От Малыш
К Iva
Дата 21.06.2012 11:16:57
Рубрики WWII; Танки;

Re: Уважаемому Малышу.

>Речь идет не о канибализации - это решение, как раз де факто осуществлялось в частях, а об изменение пропроций промышленного производства.
>В соответсвующих пропорциях (если голову иметь).

Уже спрашивал: приведите обоснование этого самого изменения пропорций. "Голову иметь" таким обоснованием не является.
От Iva
К Малыш (21.06.2012 11:16:57)
Дата 21.06.2012 11:43:16

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Уже спрашивал: приведите обоснование этого самого изменения пропорций. "Голову иметь" таким обоснованием не является.

наличие большого количества танков, требующих ремонта. Особенно при небольших часх наезда мехводов - т.е. пи нормальном обучении - количество танков, требующих ремонта должно только возрости.

Владимир
От Малыш
К Iva (21.06.2012 11:43:16)
Дата 21.06.2012 11:45:13

Re: Уважаемому Малышу.

>наличие большого количества танков, требующих ремонта. Особенно при небольших часх наезда мехводов - т.е. пи нормальном обучении - количество танков, требующих ремонта должно только возрости.

... то есть в условиях отставания нас от противника и по численности парка, и по темпам производства, правильным решением является дополнительно сократить численность парка? Вы уверены?
От Claus
К Малыш (21.06.2012 11:45:13)
Дата 21.06.2012 12:26:34

правильным решением является протягивать ножки по одежке

>... то есть в условиях отставания нас от противника и по численности парка, и по темпам производства, правильным решением является дополнительно сократить численность парка? Вы уверены?
Да, потому что необеспеченный запчастями танковый парк все равно будет небоеготовый.
Кстати замечу, что по такой логике можно вообще дойти до выпуска и передачи в части танков без двигателей, КПП, бортовых фрикционов и т.д.

Танковый парк ведь увеличиваем, а то, что он неработоспособен - какая проблема.
От vergen
К Claus (21.06.2012 12:26:34)
Дата 21.06.2012 12:46:16

Re: правильным решением...

>Кстати замечу, что по такой логике можно вообще дойти до выпуска и передачи в части танков без двигателей, КПП, бортовых фрикционов и т.д.

Ну таки без некоторых деталек - танки выпускали, когда прижало.
так что если не утрировать - Вы правы.
От alexio
К vergen (21.06.2012 12:46:16)
Дата 21.06.2012 15:47:17

Re: правильным решением...

>Ну таки без некоторых деталек - танки выпускали, когда прижало.
>так что если не утрировать - Вы правы.

Так и надо работать ?
От vergen
К alexio (21.06.2012 15:47:17)
Дата 21.06.2012 17:51:09

в случае тотальной войны - да.

>Так и надо работать ?
в случае тотальной войны - да.
От Медведь
К Малыш (21.06.2012 11:45:13)
Дата 21.06.2012 12:16:06

Чето я не понял?

У немцев танков было 25.000? когда?
И темп выпуска танков больше нашего? Если мне память не изменяет никогда.
От Малыш
К Медведь (21.06.2012 12:16:06)
Дата 21.06.2012 12:27:18

Re: Идите-идите

В Вашей выдуманной вселенной любой вопрос решается запросом в министерство :-) .

>У немцев танков было 25.000? когда?
>И темп выпуска танков больше нашего? Если мне память не изменяет никогда.

Смотрите обсуждаемую книгу. В 1945 г. ГРУ ГШ в ответ на запрос ГАБТУ сообщило, что к началу войны Германия имела танковый парк в составе примерно 21 тыс. боевых машин. А темп выпуска немецких заводов "20К танков в год + 10К у французов" - это оценка на весну сорок первого.
Но Вы только не заморачивайтесь, ради Б-га! А то вера в всемогущество министерства покривится.
От Медведь
К Малыш (21.06.2012 12:27:18)
Дата 21.06.2012 13:28:08

Разведку приплели.

В реальности у немцев сколько танков было?
От Константин Федченко
К Медведь (21.06.2012 13:28:08)
Дата 21.06.2012 13:36:25

а вы напрягите моск. представьте себя Сталиным

и задайте вопрос "А сколько у нэмцэв танков?".
вы его задавать будете кому - Герингу, отвечающему за пятишестилетний план? или руководству разведок НКО и НКВД?

С уважением
От Медведь
К Константин Федченко (21.06.2012 13:36:25)
Дата 21.06.2012 16:05:57

Я за вас рад. Но танкосрач у нас формально с 37 года, а то и раньше/ (-)
От Коля-Анархия
К Константин Федченко (21.06.2012 13:36:25)
Дата 21.06.2012 14:06:37

разумеется, историкам 21-го века. они точнее знают))) (-)
От Sergey Ilyin
К Медведь (21.06.2012 13:28:08)
Дата 21.06.2012 13:36:01

А вы не понимаете

>Разведку приплели.
>В реальности у немцев сколько танков было?

...что анализировать решения руководства надо не с учетом "реальности", а с учетом той информации, которая была у данного руководства. Т.е. -- разведсводок.

С уважением, СИ
От alexio
К Sergey Ilyin (21.06.2012 13:36:01)
Дата 21.06.2012 15:46:21

Re: А вы...

>анализировать решения руководства надо не с учетом "реальности", а с учетом той информации, которая была у данного руководства. Т.е. -- разведсводок.

А руководство на доступность и качество информации не влияло ? Безвинные овечки ? Их вокруг пальца обвели ?

Ну и данные по своим ВС были ? Можно было реальную боеготовность посчитать ? Можно было увидеть, что от завала танками реальная боеготовность страдает ?
От Sergey Ilyin
К alexio (21.06.2012 15:46:21)
Дата 21.06.2012 15:59:49

С разведсводками не так уж и скверно, между прочим

>>анализировать решения руководства надо не с учетом "реальности", а с учетом той информации, которая была у данного руководства. Т.е. -- разведсводок.
>А руководство на доступность и качество информации не влияло ? Безвинные овечки ? Их вокруг пальца обвели ?
Почему вокруг пальца?
Был задан вопрос -- сколько танков в год может давать промышленность Германии с учетом мобилизации? Получен ответ, который от фактического выпуска в 1944-м году отличался не сильно.

Кто мог предположить, что Германия отмобилизует промышленность только в 1944-м?

>Ну и данные по своим ВС были ? Можно было реальную боеготовность посчитать ? Можно было увидеть, что от завала танками реальная боеготовность страдает ?
Каг? Как посчитать "реальную боеготовность" и что она такое? То, что при резком увеличении численности армии в 1939-1940-м ее боеготовность в целом упадет -- понимали, я полагаю. И проблема отнюдь не в танках, а в людях.

С уважением, СИ
От alexio
К Sergey Ilyin (21.06.2012 15:59:49)
Дата 21.06.2012 16:44:51

Re: С разведсводками...

>Был задан вопрос -- сколько танков в год может давать промышленность Германии с учетом мобилизации? Получен ответ, который от фактического выпуска в 1944-м году отличался не сильно.

Ну и зачем гнаться за "потенциально возможным" ? Потенциально еще и америка могла напроизводить несколько тысяч В-17 и В-29, но почему-то мы их столько же не сделали. А ведь тоже супостат, мог с Японией сговориться, мог еще какие чудеса придумать.

>Кто мог предположить, что Германия отмобилизует промышленность только в 1944-м?

Тогда нужен прогноз по срокам полной мобилизации. Такие прогнозы хотя бы запрашивали ?

>Как посчитать "реальную боеготовность" и что она такое?

Нет, ну вообще-то есть разного рода нормативы. Да тривиально - сколько танковы выйдет из базы при выступлении дивизии, сколько сможет потом отстреляться, с каким результатом отстреляются, как в учебное наступление пойдут, как на препятствия реагировать будут, сколько целей обнаружат, сколько танков сломается при этом. Было бы желание - придумать тривиально.
От sas
К alexio (21.06.2012 16:44:51)
Дата 21.06.2012 17:26:07

Re: С разведсводками...

>
>Ну и зачем гнаться за "потенциально возможным" ?
Потому что в ПМВ "потенциально возможное" вдруг стало "реально возможным" со всеми вытекающими...

>Потенциально еще и америка могла напроизводить несколько тысяч В-17 и В-29, но почему-то мы их столько же не сделали.

А можно поподробнее, что в 1936-1941 годах руководству СССР докладывала разведка о о потенциальных возможностях производства в США тяжелых четырехмотороных бомбардировщиков?
От Sergey Ilyin
К Медведь (21.06.2012 12:16:06)
Дата 21.06.2012 12:22:52

"И темп выпуска танков больше нашего?" -- емнип в 1944-м. (-)
От Медведь
К Sergey Ilyin (21.06.2012 12:22:52)
Дата 21.06.2012 13:31:11

И что?

Итог 1944 года вам напомнить? Может надо было т-60 начать плодить? Тут то мы бы немцев обогнали..

Вы только подтвердили тезис. Меньше надо, но лучше.
От Iva
К Малыш (21.06.2012 11:45:13)
Дата 21.06.2012 12:09:21

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>... то есть в условиях отставания нас от противника и по численности парка,

А это откуда? Из шизофренических воззрений и подогнаных к ним отчетов разведки?

>и по темпам производства, правильным решением является дополнительно сократить численность парка? Вы уверены?

если это увеличивает ральную боеспособность - то да.
Количество парка само по себе ничего о реальной боеспособности не говорит. Даже о количестве боеготовых.

Владимир
От Малыш
К Iva (21.06.2012 12:09:21)
Дата 21.06.2012 12:20:20

Re: Уважаемому Малышу.

>А это откуда? Из шизофренических воззрений и подогнаных к ним отчетов разведки?

Здравствуйте, человек, заблудившийся полвека назад на складе с нафталином, но нашедший наконец выход на свободу! Вот на фига было благодарить нас за книгу, если эту книгу принципиально не читать? Отчеты там приведены - 20К современных танков в год на заводах Германии плюс 10К во Франции.
Но Ваш радикализм мне решительно импонирует - все, что не укладывается в рамки из пальца высосанных представлений, смело и решительно объявить шизофренией.

>если это увеличивает ральную боеспособность - то да.

Вы таки не доказали повышения реальной боеспособности. Вы указали только, что спустя полвека после тех событий нечто эдакое считали.

>Количество парка само по себе ничего о реальной боеспособности не говорит. Даже о количестве боеготовых.

Вторая категория учета :-) .
От Iva
К Малыш (21.06.2012 12:20:20)
Дата 21.06.2012 14:08:01

Re: Уважаемому Малышу.

Привет!

>Здравствуйте, человек, заблудившийся полвека назад на складе с нафталином, но нашедший наконец выход на свободу! Вот на фига было благодарить нас за книгу, если эту книгу принципиально не читать? Отчеты там приведены - 20К современных танков в год на заводах Германии плюс 10К во Франции.

Я поню это место :-). Но какое отношение эти отчеты имели к реальности?
Можно еще вспомнить выложенные здесь послевоенные отчеты нашей разведки о мощностях Германии в 1941. такая же туфта, но нужная начальству.

>Вы таки не доказали повышения реальной боеспособности.

Доказать - это провести серьезную работу. У меня нет на это ни сил, ни времени.

>Вы указали только, что спустя полвека после тех событий нечто эдакое считали.

Считал я совсем другое. Более нужное для того времени. Но логика и влияющие параметры - одни.

Владимир
От SerB
К Iva (21.06.2012 14:08:01)
Дата 21.06.2012 14:09:52

Раз у Вас нет ни сил, ни времени (+)

Приветствия!

... может, не сторить спорить с человеком, у кого оные есть?

Удачи - SerB
От Iva
К SerB (21.06.2012 14:09:52)
Дата 21.06.2012 14:21:29

Re: Раз у...

Привет!

>... может, не сторить спорить с человеком, у кого оные есть?

У меня есть понимание логики процесса, но у меня нет достаточного количества данных, по котрым можно выдать количественные оценки.

Но у меня есть достаточно данных, что бы делать качественные оценки.

И Малыш дал мне много полезной информации.

Которую я использую против него :-).

Владимир
От Ulanov
К Iva (21.06.2012 14:21:29)
Дата 21.06.2012 14:40:55

Я, конечно, очень извиняюсь...

>У меня есть понимание логики процесса, но у меня нет достаточного количества данных, по котрым можно выдать количественные оценки.

Но эта ваша фраза сразу заставила меня вспомнить фрагмент одного топичного стихотворения.

"Командующий:
Нету данных – понимаю,
Но задачи не снимаю –
Без фактуры строй прогноз
Есть же метод – «Палец - Нос»!
Начальник разведки:
Есть и лучшая метода,
Я ее тому полгода
Из Генштаба приволок:
"Палец – Ж… – Потолок"!
Мы по ней тут посчитали
Есть и цифры, и детали,"


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От alexio
К Ulanov (21.06.2012 14:40:55)
Дата 21.06.2012 15:42:41

Re: Я, конечно,

>>У меня есть понимание логики процесса, но у меня нет достаточного количества >Но эта ваша фраза сразу заставила меня вспомнить фрагмент одного топичного стихотворения.

Уводите в сторону. Речь о изменении качества. А вы и другие отстаиваете количество. Сторонники качества дают в том числе и качественные аргументы. А ответ из серии - хочу только количество - наводит на мысль о непонимании причинноследственных связей в процессе. Но вот если сойтись на понимании этих причин, то далее можно отталкиваясь от них попытаться спрогнозировать количество.

А требовать точных данных в (по сути) альтернативной истории - это уход от обсуждения.
От Ulanov
К alexio (21.06.2012 15:42:41)
Дата 21.06.2012 16:36:40

Речь о количестве тех саммых данных.

>Уводите в сторону. Речь о изменении качества. А вы и другие отстаиваете количество. Сторонники качества дают в том числе и качественные аргументы.
>А требовать точных данных в (по сути) альтернативной истории - это уход от обсуждения.

В том-то и дело, что сторонники качества желают обсуждать только "идеального, метафизического крота", и манипулировать "общей логикой", при этом совершенно не желая вдаваться в "земные" подробности о том, как этого качества достичь в реальности советских 30-х. А "некоторые другие люди"(тм), прочитавшие -надцать кубометров доков ЦАМО, уже пальцы о клаивиши стерли, пытаясь объяснить им, что совет "мыши, станьте ёжиками" в данном случае совершенно не работает.
И лично меня чрезвычайно забавляет позиция людей, прочитавших сущие крохи ЦАМО-шного пирога в виде книжек типа нашего ПТВ (а чаще всего не сделавших и этого), но при этом претендующих, что они способны разорбраться в проблемах и задачах той эпохи лучше.
Хотя, конечно, у нас в стране все традиционно знают как играть в футбол и управлять страной, а подготовка страны к войне всего лишь жалкий частный случай второй задачи.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SerB
К Iva (21.06.2012 14:21:29)
Дата 21.06.2012 14:35:45

Спасибо, очень интересно

Приветствия!

>У меня есть понимание логики процесса, но у меня нет достаточного количества данных, по котрым можно выдать количественные оценки.

Отлил для себя данную фразу в граните.
(Ни в коей мере не вступая в спор, чисто для понимания психологии некоторых людей в сетевых дискуссиях)

Удачи - SerB