От Iva
К Малыш
Дата 21.06.2012 10:51:10
Рубрики WWII; Танки;

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Второе. Все детали и комплектующие выходят из строя равномерно и равновероятно, так, что каннибализация 10% парка обеспечит нас запасными частями всей номенклатуры на достаточный срок.

Речь идет не о канибализации - это решение, как раз де факто осуществлялось в частях, а об изменение пропроций промышленного производства.
В соответсвующих пропорциях (если голову иметь).

Другое дело, что система стимулирования поощряла выпуск именно танков, а не запчасетей. Поэтому планы по запчастям стабильно проваливались.
И поэтому канибализация техники была реальным способом поддержания ЧАСТИ еее в рабочем состоянии все время существования СССР. По любому виду техники, что мирной, что военной.

>Люди в ГАБТУ не могли предположить - да и не должны были предполагать, ибо это далеко выходит за пределы их компетенции - что уже после утверждения Совнаркомом и ЦК ВКП(б) производственных планов директора заводов будут, при попытке заключения с ними в соответствии с утвержденным производственным планом договоров на поставку запчастей, фыркать пренебрежительно через губу "Я твой дом труба шаталь, неси мне персональную директиву моего наркома, а постановление СНК засунь себе в }|{ вместо выхлопной трубы!" Тем более на это не закладывались - да и не должны были - люди в частях.

Об этом должны были думать другие люди, которые такую систему управления и такую систему приоритетов.


Вокруг этих двух вопросов почти весь танкосрач идет - по моему мнению.

Владимир
От Медведь
К Iva (21.06.2012 10:51:10)
Дата 21.06.2012 12:12:41

Наконец то нормальный разбор проблемы

А то толпа танков. Ресурс у деталей разный поэтому каннибализм годен до известного предела.
От Малыш
К Iva (21.06.2012 10:51:10)
Дата 21.06.2012 11:16:57

Re: Уважаемому Малышу.

>Речь идет не о канибализации - это решение, как раз де факто осуществлялось в частях, а об изменение пропроций промышленного производства.
>В соответсвующих пропорциях (если голову иметь).

Уже спрашивал: приведите обоснование этого самого изменения пропорций. "Голову иметь" таким обоснованием не является.
От Iva
К Малыш (21.06.2012 11:16:57)
Дата 21.06.2012 11:43:16

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Уже спрашивал: приведите обоснование этого самого изменения пропорций. "Голову иметь" таким обоснованием не является.

наличие большого количества танков, требующих ремонта. Особенно при небольших часх наезда мехводов - т.е. пи нормальном обучении - количество танков, требующих ремонта должно только возрости.

Владимир
От Малыш
К Iva (21.06.2012 11:43:16)
Дата 21.06.2012 11:45:13

Re: Уважаемому Малышу.

>наличие большого количества танков, требующих ремонта. Особенно при небольших часх наезда мехводов - т.е. пи нормальном обучении - количество танков, требующих ремонта должно только возрости.

... то есть в условиях отставания нас от противника и по численности парка, и по темпам производства, правильным решением является дополнительно сократить численность парка? Вы уверены?
От Claus
К Малыш (21.06.2012 11:45:13)
Дата 21.06.2012 12:26:34

правильным решением является протягивать ножки по одежке

>... то есть в условиях отставания нас от противника и по численности парка, и по темпам производства, правильным решением является дополнительно сократить численность парка? Вы уверены?
Да, потому что необеспеченный запчастями танковый парк все равно будет небоеготовый.
Кстати замечу, что по такой логике можно вообще дойти до выпуска и передачи в части танков без двигателей, КПП, бортовых фрикционов и т.д.

Танковый парк ведь увеличиваем, а то, что он неработоспособен - какая проблема.
От vergen
К Claus (21.06.2012 12:26:34)
Дата 21.06.2012 12:46:16

Re: правильным решением...

>Кстати замечу, что по такой логике можно вообще дойти до выпуска и передачи в части танков без двигателей, КПП, бортовых фрикционов и т.д.

Ну таки без некоторых деталек - танки выпускали, когда прижало.
так что если не утрировать - Вы правы.
От alexio
К vergen (21.06.2012 12:46:16)
Дата 21.06.2012 15:47:17

Re: правильным решением...

>Ну таки без некоторых деталек - танки выпускали, когда прижало.
>так что если не утрировать - Вы правы.

Так и надо работать ?
От vergen
К alexio (21.06.2012 15:47:17)
Дата 21.06.2012 17:51:09

в случае тотальной войны - да.

>Так и надо работать ?
в случае тотальной войны - да.
От Медведь
К Малыш (21.06.2012 11:45:13)
Дата 21.06.2012 12:16:06

Чето я не понял?

У немцев танков было 25.000? когда?
И темп выпуска танков больше нашего? Если мне память не изменяет никогда.
От Малыш
К Медведь (21.06.2012 12:16:06)
Дата 21.06.2012 12:27:18

Re: Идите-идите

В Вашей выдуманной вселенной любой вопрос решается запросом в министерство :-) .

>У немцев танков было 25.000? когда?
>И темп выпуска танков больше нашего? Если мне память не изменяет никогда.

Смотрите обсуждаемую книгу. В 1945 г. ГРУ ГШ в ответ на запрос ГАБТУ сообщило, что к началу войны Германия имела танковый парк в составе примерно 21 тыс. боевых машин. А темп выпуска немецких заводов "20К танков в год + 10К у французов" - это оценка на весну сорок первого.
Но Вы только не заморачивайтесь, ради Б-га! А то вера в всемогущество министерства покривится.
От Медведь
К Малыш (21.06.2012 12:27:18)
Дата 21.06.2012 13:28:08

Разведку приплели.

В реальности у немцев сколько танков было?
От Константин Федченко
К Медведь (21.06.2012 13:28:08)
Дата 21.06.2012 13:36:25

а вы напрягите моск. представьте себя Сталиным

и задайте вопрос "А сколько у нэмцэв танков?".
вы его задавать будете кому - Герингу, отвечающему за пятишестилетний план? или руководству разведок НКО и НКВД?

С уважением
От Медведь
К Константин Федченко (21.06.2012 13:36:25)
Дата 21.06.2012 16:05:57

Я за вас рад. Но танкосрач у нас формально с 37 года, а то и раньше/ (-)
От Коля-Анархия
К Константин Федченко (21.06.2012 13:36:25)
Дата 21.06.2012 14:06:37

разумеется, историкам 21-го века. они точнее знают))) (-)
От Sergey Ilyin
К Медведь (21.06.2012 13:28:08)
Дата 21.06.2012 13:36:01

А вы не понимаете

>Разведку приплели.
>В реальности у немцев сколько танков было?

...что анализировать решения руководства надо не с учетом "реальности", а с учетом той информации, которая была у данного руководства. Т.е. -- разведсводок.

С уважением, СИ
От alexio
К Sergey Ilyin (21.06.2012 13:36:01)
Дата 21.06.2012 15:46:21

Re: А вы...

>анализировать решения руководства надо не с учетом "реальности", а с учетом той информации, которая была у данного руководства. Т.е. -- разведсводок.

А руководство на доступность и качество информации не влияло ? Безвинные овечки ? Их вокруг пальца обвели ?

Ну и данные по своим ВС были ? Можно было реальную боеготовность посчитать ? Можно было увидеть, что от завала танками реальная боеготовность страдает ?
От Sergey Ilyin
К alexio (21.06.2012 15:46:21)
Дата 21.06.2012 15:59:49

С разведсводками не так уж и скверно, между прочим

>>анализировать решения руководства надо не с учетом "реальности", а с учетом той информации, которая была у данного руководства. Т.е. -- разведсводок.
>А руководство на доступность и качество информации не влияло ? Безвинные овечки ? Их вокруг пальца обвели ?
Почему вокруг пальца?
Был задан вопрос -- сколько танков в год может давать промышленность Германии с учетом мобилизации? Получен ответ, который от фактического выпуска в 1944-м году отличался не сильно.

Кто мог предположить, что Германия отмобилизует промышленность только в 1944-м?

>Ну и данные по своим ВС были ? Можно было реальную боеготовность посчитать ? Можно было увидеть, что от завала танками реальная боеготовность страдает ?
Каг? Как посчитать "реальную боеготовность" и что она такое? То, что при резком увеличении численности армии в 1939-1940-м ее боеготовность в целом упадет -- понимали, я полагаю. И проблема отнюдь не в танках, а в людях.

С уважением, СИ
От alexio
К Sergey Ilyin (21.06.2012 15:59:49)
Дата 21.06.2012 16:44:51

Re: С разведсводками...

>Был задан вопрос -- сколько танков в год может давать промышленность Германии с учетом мобилизации? Получен ответ, который от фактического выпуска в 1944-м году отличался не сильно.

Ну и зачем гнаться за "потенциально возможным" ? Потенциально еще и америка могла напроизводить несколько тысяч В-17 и В-29, но почему-то мы их столько же не сделали. А ведь тоже супостат, мог с Японией сговориться, мог еще какие чудеса придумать.

>Кто мог предположить, что Германия отмобилизует промышленность только в 1944-м?

Тогда нужен прогноз по срокам полной мобилизации. Такие прогнозы хотя бы запрашивали ?

>Как посчитать "реальную боеготовность" и что она такое?

Нет, ну вообще-то есть разного рода нормативы. Да тривиально - сколько танковы выйдет из базы при выступлении дивизии, сколько сможет потом отстреляться, с каким результатом отстреляются, как в учебное наступление пойдут, как на препятствия реагировать будут, сколько целей обнаружат, сколько танков сломается при этом. Было бы желание - придумать тривиально.
От sas
К alexio (21.06.2012 16:44:51)
Дата 21.06.2012 17:26:07

Re: С разведсводками...

>
>Ну и зачем гнаться за "потенциально возможным" ?
Потому что в ПМВ "потенциально возможное" вдруг стало "реально возможным" со всеми вытекающими...

>Потенциально еще и америка могла напроизводить несколько тысяч В-17 и В-29, но почему-то мы их столько же не сделали.

А можно поподробнее, что в 1936-1941 годах руководству СССР докладывала разведка о о потенциальных возможностях производства в США тяжелых четырехмотороных бомбардировщиков?
От Sergey Ilyin
К Медведь (21.06.2012 12:16:06)
Дата 21.06.2012 12:22:52

"И темп выпуска танков больше нашего?" -- емнип в 1944-м. (-)
От Медведь
К Sergey Ilyin (21.06.2012 12:22:52)
Дата 21.06.2012 13:31:11

И что?

Итог 1944 года вам напомнить? Может надо было т-60 начать плодить? Тут то мы бы немцев обогнали..

Вы только подтвердили тезис. Меньше надо, но лучше.
От Iva
К Малыш (21.06.2012 11:45:13)
Дата 21.06.2012 12:09:21

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>... то есть в условиях отставания нас от противника и по численности парка,

А это откуда? Из шизофренических воззрений и подогнаных к ним отчетов разведки?

>и по темпам производства, правильным решением является дополнительно сократить численность парка? Вы уверены?

если это увеличивает ральную боеспособность - то да.
Количество парка само по себе ничего о реальной боеспособности не говорит. Даже о количестве боеготовых.

Владимир
От Малыш
К Iva (21.06.2012 12:09:21)
Дата 21.06.2012 12:20:20

Re: Уважаемому Малышу.

>А это откуда? Из шизофренических воззрений и подогнаных к ним отчетов разведки?

Здравствуйте, человек, заблудившийся полвека назад на складе с нафталином, но нашедший наконец выход на свободу! Вот на фига было благодарить нас за книгу, если эту книгу принципиально не читать? Отчеты там приведены - 20К современных танков в год на заводах Германии плюс 10К во Франции.
Но Ваш радикализм мне решительно импонирует - все, что не укладывается в рамки из пальца высосанных представлений, смело и решительно объявить шизофренией.

>если это увеличивает ральную боеспособность - то да.

Вы таки не доказали повышения реальной боеспособности. Вы указали только, что спустя полвека после тех событий нечто эдакое считали.

>Количество парка само по себе ничего о реальной боеспособности не говорит. Даже о количестве боеготовых.

Вторая категория учета :-) .
От Iva
К Малыш (21.06.2012 12:20:20)
Дата 21.06.2012 14:08:01

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Здравствуйте, человек, заблудившийся полвека назад на складе с нафталином, но нашедший наконец выход на свободу! Вот на фига было благодарить нас за книгу, если эту книгу принципиально не читать? Отчеты там приведены - 20К современных танков в год на заводах Германии плюс 10К во Франции.

Я поню это место :-). Но какое отношение эти отчеты имели к реальности?
Можно еще вспомнить выложенные здесь послевоенные отчеты нашей разведки о мощностях Германии в 1941. такая же туфта, но нужная начальству.

>Вы таки не доказали повышения реальной боеспособности.

Доказать - это провести серьезную работу. У меня нет на это ни сил, ни времени.

>Вы указали только, что спустя полвека после тех событий нечто эдакое считали.

Считал я совсем другое. Более нужное для того времени. Но логика и влияющие параметры - одни.

Владимир
От SerB
К Iva (21.06.2012 14:08:01)
Дата 21.06.2012 14:09:52

Раз у Вас нет ни сил, ни времени (+)

Приветствия!

... может, не сторить спорить с человеком, у кого оные есть?

Удачи - SerB
От Iva
К SerB (21.06.2012 14:09:52)
Дата 21.06.2012 14:21:29

Re: Раз у...

Привет!

>... может, не сторить спорить с человеком, у кого оные есть?

У меня есть понимание логики процесса, но у меня нет достаточного количества данных, по котрым можно выдать количественные оценки.

Но у меня есть достаточно данных, что бы делать качественные оценки.

И Малыш дал мне много полезной информации.

Которую я использую против него :-).

Владимир
От Ulanov
К Iva (21.06.2012 14:21:29)
Дата 21.06.2012 14:40:55

Я, конечно, очень извиняюсь...

>У меня есть понимание логики процесса, но у меня нет достаточного количества данных, по котрым можно выдать количественные оценки.

Но эта ваша фраза сразу заставила меня вспомнить фрагмент одного топичного стихотворения.

"Командующий:
Нету данных – понимаю,
Но задачи не снимаю –
Без фактуры строй прогноз
Есть же метод – «Палец - Нос»!
Начальник разведки:
Есть и лучшая метода,
Я ее тому полгода
Из Генштаба приволок:
"Палец – Ж… – Потолок"!
Мы по ней тут посчитали
Есть и цифры, и детали,"


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От alexio
К Ulanov (21.06.2012 14:40:55)
Дата 21.06.2012 15:42:41

Re: Я, конечно,

>>У меня есть понимание логики процесса, но у меня нет достаточного количества >Но эта ваша фраза сразу заставила меня вспомнить фрагмент одного топичного стихотворения.

Уводите в сторону. Речь о изменении качества. А вы и другие отстаиваете количество. Сторонники качества дают в том числе и качественные аргументы. А ответ из серии - хочу только количество - наводит на мысль о непонимании причинноследственных связей в процессе. Но вот если сойтись на понимании этих причин, то далее можно отталкиваясь от них попытаться спрогнозировать количество.

А требовать точных данных в (по сути) альтернативной истории - это уход от обсуждения.
От Ulanov
К alexio (21.06.2012 15:42:41)
Дата 21.06.2012 16:36:40

Речь о количестве тех саммых данных.

>Уводите в сторону. Речь о изменении качества. А вы и другие отстаиваете количество. Сторонники качества дают в том числе и качественные аргументы.
>А требовать точных данных в (по сути) альтернативной истории - это уход от обсуждения.

В том-то и дело, что сторонники качества желают обсуждать только "идеального, метафизического крота", и манипулировать "общей логикой", при этом совершенно не желая вдаваться в "земные" подробности о том, как этого качества достичь в реальности советских 30-х. А "некоторые другие люди"(тм), прочитавшие -надцать кубометров доков ЦАМО, уже пальцы о клаивиши стерли, пытаясь объяснить им, что совет "мыши, станьте ёжиками" в данном случае совершенно не работает.
И лично меня чрезвычайно забавляет позиция людей, прочитавших сущие крохи ЦАМО-шного пирога в виде книжек типа нашего ПТВ (а чаще всего не сделавших и этого), но при этом претендующих, что они способны разорбраться в проблемах и задачах той эпохи лучше.
Хотя, конечно, у нас в стране все традиционно знают как играть в футбол и управлять страной, а подготовка страны к войне всего лишь жалкий частный случай второй задачи.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SerB
К Iva (21.06.2012 14:21:29)
Дата 21.06.2012 14:35:45

Спасибо, очень интересно

Приветствия!

>У меня есть понимание логики процесса, но у меня нет достаточного количества данных, по котрым можно выдать количественные оценки.

Отлил для себя данную фразу в граните.
(Ни в коей мере не вступая в спор, чисто для понимания психологии некоторых людей в сетевых дискуссиях)

Удачи - SerB
От Ulanov
К Iva (21.06.2012 10:51:10)
Дата 21.06.2012 11:16:03

Re: Уважаемому Малышу.

>Другое дело, что система стимулирования поощряла выпуск именно танков, а не запчасетей. Поэтому планы по запчастям стабильно проваливались.

И именно эта система позволила в 41-м за год дать РККА почти 2000 танков противоснарядного бронирования. Несколько лучше, чем поддержания на плаву пары тысяч БТ-2 и Т-26, не так ли?

>И поэтому канибализация техники была реальным способом поддержания ЧАСТИ ее в рабочем состоянии все время существования СССР. По любому виду техники, что мирной, что военной.

Возможно для вас будет страшной тайной, но этот метод использовался отнюдь не только в СССР. Другое дело, что в силу слабости промышленности СССР был вынужден использовать его шире, чем некоторые другие страны.

>Об этом должны были думать другие люди, которые такую систему управления и такую систему приоритетов.

Да-да. Вот в царское время господа еще генералы жаловались, что промышленники желают заниматься наиболее выгодными заказами и иметь свои скромные 400%, а на интересы страны плюют с башни Эйфеля. Построили социализм - и опять не все ладно. "Наверное, место проклятое"(тм).

>Вокруг этих двух вопросов почти весь танкосрач идет - по моему мнению.

Нет. Срач идет исключительно из-за того, что некоторые желают рассуждать об "идеальном, метафизическом кроте"(тм), а не о реальных танках и, главное, людях в реальной стране.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (21.06.2012 11:16:03)
Дата 21.06.2012 12:32:29

Re: Уважаемому Малышу.

>И именно эта система позволила в 41-м за год дать РККА почти 2000 танков противоснарядного бронирования. Несколько лучше, чем поддержания на плаву пары тысяч БТ-2 и Т-26, не так ли?
И при этом в Вашей же книге приведен пример о том, как при выдвижении к месту боя, большая часть из этих танков сломалась, а в бой пришлось пускать трофейные Т-3.

>Возможно для вас будет страшной тайной, но этот метод использовался отнюдь не только в СССР. Другое дело, что в силу слабости промышленности СССР был вынужден использовать его шире, чем некоторые другие страны.
Этот метод еще может годиться для военного времени, когда можно массово канибалить подбитые машины, но в мирное время его применять толком нельзя.

>Нет. Срач идет исключительно из-за того, что некоторые желают рассуждать об "идеальном, метафизическом кроте"(тм), а не о реальных танках и, главное, людях в реальной стране.
Непонимаю, почему все сводится к "идеальным" и т.п. категориям.
по факту, путь развития вооруженных сил, принятый СССР был далеко не единственным. Можно ведь сравнить с тем, что делали соседи и потенциальные союзники/противники.
А не пытаться бросаться в крайности с "идеальными людьми", "идеальными танками, целыми 3мя" и т.д.

вариантов развития за СССР, именно с учетом уровня его промышленности и образования населения, ведь можно разных найти и совсем не факт, что они окажутся хуже реальных.
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.06.2012 12:32:29)
Дата 21.06.2012 15:02:33

Re: Уважаемому Малышу.

>по факту, путь развития вооруженных сил, принятый СССР был далеко не единственным.

Может и не единственым - но рационально обоснованным. Иного обоснования критики этого пути не приводят (или приводят и я не видел?).
Пока я видел лишь доводы "чрезмерно", "не обеспечено", "паранойя", "всех сожгли" - т.е. основывающиеся на послезнании и эмоциональном популизме.

>Можно ведь сравнить с тем, что делали соседи и потенциальные союзники/противники.

У всех были разные условия. А таких условий как у СССР не было ни у кого.
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:02:33)
Дата 21.06.2012 16:20:31

Re: Уважаемому Малышу.

>Может и не единственым - но рационально обоснованным. Иного обоснования критики этого пути не приводят (или приводят и я не видел?).
На самом деле нет. Ставка на количество против качества работает только до определенных пределов. СССР такого количества обеспечить не мог - займись нами немцы серьезно, а не "одной левой" нас бы запинали.
что касается потребного числа танков - собственно жизнь все по своим местам расставила. Во время войны у нас на начало 1943 и 1944 года число имевшихся танков было примерно одинаковым с 1941, а вот в войсках танков было почти вдвое меньше.
Что в общем то говорит о том, что перенабивать войска бронетехникой неэффективно.

>>Можно ведь сравнить с тем, что делали соседи и потенциальные союзники/противники.

>У всех были разные условия. А таких условий как у СССР не было ни у кого.
Чем условия германии, у которой в противниках тоже весь мир был, были лучше, чем условия СССР?
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.06.2012 16:20:31)
Дата 21.06.2012 16:42:26

Re: Уважаемому Малышу.

>>Может и не единственым - но рационально обоснованным. Иного обоснования критики этого пути не приводят (или приводят и я не видел?).
>На самом деле нет. Ставка на количество против качества работает только до определенных пределов.

Это естествено. Но когда отсутсвует физическая возможность обеспечить качество - приходится компенсировать его количеством. Поскольку выйти на немецкое качество СССР не мог - то вся наша дискуссия сводится имено к допустимому балансу между количеством и качеством.
При этом заметьте, что СССР отнюдь не бросил 100% своих ресурсов и производтсва в танки.

>СССР такого количества обеспечить не мог - займись нами немцы серьезно, а не "одной левой" нас бы запинали.

немцы занялись нами отнюдь не одной левой, хотя конечно их планы носили изрядный налет авантюризма.
Конечно, я соглашусь с тем, что существовало решение приводившее их к победе, равно как и решение позволяющее СССР добиться более высоких резултатов.
Именно при текущем балансе сил.

>что касается потребного числа танков - собственно жизнь все по своим местам расставила. Во время войны у нас на начало 1943 и 1944 года число имевшихся танков было примерно одинаковым с 1941, а вот в войсках танков было почти вдвое меньше.
>Что в общем то говорит о том, что перенабивать войска бронетехникой неэффективно.

Что Вы понимаете под "в войсках"?

>>>Можно ведь сравнить с тем, что делали соседи и потенциальные союзники/противники.
>
>>У всех были разные условия. А таких условий как у СССР не было ни у кого.
>Чем условия германии, у которой в противниках тоже весь мир был, были лучше, чем условия СССР?

Тем что территория существено меньше и инфраструктура гораздо лучше развита. Поэтому одни и теже соединения могут быть оперативно переброшены в любую точку ТВД.
От Iva
К Ulanov (21.06.2012 11:16:03)
Дата 21.06.2012 12:05:35

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>И именно эта система позволила в 41-м за год дать РККА почти 2000 танков противоснарядного бронирования. Несколько лучше, чем поддержания на плаву пары тысяч БТ-2 и Т-26, не так ли?

извините, но все время какие странные посовываете альтернативы?
Почему сокращение производства танков с 5К(цифры условные лень смотреть) до 3К должно ликивировать возможность произвести 2К противоснарадных танков (из 3К)?
так же не понятно почему сокращение производства на 2К должно обеспечить поддержание только 2К танков в боеспособном виде? По ресурсам это явно не так.

>Возможно для вас будет страшной тайной, но этот метод использовался отнюдь не только в СССР. Другое дело, что в силу слабости промышленности СССР был вынужден использовать его шире, чем некоторые другие страны.

Это не слабости промышленности, а по слабости головы. именно из-за того, что СССР более слабая страна он по идее должен был бы более жестко экономить ресурсы, но проблемы головы, стимулирования и целеполагания не позволяли.

Задумывать стали отдельные академики от ВПК в во второй половине 70-х.

>Да-да. Вот в царское время господа еще генералы жаловались, что промышленники желают заниматься наиболее выгодными заказами и иметь свои скромные 400%, а на интересы страны плюют с башни Эйфеля. Построили социализм - и опять не все ладно. "Наверное, место проклятое"(тм).

Если первое можно понять, то то же самое в государственной и планируемой экономике - сложнее.

>Нет. Срач идет исключительно из-за того, что некоторые желают рассуждать об "идеальном, метафизическом кроте"(тм), а не о реальных танках и, главное, людях в реальной стране.

О реальной стране и реальных людях. Только с головой - сбалансированными решениями проблема.

Владимир
От Strannic
К Iva (21.06.2012 12:05:35)
Дата 21.06.2012 20:27:13

Re: Уважаемому Малышу.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Задумывать стали отдельные академики от ВПК в во второй половине 70-х.
Я на всю жизнь запомнил фразу Ведуты Николая Ивановича в одной из статей. Дословно не помню, но смысл такой:
В Лэнгли долго пытались понять на основе какой теории и каких соображений в Союзе принимались экономические решения. На самом деле логики никакой было, было волюнтаристское желание партийного босса.
Бульбалэнд мая краiна
От Малыш
К Iva (21.06.2012 12:05:35)
Дата 21.06.2012 12:15:40

Re: Уважаемому Малышу.

>Почему сокращение производства танков с 5К(цифры условные лень смотреть) до 3К должно ликивировать возможность произвести 2К противоснарадных танков (из 3К)?

Потому что 2К танков сделал завод, который до того долго и нудно дрючили на СтоПисот К. Делай этот завод танки так, как ни шатко - ни валко ЛКЗ делал Т-28 - был бы Т-34 в следовых количествах.

>Это не слабости промышленности, а по слабости головы. именно из-за того, что СССР более слабая страна он по идее должен был бы более жестко экономить ресурсы...

... да-да, уже обсуждали, пять тысяч двухбашенных Т-26 порвут фрицев на тряпки одним махом.

>Задумывать стали отдельные академики от ВПК в во второй половине 70-х.

Ну и какие претензии в ВПК тридцатых? Что на сорок лет свое время не опередили?

>О реальной стране и реальных людях. Только с головой - сбалансированными решениями проблема.

Угу. Методами, появившимися спустя полвека.
От Iva
К Малыш (21.06.2012 12:15:40)
Дата 21.06.2012 12:39:32

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Ну и какие претензии в ВПК тридцатых? Что на сорок лет свое время не опередили?

нет. Претенжии к планированию, что это понять не нужно быть человеком 70-х. Носистема мотивации была такова, что все это было пофиг.

70-е дали возможность быстро получать ответы в цифрах, хотя логика процесса и так была ясна.
Расчеты дали возможность попробовать переубедить высокое начальство. Но в реале, решения принимались такие же, как в 30-х, по тем же мотивам.
Вы пытаетесь найти объективные и-или технические причины, а они организационные.

>>О реальной стране и реальных людях. Только с головой - сбалансированными решениями проблема.
>
>Угу. Методами, появившимися спустя полвека.

Методы позволяли решать задачу быстрее. если вы полагаете, что это кому-то было нужно в 80-е - то заблуждаетесь, такие решения не были нужны управляющей системе, как в 30-е, так и в 70-е. По одним и тем же причинам.

По элементарной логике - сбалансированность решений должна быть. А в реале - всем на нее насрать.



Владимир