От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 21.06.2012 15:46:20
Рубрики WWII; Танки;

Re: А какова...

>Параллельно создаются различные боевые и транспортные машины на шасси танков (САУ, ЗСУ, арртягачи, универсальные трактора и т.п.)

Скажите, а как их выпускать, если завод один (для каждого типа машин) и конвейр тоже один?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:46:20)
Дата 21.06.2012 16:44:28

А не могло это выглядеть следующим образом?



http://img-fotki.yandex.ru/get/4604/falke04.14d/0_4b694_401e8bae_XL.jpg


От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (21.06.2012 16:44:28)
Дата 21.06.2012 16:51:52

Это Т-26Т

непонятно что он должен аргументировать?
Разумеется возможно мелкосерийное производство тягачей максимально унифицированых с танками. (Если сейчас абстрагироваться от недостатков конкретной машины).
Мне непонятно как развернуть крупносерийное производство разных номенклатур (названы еще САУ, ЗСУ ит.д.) регулярно перенастраивая конвейер и меняя оснастку.
От Cat
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 16:51:52)
Дата 21.06.2012 17:54:58

Мы точно об одном и том же говорим?

>Мне непонятно как развернуть крупносерийное производство разных номенклатур (названы еще САУ, ЗСУ ит.д.) регулярно перенастраивая конвейер и меняя оснастку.

===Вы не поверите - на ВАЗе на одной нитке конвейера собирали одновременно ВАЗ-21013 и ВАЗ-2108, которые вообще общих деталей не имеют! А что касается танков...
http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=31&photo_id=596
Что здесь Вы собираетесь переналаживать? Кран-балка - ей все равно, что тягать, а более никаких "приспособ" на горизонте не наблюдается.
А здесь вообще стапельная сборка в чистом виде (которая при крупносерийном производстве, кстати, предпочтительней конвейера)
http://victory.rusarchives.ru/img/photos/596_642221525_big.jpg


И здесь
http://rusrep.ru/images/texts/1769/176974_pic_text1.jpeg


И здесь
http://www.e-reading.org.ua/illustrations/100/100678-_218.jpg


"Сборка танка на конвейере" - это, грубо говоря, привезли из соседего цеха готовый корпус, в него кран-балкой опустили двигатель, из другого цеха кран-балкой приволокли готовую башню, надели-закрепили, изнутри проложили и подсоединили все провода-тяги-трубки, собрали ходовую часть, надели гусеницы и вуаля. Какие тут нужны спецприспособления, которые требуют переналадки? Они нужны в цехе сборки корпуса (кондукторы для правильной геометрии), где никакого конвейера нет, там стапели. А при сборке тракторов на этот цех можно просто повесить замок и забыть на полгода, какие проблемы?
От Skvortsov
К Cat (21.06.2012 17:54:58)
Дата 21.06.2012 18:10:10

У ВАЗа вроде у главного конвейера три линии. Может, на разных линиях собирали? (-)
От Коля-Анархия
К Cat (21.06.2012 17:54:58)
Дата 21.06.2012 18:04:58

да??? а когда это было?

Приветствую.

>===Вы не поверите - на ВАЗе на одной нитке конвейера собирали одновременно ВАЗ-21013 и ВАЗ-2108, которые вообще общих деталей не имеют! А что касается танков...

в каком это было году? в 86-м это были совсем отдельные ветки...

С уважением, Коля-Анархия.
От Cat
К Коля-Анархия (21.06.2012 18:04:58)
Дата 21.06.2012 18:10:05

Re: да??? а...

>Приветствую.

>>===Вы не поверите - на ВАЗе на одной нитке конвейера собирали одновременно ВАЗ-21013 и ВАЗ-2108, которые вообще общих деталей не имеют! А что касается танков...
>
>в каком это было году? в 86-м это были совсем отдельные ветки...

===В 1988 ЕМНИП... "Копейку" уже с производства снимали и под нее отдельную ветку было жирно отдавать
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 16:51:52)
Дата 21.06.2012 17:03:51

Ага. Это он.

>непонятно что он должен аргументировать?
>Разумеется возможно мелкосерийное производство тягачей максимально унифицированых с танками. (Если сейчас абстрагироваться от недостатков конкретной машины).
>Мне непонятно как развернуть крупносерийное производство разных номенклатур (названы еще САУ, ЗСУ ит.д.) регулярно перенастраивая конвейер и меняя оснастку.

Не обязательно трогать конвейер. Как раньше работали заводы по производству дорожно-строительной техники? Получали с ЧТЗ трактор и навешивали необходимые дополнительные устройства. Поэтому шасси танка можно отправлять на другой завод, где на него будут устанавливать дополнительные элементы.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (21.06.2012 17:03:51)
Дата 21.06.2012 17:07:57

Re: Ага. Это...

>Не обязательно трогать конвейер. Как раньше работали заводы по производству дорожно-строительной техники? Получали с ЧТЗ трактор и навешивали необходимые дополнительные устройства. Поэтому шасси танка можно отправлять на другой завод, где на него будут устанавливать дополнительные элементы.

Так я это и имел ввиду. Если брать неизменое танковое шасси, то тягач из него так-сяк получится (по приведеной схеме) - хотя и с набором недостатков:
- тесный, неэргономичный, без платформы и перетяжеленый бесполезной броней.

А вот САУ (ЗСУ) уже не получится.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 17:07:57)
Дата 21.06.2012 17:14:05

Re: Ага. Это...



>А вот САУ (ЗСУ) уже не получится.

Может, это все выглядит несколько уродливо, но:

http://img-fotki.yandex.ru/get/3305/valiant-17.a3/0_1e59a_6e015195_XL
http://img-fotki.yandex.ru/get/5203/falke04.14b/0_4b642_91bafba0_XL.jpg


http://tortuga.angarsk.su/fb2/karpka01/pic_64.jpg


http://img15.nnm.ru/8/4/9/b/9/787589c20a6816a8f339db1c701.jpg



От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (21.06.2012 17:14:05)
Дата 21.06.2012 17:18:14

Re: Ага. Это...



>>А вот САУ (ЗСУ) уже не получится.
>
>Может, это все выглядит несколько уродливо, но:

> http://img-fotki.yandex.ru/get/3305/valiant-17.a3/0_1e59a_6e015195_XL
>
http://img-fotki.yandex.ru/get/5203/falke04.14b/0_4b642_91bafba0_XL.jpg



>
http://tortuga.angarsk.su/fb2/karpka01/pic_64.jpg



Потому я и писал Уланову http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2339696.htm эти машины не отвечали представлениям военных об идеальных САУ. Разумеется мы имеем дело с эрзацами.

Хотя АТ-1 я бы действительно предпочел вместо части выпуска Т-26.
Но АТ-1 это специфическая САУ. скорее арттанк и по большому счету ее задачи теми же танками можно выполнять, если заранее выделять их как написано в отчете по Хасану (или у Кузнецова в "Татктике ТВ").

>
http://img15.nnm.ru/8/4/9/b/9/787589c20a6816a8f339db1c701.jpg



А это уже потребует перекомпоновки машины.

От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 17:18:14)
Дата 21.06.2012 17:20:19

а вот в ВоТ-е чуть ли не лучшая сау это СУ-26... вот такие и нужно было делать!! (-)
От doctor64
К Коля-Анархия (21.06.2012 17:20:19)
Дата 21.06.2012 17:23:35

Да, очень жаль что тупые советские конструкторы

так и не разработали спутниковый прицел для СУ-26
От Cat
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:46:20)
Дата 21.06.2012 16:26:53

Это не проблема

>Скажите, а как их выпускать, если завод один (для каждого типа машин) и конвейр тоже один?

===Самый простой вариант - скажем, полгода гоним танки, потом переналаживаем конвейер и полгода гоним тягачи. При этом цех раскроя бронелистов может продолжать работать "на склад", создавая задел (чтобы обеспечить более равномерную загрузку рабочих). Дополнительный бонус - еще сэкономим на оптике и орудиях (для тягачей они не нужны). Да сборка ЕМНИП тогда была в основном не конвейерная, а стапельная, тут вообще проблем нет.
От Fateev
К Cat (21.06.2012 16:26:53)
Дата 21.06.2012 17:17:15

Послезнание ...

День добрый.
>===Самый простой вариант - скажем, полгода гоним танки, потом переналаживаем конвейер и полгода гоним тягачи. При этом цех раскроя бронелистов может продолжать работать "на склад", создавая задел (чтобы обеспечить более равномерную загрузку рабочих). Дополнительный бонус - еще сэкономим на оптике и орудиях (для тягачей они не нужны). Да сборка ЕМНИП тогда была в основном не конвейерная, а стапельная, тут вообще проблем нет.

1. Сколько времени будет происходить переналадка производства? Предположим, что "тягач" и "танк" унифицированы на 40%-50% ?
Учтите, что квалифицированных технологов 10-15 на весь завод(и это еще хорошо !), а читать чертеж и понимать как это делать могут только отдельные рабочие. Остальных надо ставить на простейшие операции и долго объяснять как это делается.
2. Объем складов под задел в полгода ... мама...
3. Про "нет проблем в переделке стапельного производства" у меня вообще слов нет.

P.S. Почитайте мемуары Грабина. Там есть описание производства наших заводов 1930х гг.
Привлечение технолога к конструированию узлов изделия признается ПРОРЫВОМ ! А выдача целебных люлей кузнецам (чтобы делали именно заготовки, а не кубики NxK м3) произошла фактически случайно. Итд.

Для инженеров 1980х гг это просто дикость и идиотизм.
Но - это уже после обучения теми, кто знает как надо делать !!!

С уважением, Павел Фатеев.
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.06.2012 16:26:53)
Дата 21.06.2012 16:28:09

Общение с Вами всегда приносит что-то новое. неожиданное! (-)
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:46:20)
Дата 21.06.2012 16:11:05

Re: А какова...

>Скажите, а как их выпускать, если завод один (для каждого типа машин) и конвейр тоже один?

Например - конвейер останавливаем, переделываем под новый танк, а на соседнем заводе - расширяем под тягачи. Материалы и ресурсы частично перенаправляются. Это дико упрощенно, но в принципе методов долгосрочной оптимизации не так мало - было бы желание их применять.

Суть такая - планирование изначально ориентировать не на вал танков, а на совокупную боеспособность. Как показал участник Cat для этого не потребуется грандиозных перемен.
От Booker
К alexio (21.06.2012 16:11:05)
Дата 21.06.2012 19:20:00

Куртуков писал про организацию производства в СССР. Исчерпывающе, имхо.

>Суть такая - планирование изначально ориентировать не на вал танков, а на совокупную боеспособность. Как показал участник Cat для этого не потребуется грандиозных перемен.

http://fat-yankey.livejournal.com/117631.html
От Skvortsov
К Booker (21.06.2012 19:20:00)
Дата 21.06.2012 19:49:14

Здравствуйте, садитесь. Тема нашего урока «Счетно-аналитические машины».


http://rspu.edu.ru/rspu/structure/university_departments/math_faculty/site/stud_materials/Pivovarova_Kuznetsova_2011/12.html
От Booker
К Skvortsov (21.06.2012 19:49:14)
Дата 21.06.2012 20:48:38

И что? Я могу ссылку на "Успехи матнаук" дать 46-го, кажется, года.

Весь номер посвящён этим протоЭВМ. Повторюсь, и что? Как их использовали на танковых заводах?
Имхо, пафос куртуковского текста именно в этом. Почему неграмотные мексиканцы на фордовских заводах давали качественную продукцию, а у малограмотных экс-колхозников на наших это получалось как-то хуже?

С уважением.
От Skvortsov
К Booker (21.06.2012 20:48:38)
Дата 21.06.2012 20:58:17

Так у нас и сейчас, в 21-м веке, грамотные городские "Мерседес" не сделают. (-)
От Booker
К Skvortsov (21.06.2012 20:58:17)
Дата 21.06.2012 21:11:16

Угу. Но противники 20 килотанков полагают, что в 30-е - могли, если бы

руководство умнее было.

С уважением.
От Skvortsov
К Booker (21.06.2012 21:11:16)
Дата 21.06.2012 21:17:09

Вроде никто не предлагал вложиться в производство лицензионных Mercedes-Benz 770


Но, может я что-то пропустил. Ветка большая.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (21.06.2012 19:49:14)
Дата 21.06.2012 20:47:04

Тут как с танками - вроде есть, а пользоваться не умеют. (-)
От Белаш
К alexio (21.06.2012 16:11:05)
Дата 21.06.2012 16:12:56

Назовите "соседний завод" (-)