От Александр Жмодиков
К Паршев
Дата 18.06.2012 16:13:44
Рубрики 11-19 век;

Re: Обычная, обычная

>Конечно, не было дефицита свинца - а контрабанду из Англии в нарушение договора с Наполеоном - так, для развлечения возили.

Дефицит может и был, но чугунную картечь испытывали в Петербурге с мая по август 1807 года, то есть, ее начали испытывать, когда еще шли военные действия в Восточной Пруссии, то есть до того, как Россия потерпела поражение и присоединилась к континентальной блокаде. И эта новая картечь должна была заменить другую чугунную картечь, введенную ранее. Не надо представлять себе русскую армию 1805-1807 годов более отсталой, чем она была на самом деле.

>>Были эксперименты и с чугунными пулями для ружей, только их не приняли на вооружение, несмотря на пресловутый "дефицит свинца".
>
>Чугунная пуля легче свинцовой, дальнобойность меньше; и организационно сложно лить ружейные пули, когда в каждом полку свой ружейный калибр - от 16 до 23 мм. Поэтому и обошлись экономией от перехода артиллерии со свинцовой картечи на чугунную.

Вы по-прежнему считаете, что чугунная картечь менее эффективна, чем свинцовая, и что на чугунную перешли только ради экономии свинца?
От Паршев
К Александр Жмодиков (18.06.2012 16:13:44)
Дата 19.06.2012 14:51:56

Re: Обычная, обычная


>
>Вы по-прежнему считаете, что чугунная картечь менее эффективна, чем свинцовая, и что на чугунную перешли только ради экономии свинца?

И более того, даже в 20-м веке в картечных выстрелах (к 45-ке) была свинцовая картечь.

А понятие "эффективности" - не универсально. Экономически чугунная (а сейчас стальная) более эффективна, когда же нужна дальнобойность и поражающая способность - то используется и вольфрамовая.
От Александр Жмодиков
К Паршев (19.06.2012 14:51:56)
Дата 19.06.2012 16:08:17

Re: Обычная, обычная

>>Вы по-прежнему считаете, что чугунная картечь менее эффективна, чем свинцовая, и что на чугунную перешли только ради экономии свинца?
>
>И более того, даже в 20-м веке в картечных выстрелах (к 45-ке) была свинцовая картечь.

Что значит "более того"? Вы утверджаете, что свинцовая картечь более эффективная, чем чугунная, или не утверждаете?

>А понятие "эффективности" - не универсально. Экономически чугунная (а сейчас стальная) более эффективна, когда же нужна дальнобойность и поражающая способность - то используется и вольфрамовая.

Мы говорим про картечь второй половины XVIII века и первой половины XIX. Под эффективностью я имею в виду боевую эффективность, то есть эффективную дальность и количество попаданий в цель определенного размера на определенной дальности.
От Паршев
К Александр Жмодиков (19.06.2012 16:08:17)
Дата 19.06.2012 18:45:09

Re: Обычная, обычная

>>>Вы по-прежнему считаете, что чугунная картечь менее эффективна, чем свинцовая, и что на чугунную перешли только ради экономии свинца?
>>
>>И более того, даже в 20-м веке в картечных выстрелах (к 45-ке) была свинцовая картечь.
>
>Что значит "более того"?

А именно то и значит, что более того.

>Вы утверджаете, что свинцовая картечь более эффективная, чем чугунная, или не утверждаете?

Да, и я это утверждаю, и конструкторы боеприпасов 20-го века


>Мы говорим про картечь второй половины XVIII века и первой половины XIX. Под эффективностью я имею в виду боевую эффективность, то есть эффективную дальность и количество попаданий в цель определенного размера на определенной дальности.

Если Вы это так грозно держите за спиной результаты стрельб Артиллерийского комитета, то там не сравнивалась свинцовая и чугунная картечи - а сравнивались боеприпасы разных конструкций, со стальным и деревянным поддоном, если не ошибаюсь.
Не сомневайтесь, и современные сравнения железной и свинцовой дроби однозначно показывают превосходство последней.
От Ibuki
К Паршев (19.06.2012 18:45:09)
Дата 19.06.2012 19:59:43

Re: Обычная, обычная

>Не сомневайтесь, и современные сравнения железной и свинцовой дроби однозначно показывают превосходство последней.
Разница в массе дробового ружейного и картечного пушечного выстрела весьма значительна, нагрузки в случае пушки больше. Свинцовые картечины могут сплющиваться с соответствующим ухудшением внешнебаллистических характеристик.
От Паршев
К Ibuki (19.06.2012 19:59:43)
Дата 19.06.2012 20:51:39

Re: Обычная, обычная


>Разница в массе дробового ружейного и картечного пушечного выстрела весьма значительна, нагрузки в случае пушки больше. Свинцовые картечины могут сплющиваться с соответствующим ухудшением внешнебаллистических характеристик.

Нижние - плющились; поэтому пересыпали снаряд всякой фигней, от песка до крахмала. Сам пересыпал во время оно :)
От Александр Жмодиков
К Паршев (19.06.2012 20:51:39)
Дата 20.06.2012 15:48:13

Re: Обычная, обычная

>Нижние - плющились; поэтому пересыпали снаряд всякой фигней, от песка до крахмала. Сам пересыпал во время оно

У вас всего лишь "нижние плющились", а артиллеристы XVIII века пишут про свинцовую картечь, что многие картечины сильно деформируются, а некоторые слипаются по несколько штук вместе в комки причудливой формы.
От Ibuki
К Паршев (19.06.2012 20:51:39)
Дата 19.06.2012 20:57:42

Re: Обычная, обычная

>Сам пересыпал во время оно :)
Картечь для гладкоствольных орудий пересыпали?
От Паршев
К Ibuki (19.06.2012 20:57:42)
Дата 20.06.2012 12:59:42

Снаряд дроби/картечи засыпается каким-то наполнителем, заполняющим зазоры между

>>Сам пересыпал во время оно :)
>Картечь для гладкоствольных орудий пересыпали?

картечинами. В этом случае картечины не мнутся и не слипаются. Метод пришел, видимо, из артиллерии в охотничье оружие - использовался и там и там, а в патронах используется до сих пор.
Я естественно пересыпал крахмалом картечь в охотничьих патронах :)
От Паршев
К Паршев (20.06.2012 12:59:42)
Дата 20.06.2012 13:02:43

Вот примерно как это выглядело раньше и в пушках

собственно и большое количество номеров артиллерийской картечи именно поэтому, для согласования с каналом ствола

http://planetzonen.ucoz.kz/publ/vsjo_o_okhote_i_okhotnikakh/oruzhie/prilozhenie_boj_gladkostvolnogo_ruzhja_kartechju_chast_1/30-1-0-308
От Ibuki
К Паршев (20.06.2012 13:02:43)
Дата 20.06.2012 13:30:13

нет я не понял

> http://planetzonen.ucoz.kz/publ/vsjo_o_okhote_i_okhotnikakh/oruzhie/prilozhenie_boj_gladkostvolnogo_ruzhja_kartechju_chast_1/30-1-0-308
Вы картечь для "единорогов" пересыпали? Отвечайте прямо - да/нет.
От Паршев
К Паршев (19.06.2012 20:51:39)
Дата 19.06.2012 20:54:43

Да, и кстати чугунная картечь ещё и дробилась (нагрузки в точках контакта)

что долго было препятствием для ее использования
От Александр Жмодиков
К Паршев (19.06.2012 20:54:43)
Дата 20.06.2012 11:12:59

Re: Да, и...

>что долго было препятствием для ее использования

"Долго" - это сколько? Раскалывались неокованные чугунные картечины, их стали оковывать, так же, как оковывали ядра, и проблема была решена. Чугунную картечь, кстати, не пересыпали ничем.
От Паршев
К Александр Жмодиков (20.06.2012 11:12:59)
Дата 20.06.2012 13:23:13

Ну в общем лишнее доказательства тезиса, что "точно никто не знает".

>> Раскалывались неокованные чугунные картечины, их стали оковывать, так же, как оковывали ядра, и проблема была решена. Чугунную картечь, кстати, не пересыпали ничем.

Несмотря на существующее название "ковкий чугун", чугун ковкой не обрабатываается, и появился он во Франции позднее обсуждаемого периода. http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/53286/Ковкий

То есть "ковкий металл" грибоваля - это какое-то железо (сталь), которое в то время вряд ли умели лить, а значит технология изготовления была какая-то сложная.
(чугун тем отличается от железа, что всего несколько процентов углерода резко снижают температуру плавления, градусов на 150, что позволяет изготавливать детали литьем). т.е., получается, наша чугунная картечь - эрзац, заменяющий железную французскую.
От Александр Жмодиков
К Паршев (20.06.2012 13:23:13)
Дата 20.06.2012 15:38:53

А такого тезиса не было

Был тезис "чугунная картечь введена на замену свинцовой по причине дефицита свинца вследствие континентальной блокады".
Этот тезис неверен.

>Несмотря на существующее название "ковкий чугун", чугун ковкой не обрабатываается, и появился он во Франции позднее обсуждаемого периода.

Никто не говорит, что ядра и картечь выковывали. Их отливали, а потом оковывали.
От Александр Жмодиков
К Паршев (19.06.2012 18:45:09)
Дата 19.06.2012 19:52:16

Re: Обычная, обычная

>>>>Вы по-прежнему считаете, что чугунная картечь менее эффективна, чем свинцовая, и что на чугунную перешли только ради экономии свинца?
>>>
>>>И более того, даже в 20-м веке в картечных выстрелах (к 45-ке) была свинцовая картечь.
>>
>>Что значит "более того"?
>
>А именно то и значит, что более того.

Я задаю простой вопрос - получаю ответ "более того" и пример из другой оперы. Я не понимаю, объясните, если можете.

Кстати, у 45-ки разве была картечь (жестяная банка с шариками), а не шрапнель (разрывной снаряд с поражающими элементами)?

>>Вы утверджаете, что свинцовая картечь более эффективная, чем чугунная, или не утверждаете?
>
>Да, и я это утверждаю, и конструкторы боеприпасов 20-го века

А в 20-м веке разве применялась такая же картечь, как в конце XVIII века и в начале XIX? Напоминаю: картечь в конце XVIII века и в начале XIX - это просто жестяная банка, наполненная чугунными шариками.

>Если Вы это так грозно держите за спиной результаты стрельб Артиллерийского комитета, то там не сравнивалась свинцовая и чугунная картечи - а сравнивались боеприпасы разных конструкций, со стальным и деревянным поддоном, если не ошибаюсь.

И при этом картечь с деревянным поддоном именовалась "ныне употребляемой картечью", а картечь с железным поддоном именовалась "новой картечью". Стрельбы производились с мая по август 1807 года. Новую картечь первоначально предполагалось делать из "уже заготовленных картечей", то есть, использовать уже имеющиеся чугунные шарики. Поначалу так и делали, окончательный вариант новой картечи (с немного другим весом и количеством шариков), о котором пишут во всех книгах и статьях, появился позже. Сравнительные стрельбы "новой картечи" и "ныне употребляемой" начались в мае 1807 года, то есть, еще до того, как Россия заключила мир с Францией в Тильзите и присоединилась к континентальной блокаде.
Так что тезис "чугунная картечь введена для экономии свинца, которая возникла вследствие континентальной блокады" очевидно неверен.

>Не сомневайтесь, и современные сравнения железной и свинцовой дроби однозначно показывают превосходство последней.

А вы уверены, что условия стрельбы дробью из ружья такие же, как условия стрельбы картечью из пушки XVIII века?
От doctor64
К Александр Жмодиков (19.06.2012 19:52:16)
Дата 20.06.2012 01:34:21

Re: Обычная, обычная

>Я задаю простой вопрос - получаю ответ "более того" и пример из другой оперы. Я не понимаю, объясните, если можете.

>Кстати, у 45-ки разве была картечь (жестяная банка с шариками), а не шрапнель (разрывной снаряд с поражающими элементами)?
Картечь, см картинку
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b4/45%D0%BC%D0%BC_%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D1%8B.jpg/300px-45%D0%BC%D0%BC_%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D1%8B.jpg


То что крайний справа - картечь, видно по форме снаряда

>>>Вы утверджаете, что свинцовая картечь более эффективная, чем чугунная, или не утверждаете?
>>
>>Да, и я это утверждаю, и конструкторы боеприпасов 20-го века
>
>А в 20-м веке разве применялась такая же картечь, как в конце XVIII века и в начале XIX? Напоминаю: картечь в конце XVIII века и в начале XIX - это просто жестяная банка, наполненная чугунными шариками.
см чертеж.
http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000939/939493.jpg



От Паршев
К Александр Жмодиков (19.06.2012 19:52:16)
Дата 19.06.2012 21:16:10

Re: Обычная, обычная


>Кстати, у 45-ки разве была картечь (жестяная банка с шариками), а не шрапнель (разрывной снаряд с поражающими элементами)?

Не знаю, думаю что картечь. Это ж не гаубица. Но это не принципиально.


>
>И при этом картечь с деревянным поддоном именовалась "ныне употребляемой картечью", а картечь с железным поддоном именовалась "новой картечью". Стрельбы производились с мая по август 1807 года. Новую картечь первоначально предполагалось делать из "уже заготовленных картечей", то есть, использовать уже имеющиеся чугунные шарики. Поначалу так и делали, окончательный вариант новой картечи (с немного другим весом и количеством шариков), о котором пишут во всех книгах и статьях, появился позже. Сравнительные стрельбы "новой картечи" и "ныне употребляемой" начались в мае 1807 года, то есть, еще до того, как Россия заключила мир с Францией в Тильзите и присоединилась к континентальной блокаде.

"Картечами" нередко называли картечные снаряды в сборе, а "шарики" обычно называли "пулями", или "картечными пулями". Если же, как Вы пишете, "Предполагалось переснаряжать новые снаряды из старых" - то как из этого можно сделать вывод, что при этом материал пуль менялся со свинца на чугун - не пойму.
А если пули те же - то и тем более сравнительные стрельбы не сравнивали свинцовую картечь с чугунной, значит и обсуждать нечего.

Насчет того, что в 1807 уже было наготовлено чугунной картечи - а откуда это видно? Зачем тогда вся эта переписка артиллерийских начальников с грейсоном? Я могу согласиться, что крупную картечь (а ее было 9 номеров) могли раньше начать делать из чугуна, но опыты делались по-моему с мелкой.

>Так что тезис "чугунная картечь введена для экономии свинца, которая возникла вследствие континентальной блокады" очевидно неверен.

Ваш вывод не следует из посылок. Во всяком случае тезис не противоречит фактам из статьи.

>>Не сомневайтесь, и современные сравнения железной и свинцовой дроби однозначно показывают превосходство последней.
>
>А вы уверены, что условия стрельбы дробью из ружья такие же, как условия стрельбы картечью из пушки XVIII века?

похожего много. Во всяком случае рекомендую почитать Сабанеева "Охотничий календарь" - увидите очевидную параллельность конструкций охотничьих патронов и артиллерийских.
И кстати, к сожалению, конструкция жестяных контейнеров, описанная, например, у Берназа, зиждилась на ошибочном представлении о баллистике. Поэтому в описаниях Бородино есть замечание "с той стороны", что "жестянки не успевали раскрываться" - в то время как они, по ошибочной идее, должны были раскрываться сразу при выходе из дула.
От Александр Жмодиков
К Паршев (19.06.2012 21:16:10)
Дата 20.06.2012 11:09:41

Re: Обычная, обычная

>>Кстати, у 45-ки разве была картечь (жестяная банка с шариками), а не шрапнель (разрывной снаряд с поражающими элементами)?
>
>Не знаю, думаю что картечь. Это ж не гаубица. Но это не принципиально.

Как это "не принципиально"? Условия выстрела и воздействие на картечины совершенно разные.

>"Картечами" нередко называли картечные снаряды в сборе, а "шарики" обычно называли "пулями", или "картечными пулями".

Их и называли пулями, это я их называю картечинами, чтобы не было путаницы с ружейными пулями.

>Если же, как Вы пишете, "Предполагалось переснаряжать новые снаряды из старых" - то как из этого можно сделать вывод, что при этом материал пуль менялся со свинца на чугун - не пойму.

А кто делает такой вывод? Я не делаю. Очевидно, что "уже заготовленные" картечины были чугунные. О чем я и говорю - я не знаю, когда в русской артиллерии перешли со свинцовой картечи на чугунную, но в 1807 году речь явно шла о замене одной чугунной картечи на другую чугунную, изменились только вес и количество картечин в снаряде и конструкция стакана, в который помещались картечины. Причем "новая картечь" появилась еще до того, как Россия присоединилась к континентальной блокаде, стало быть, "ныне употребляемая" появилась еще раньше. А французы использовали чугунную картечь давным-давно - есть результаты стрельб чугунной картечью из орудий системы Грибоваля, проведенных еще в 1764 году.

>А если пули те же - то и тем более сравнительные стрельбы не сравнивали свинцовую картечь с чугунной, значит и обсуждать нечего.

Ну так какой смысл тогда говорить о том, что чугунная картечь была принята по причине дефицита свинца вследствие континентальной блокады?

>Насчет того, что в 1807 уже было наготовлено чугунной картечи - а откуда это видно?

Оттуда, что картечь с деревянным поддоном именовали "ныне употребляемой", а также
оттуда, что "новую картечь" поначалу предполагалось делать из уже имеющихся картечин, вес которых измерялся в лотах. Позже для картечин была введена другая шкала - те самые девять размеров, о которой везде пишут, например, здесь:
http://www.museum.ru/museum/1812/Army/RussArtillery/part5.html

>Зачем тогда вся эта переписка артиллерийских начальников с грейсоном?

Вероятно, о наиболее быстрых и дешевых способах изготовления чугунных картечин.

>Я могу согласиться, что крупную картечь (а ее было 9 номеров) могли раньше начать делать из чугуна, но опыты делались по-моему с мелкой.

Когда "раньше" и какие "опыты"? На стрельбах 1807 года испытывали новую картечь двух видов: "ближнюю" (много мелких шариков) и "дальнюю" (меньшее количество более крупных шариков).

>Ваш вывод не следует из посылок. Во всяком случае тезис не противоречит фактам из статьи.

Опять двадцать пять. Еще раз: уже в мае 1807 года начинают проводить стрельбы, в которых сравнивается "новая картечь" (чугунная) с "ныне употребляемой картечью" (тоже чугунной). Мир в Тильзите еще не заключен, Россия еще не присоединилась к континентальной блокаде.

>>А вы уверены, что условия стрельбы дробью из ружья такие же, как условия стрельбы картечью из пушки XVIII века?
>
>похожего много.

Похожего может и много, но условия далеко не одни и те же.

>Во всяком случае рекомендую почитать Сабанеева "Охотничий календарь" - увидите очевидную параллельность конструкций охотничьих патронов и артиллерийских.

Я предпочитаю читать книги XVIII-XIX веков по артиллерии.

>И кстати, к сожалению, конструкция жестяных контейнеров, описанная, например, у Берназа, зиждилась на ошибочном представлении о баллистике. Поэтому в описаниях Бородино есть замечание "с той стороны", что "жестянки не успевали раскрываться" - в то время как они, по ошибочной идее, должны были раскрываться сразу при выходе из дула.

Замечание "с той стороны" - это слова Тириона, вахмистра 2-го кирасирского полка. Очень крупный специалист по артиллерии, ничего не скажешь. Откуда ему было знать, чем в тот конкретный момент стреляли русские артиллеристы? Вероятно, он предполагал, что на таком коротком расстоянии по ним надо было бы стрелять картечью, но у русских артиллеристов могли быть свои соображения, и они могли стрелять ядрами и гранатами по другой цели, а на небольшом расстоянии от орудий не отличишь, что пролетает над головой - картечный стакан или ядро.

Что касается конструкции картечного стакана и того, когда он должен был раскрываться - на этот счет были разные соображения. Я так понимаю, что наши в 1807 году просто скопировали конструкцию французской картечи. На стрельбах 1807 года "новая картечь" показала очень неплохие результаты.