15

Угу

>танков и усилить подготовку. Какой был на это ответ?

Т.е. если вместо 20 женщин взять 10 и начать их кормить двойным пайком, они выносят младенцев не за 9 месяцев, а за 4?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Медведь
К Ulanov (21.06.2012 12:21:15)
Дата 21.06.2012 13:22:35

При всем уважении

Вы можете понять что есть вещи которые можно сделать и которые нельзя.
Можно увеличить количество часов которые инструктор проводит с учеником и это даст результат.
Можно увеличить ресурс топлива чтобы механики-водители водили не только по прямой.
С женщинами. Вы можете изменить то что было миллионы лет?
От Ulanov
К Медведь (21.06.2012 13:22:35)
Дата 21.06.2012 13:27:32

Не понимаете как раз вы.

>С женщинами. Вы можете изменить то что было миллионы лет?

Ключевая проблема как РККА, так и всего СССР 30-х - нехватка ОБРАЗОВАННЫХ кадров. И пока эти самые кадры не получат в школах то самое среднее образование, нельзя заладить ни массовый выпуск танков, превосходящих по сложности Т-26, ни выпуск широкой номенклатуры запчастей, ни ремонт техники в частях, ни нормальное обучение... ни хрена, в общем, нельзя.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (21.06.2012 13:27:32)
Дата 21.06.2012 15:17:15

Вывод в корне неверны.

>Ключевая проблема как РККА, так и всего СССР 30-х - нехватка ОБРАЗОВАННЫХ кадров. И пока эти самые кадры не получат в школах то самое среднее образование, нельзя заладить ни массовый выпуск танков, превосходящих по сложности Т-26
Это неверно. Массовый выпуск КАЧЕСТВЕННЫХ Т-26 с такими кадрами наладить тоже нельзя и массовую эксплуатацию даже примитива типа Т-26 такими кадрами тоже обеспечить нельзя.
потому что погонщик баранов не понимающий по русски, ни безграмотный, ни имеющий образование до 4 классов даже Т-26 нормально эксплуатировать не сможет.
При этом более менее грамотный личный состав, который только и может эффективно технику применять, оказывается на дрянной и примитивной технике, в массе не имеющей радиостанций и при этом разбавлен "пастухами", что в итоге снижает и его эффективность.

Обучить такую орду, да еще в значительной степени разбавленную откровенно неквалифицированным персоналом, естественно невозможно. Кстати для обучения 20 тыс. танков нафиг не нужны, там куда важнее инструкторы нормальные, время на вождение и заметно меньшее количество танков.


И результат здесь будет один - массовый падеж подобной примитивной техники. И большИе потери у более менее квалифицированного состава, который кстати тоже получает худшее обучение чем мог бы.
И в итоге резкое проседание численности технически сложных родов войск в начале войны.

И кстати еще один важный момент - танков всего у нас на начало каждого года войны было примерно одинаково с 1941, кроме провального 1942 ( 20,6 тыс в 1943, 24.4 тыс. в 1944, 35,4 тыс в 1945, но вот в частях их при этом было заметно меньше 14,2 тыс в 1941, против 8,1 тыс в 1943, 5,8тыс. в 1944 и 8,3 тыс. в 1945).
Что опять таки говорит о том, что попытка набить войска танками по максимуму, в т.ч. и откровенным металлоломом, была откровенной глупостью.

По подготовке резервов экипажей - мы в год теряли примерно до 23 тыс. танков и САУ. Экипажи с танком теряются не всегда и не полностью. Резерв нужен порядка 10 тыс. экипажей в год.
Для их подготовки орда в 20 тыс. бронесаранчи явно не нужна.

>ни выпуск широкой номенклатуры запчастей, ни ремонт техники в частях, ни нормальное обучение... ни хрена, в общем, нельзя.
Это нельзя, если при ограниченных квалифицированных людских ресурсах перераздуть технически сложные рода войск. набив их примитивной и кое как сделанной техникой.
От Iva
К Ulanov (21.06.2012 13:27:32)
Дата 21.06.2012 14:01:20

Re: Не понимаете...

Привет!

>Ключевая проблема как РККА, так и всего СССР 30-х - нехватка ОБРАЗОВАННЫХ кадров. И пока эти самые кадры не получат в школах то самое среднее образование, нельзя заладить ни массовый выпуск танков, превосходящих по сложности Т-26, ни выпуск широкой номенклатуры запчастей, ни ремонт техники в частях, ни нормальное обучение... ни хрена, в общем, нельзя.

Впрос упирается в организацию и продолжительность обучения. Вопрос образования - усложняет этот процесс.
Но я не вижу проблем научить танк водить.

И тем более вижу большую проблему в большом выпуске танков и "забивании" на обучение.


Владимир
От объект 925
К Iva (21.06.2012 14:01:20)
Дата 21.06.2012 19:37:49

Ре: ссылка в тему

>Впрос упирается в организацию и продолжительность обучения. Вопрос образования - усложняет этот процесс.
>Но я не вижу проблем научить танк водить.
+++
Среднее число лет обучения населения старше 9 лет[39]:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0#cite_note-The_Development-38
Алеxей
От Claus
К Ulanov (21.06.2012 12:21:15)
Дата 21.06.2012 13:05:29

Re: Угу

>Т.е. если вместо 20 женщин взять 10 и начать их кормить двойным пайком, они выносят младенцев не за 9 месяцев, а за 4?
Если пользоваться такими аналогиями, то для реальности она будет такой.
Взять группу из 20 женщин, включая 10 летних девочек (те самые до 4 классов и не говорящие по русски) и за 9 месяцев родить 20 детей.
От alexio
К Claus (21.06.2012 13:05:29)
Дата 21.06.2012 15:21:01

Re: Угу

>Взять группу из 20 женщин, включая 10 летних девочек (те самые до 4 классов и не говорящие по русски) и за 9 месяцев родить 20 детей.

Не, с перевыполнением плана - за 7 месяцев ! Ведь такие случаи бывают, значит и мы сможем !
От Iva
К Ulanov (21.06.2012 12:21:15)
Дата 21.06.2012 12:47:58

Re: Угу

Привет!

>>танков и усилить подготовку. Какой был на это ответ?
>
>Т.е. если вместо 20 женщин взять 10 и начать их кормить двойным пайком, они выносят младенцев не за 9 месяцев, а за 4?

не путайте обучение и беременность.
Количество часов обучения влияет на результат обучения.

Владимир
От Bronevik
К Iva (21.06.2012 12:47:58)
Дата 21.06.2012 20:43:20

"Нельзя перепрыгнуть пропасть в два шага!"(С) ;)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (21.06.2012 11:19:42)
Дата 21.06.2012 11:26:59

Андрей, этот вопрос некорректен :)

>Расскажите, какие именно САУ, ЗСУ и БТР можно было производить в 30-х вместо "никчемных орд" танчегов?

Не составит труда предложить действующие конструкции перечисленых видов вооружения даже на основе имеющихся в тот период технологий и агрегатов.
Гораздо более существеными проблемами будут что эти образцы
- будут иметь совершенно невнятную тактическую нишу ("армия по фен-шую" (тм)
- не будут соответсвовать действующим представлениям военных (т.е. хроничному "фен-шую" ) о необходимых ТТХ для данного вида вооружений.

PS
отсутсвующее физически МЗА можно заменить на пулемет(ы) ДК.

PPS
Но все это разумеется не в порядке дискуссии, т.к. этих идей я не разделяю. Ну почти :)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 11:26:59)
Дата 21.06.2012 11:41:17

Он корректен в том смысле...

>Не составит труда предложить действующие конструкции перечисленых видов вооружения даже на основе имеющихся в тот период технологий и агрегатов.

...что на большинство этих предложений, как показывает практика :), есть хороший шанс найти архивный отчет об испытаниях со словами? "пробовали, фигня выходит. А так да, хоть "Звезду Смерти" за ваши деньги.

>отсутсвующее физически МЗА можно заменить на пулемет(ы) ДК.

...с выпуском которых, мягко говоря, не шоколад, даже в варианте ДШК. А если брать пулемет винтовочного калибра, то идея зенитного пулемета на танке ГАБТУ всячески приветствовалась. Равно как и идея ЗСУ вообще, но про эти страдания уже лучше ув.Таранова расспрашивать, а вернее, читать его серию статей.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (21.06.2012 11:41:17)
Дата 21.06.2012 11:47:32

Re: Он корректен

>>Не составит труда предложить действующие конструкции перечисленых видов вооружения даже на основе имеющихся в тот период технологий и агрегатов.
>
>...что на большинство этих предложений, как показывает практика :), есть хороший шанс найти архивный отчет об испытаниях со словами? "пробовали, фигня выходит.

именно это я отметил в п.2. Фигня выходит не только от того что оно плохо ездит, и плохо стреляет, а отого что военным хочется еще и пуговиц перламутровых. А вот с перламутровыми пуговицаи сразу начинается - ограничения по выпуску перламутра, отсутсвию огранщиков и общее перетяжеление :)


>>отсутсвующее физически МЗА можно заменить на пулемет(ы) ДК.
>
>...с выпуском которых, мягко говоря, не шоколад, даже в варианте ДШК.

Вариант ДШК эт осильно позже, а тут много и не надо.