От Ulanov
К Iva
Дата 21.06.2012 11:16:03
Рубрики WWII; Танки;

Re: Уважаемому Малышу.

>Другое дело, что система стимулирования поощряла выпуск именно танков, а не запчасетей. Поэтому планы по запчастям стабильно проваливались.

И именно эта система позволила в 41-м за год дать РККА почти 2000 танков противоснарядного бронирования. Несколько лучше, чем поддержания на плаву пары тысяч БТ-2 и Т-26, не так ли?

>И поэтому канибализация техники была реальным способом поддержания ЧАСТИ ее в рабочем состоянии все время существования СССР. По любому виду техники, что мирной, что военной.

Возможно для вас будет страшной тайной, но этот метод использовался отнюдь не только в СССР. Другое дело, что в силу слабости промышленности СССР был вынужден использовать его шире, чем некоторые другие страны.

>Об этом должны были думать другие люди, которые такую систему управления и такую систему приоритетов.

Да-да. Вот в царское время господа еще генералы жаловались, что промышленники желают заниматься наиболее выгодными заказами и иметь свои скромные 400%, а на интересы страны плюют с башни Эйфеля. Построили социализм - и опять не все ладно. "Наверное, место проклятое"(тм).

>Вокруг этих двух вопросов почти весь танкосрач идет - по моему мнению.

Нет. Срач идет исключительно из-за того, что некоторые желают рассуждать об "идеальном, метафизическом кроте"(тм), а не о реальных танках и, главное, людях в реальной стране.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (21.06.2012 11:16:03)
Дата 21.06.2012 12:32:29

Re: Уважаемому Малышу.

>И именно эта система позволила в 41-м за год дать РККА почти 2000 танков противоснарядного бронирования. Несколько лучше, чем поддержания на плаву пары тысяч БТ-2 и Т-26, не так ли?
И при этом в Вашей же книге приведен пример о том, как при выдвижении к месту боя, большая часть из этих танков сломалась, а в бой пришлось пускать трофейные Т-3.

>Возможно для вас будет страшной тайной, но этот метод использовался отнюдь не только в СССР. Другое дело, что в силу слабости промышленности СССР был вынужден использовать его шире, чем некоторые другие страны.
Этот метод еще может годиться для военного времени, когда можно массово канибалить подбитые машины, но в мирное время его применять толком нельзя.

>Нет. Срач идет исключительно из-за того, что некоторые желают рассуждать об "идеальном, метафизическом кроте"(тм), а не о реальных танках и, главное, людях в реальной стране.
Непонимаю, почему все сводится к "идеальным" и т.п. категориям.
по факту, путь развития вооруженных сил, принятый СССР был далеко не единственным. Можно ведь сравнить с тем, что делали соседи и потенциальные союзники/противники.
А не пытаться бросаться в крайности с "идеальными людьми", "идеальными танками, целыми 3мя" и т.д.

вариантов развития за СССР, именно с учетом уровня его промышленности и образования населения, ведь можно разных найти и совсем не факт, что они окажутся хуже реальных.
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.06.2012 12:32:29)
Дата 21.06.2012 15:02:33

Re: Уважаемому Малышу.

>по факту, путь развития вооруженных сил, принятый СССР был далеко не единственным.

Может и не единственым - но рационально обоснованным. Иного обоснования критики этого пути не приводят (или приводят и я не видел?).
Пока я видел лишь доводы "чрезмерно", "не обеспечено", "паранойя", "всех сожгли" - т.е. основывающиеся на послезнании и эмоциональном популизме.

>Можно ведь сравнить с тем, что делали соседи и потенциальные союзники/противники.

У всех были разные условия. А таких условий как у СССР не было ни у кого.
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:02:33)
Дата 21.06.2012 16:20:31

Re: Уважаемому Малышу.

>Может и не единственым - но рационально обоснованным. Иного обоснования критики этого пути не приводят (или приводят и я не видел?).
На самом деле нет. Ставка на количество против качества работает только до определенных пределов. СССР такого количества обеспечить не мог - займись нами немцы серьезно, а не "одной левой" нас бы запинали.
что касается потребного числа танков - собственно жизнь все по своим местам расставила. Во время войны у нас на начало 1943 и 1944 года число имевшихся танков было примерно одинаковым с 1941, а вот в войсках танков было почти вдвое меньше.
Что в общем то говорит о том, что перенабивать войска бронетехникой неэффективно.

>>Можно ведь сравнить с тем, что делали соседи и потенциальные союзники/противники.

>У всех были разные условия. А таких условий как у СССР не было ни у кого.
Чем условия германии, у которой в противниках тоже весь мир был, были лучше, чем условия СССР?
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.06.2012 16:20:31)
Дата 21.06.2012 16:42:26

Re: Уважаемому Малышу.

>>Может и не единственым - но рационально обоснованным. Иного обоснования критики этого пути не приводят (или приводят и я не видел?).
>На самом деле нет. Ставка на количество против качества работает только до определенных пределов.

Это естествено. Но когда отсутсвует физическая возможность обеспечить качество - приходится компенсировать его количеством. Поскольку выйти на немецкое качество СССР не мог - то вся наша дискуссия сводится имено к допустимому балансу между количеством и качеством.
При этом заметьте, что СССР отнюдь не бросил 100% своих ресурсов и производтсва в танки.

>СССР такого количества обеспечить не мог - займись нами немцы серьезно, а не "одной левой" нас бы запинали.

немцы занялись нами отнюдь не одной левой, хотя конечно их планы носили изрядный налет авантюризма.
Конечно, я соглашусь с тем, что существовало решение приводившее их к победе, равно как и решение позволяющее СССР добиться более высоких резултатов.
Именно при текущем балансе сил.

>что касается потребного числа танков - собственно жизнь все по своим местам расставила. Во время войны у нас на начало 1943 и 1944 года число имевшихся танков было примерно одинаковым с 1941, а вот в войсках танков было почти вдвое меньше.
>Что в общем то говорит о том, что перенабивать войска бронетехникой неэффективно.

Что Вы понимаете под "в войсках"?

>>>Можно ведь сравнить с тем, что делали соседи и потенциальные союзники/противники.
>
>>У всех были разные условия. А таких условий как у СССР не было ни у кого.
>Чем условия германии, у которой в противниках тоже весь мир был, были лучше, чем условия СССР?

Тем что территория существено меньше и инфраструктура гораздо лучше развита. Поэтому одни и теже соединения могут быть оперативно переброшены в любую точку ТВД.
От Iva
К Ulanov (21.06.2012 11:16:03)
Дата 21.06.2012 12:05:35

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>И именно эта система позволила в 41-м за год дать РККА почти 2000 танков противоснарядного бронирования. Несколько лучше, чем поддержания на плаву пары тысяч БТ-2 и Т-26, не так ли?

извините, но все время какие странные посовываете альтернативы?
Почему сокращение производства танков с 5К(цифры условные лень смотреть) до 3К должно ликивировать возможность произвести 2К противоснарадных танков (из 3К)?
так же не понятно почему сокращение производства на 2К должно обеспечить поддержание только 2К танков в боеспособном виде? По ресурсам это явно не так.

>Возможно для вас будет страшной тайной, но этот метод использовался отнюдь не только в СССР. Другое дело, что в силу слабости промышленности СССР был вынужден использовать его шире, чем некоторые другие страны.

Это не слабости промышленности, а по слабости головы. именно из-за того, что СССР более слабая страна он по идее должен был бы более жестко экономить ресурсы, но проблемы головы, стимулирования и целеполагания не позволяли.

Задумывать стали отдельные академики от ВПК в во второй половине 70-х.

>Да-да. Вот в царское время господа еще генералы жаловались, что промышленники желают заниматься наиболее выгодными заказами и иметь свои скромные 400%, а на интересы страны плюют с башни Эйфеля. Построили социализм - и опять не все ладно. "Наверное, место проклятое"(тм).

Если первое можно понять, то то же самое в государственной и планируемой экономике - сложнее.

>Нет. Срач идет исключительно из-за того, что некоторые желают рассуждать об "идеальном, метафизическом кроте"(тм), а не о реальных танках и, главное, людях в реальной стране.

О реальной стране и реальных людях. Только с головой - сбалансированными решениями проблема.

Владимир
От Strannic
К Iva (21.06.2012 12:05:35)
Дата 21.06.2012 20:27:13

Re: Уважаемому Малышу.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Задумывать стали отдельные академики от ВПК в во второй половине 70-х.
Я на всю жизнь запомнил фразу Ведуты Николая Ивановича в одной из статей. Дословно не помню, но смысл такой:
В Лэнгли долго пытались понять на основе какой теории и каких соображений в Союзе принимались экономические решения. На самом деле логики никакой было, было волюнтаристское желание партийного босса.
Бульбалэнд мая краiна
От Малыш
К Iva (21.06.2012 12:05:35)
Дата 21.06.2012 12:15:40

Re: Уважаемому Малышу.

>Почему сокращение производства танков с 5К(цифры условные лень смотреть) до 3К должно ликивировать возможность произвести 2К противоснарадных танков (из 3К)?

Потому что 2К танков сделал завод, который до того долго и нудно дрючили на СтоПисот К. Делай этот завод танки так, как ни шатко - ни валко ЛКЗ делал Т-28 - был бы Т-34 в следовых количествах.

>Это не слабости промышленности, а по слабости головы. именно из-за того, что СССР более слабая страна он по идее должен был бы более жестко экономить ресурсы...

... да-да, уже обсуждали, пять тысяч двухбашенных Т-26 порвут фрицев на тряпки одним махом.

>Задумывать стали отдельные академики от ВПК в во второй половине 70-х.

Ну и какие претензии в ВПК тридцатых? Что на сорок лет свое время не опередили?

>О реальной стране и реальных людях. Только с головой - сбалансированными решениями проблема.

Угу. Методами, появившимися спустя полвека.
От Iva
К Малыш (21.06.2012 12:15:40)
Дата 21.06.2012 12:39:32

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Ну и какие претензии в ВПК тридцатых? Что на сорок лет свое время не опередили?

нет. Претенжии к планированию, что это понять не нужно быть человеком 70-х. Носистема мотивации была такова, что все это было пофиг.

70-е дали возможность быстро получать ответы в цифрах, хотя логика процесса и так была ясна.
Расчеты дали возможность попробовать переубедить высокое начальство. Но в реале, решения принимались такие же, как в 30-х, по тем же мотивам.
Вы пытаетесь найти объективные и-или технические причины, а они организационные.

>>О реальной стране и реальных людях. Только с головой - сбалансированными решениями проблема.
>
>Угу. Методами, появившимися спустя полвека.

Методы позволяли решать задачу быстрее. если вы полагаете, что это кому-то было нужно в 80-е - то заблуждаетесь, такие решения не были нужны управляющей системе, как в 30-е, так и в 70-е. По одним и тем же причинам.

По элементарной логике - сбалансированность решений должна быть. А в реале - всем на нее насрать.



Владимир