От Александр Ар.
К All
Дата 08.09.2000 15:41:54
Рубрики Древняя история;

Войны при разных технологии и тактике(+)

Особенно интересует завоевание испанцами америки. Есть ли какие источники кроме Берналя Диаса?
Например, если судить по книге, то основное оружие ацтеков это обсидиановый топор + хлопковый панцирь против мечей из толедской стали и доспехов. Причем влияние огнестрельного оружия и кавалерии совсем минимально и ацтеки довольно быстро с этим справились психологически.

Или например битва при Отумбе, после бегства испанцев из Мехико (Теночтитлана), когда собственно практически не осталось конницы и огнестрельного оружия. Превосходство как минимум 1 к 20-30. Но поражение. Т.е. тактика сыграла огромную роль.


Аналогично про инков и т.д.


Есть ли на форуме интересующиеся сабжем?
Какая есть литература?
От Василий(ABAPer)
К Александр Ар. (08.09.2000 15:41:54)
Дата 10.09.2000 22:04:21

Немного литературы...

>Особенно интересует завоевание испанцами америки. Есть ли какие источники кроме Берналя Диаса?

Только по-русски. И на вскидку.

1. Инка Гарсиласо де ла Вега. История инков. Издавалась в в Литпамятниках.
2. Открытиеие ... реки Амазонок. (Сборник разных выдержек и документов). Тоже в науке выходила лет тридцать назад.
3. Кое что у Жюля Верна в истории географических открытий. Куча изданий на русском. Это правда литература, а не источник, но я на полном серьезе Верна предлагаю.
4. Сообщение о делах в Юкатане. (Забыл автора, какой-то епископ испанский.) Было два издания. В географиздате где-то в пятидесятых и лет десять назад переиздавался. Собственно по этой книге Кнорозов и расшифровал письменность Майя.


Понятно, в примечаниях указана литература.

С уважением,
Василий.
От Александр Ар.
К Василий(ABAPer) (10.09.2000 22:04:21)
Дата 11.09.2000 00:34:38

Re: Немного литературы...

>>Особенно интересует завоевание испанцами америки. Есть ли какие источники кроме Берналя Диаса?
>
>Только по-русски. И на вскидку.

>1. Инка Гарсиласо де ла Вега. История инков. Издавалась в в Литпамятниках.

Спасибо, стоит разыскать.


>2. Открытиеие ... реки Амазонок. (Сборник разных выдержек и документов). Тоже в науке выходила лет тридцать назад.

Аналогично.


>3. Кое что у Жюля Верна в истории географических открытий. Куча изданий на русском. Это правда литература, а не источник, но я на полном серьезе Верна предлагаю.

Жюль Верн просто переложил по поводу Кортеса Прескотта, в свете своих тогдашних гуманистических воззрений. Прескотт в описаниях битв следовал Берналю Диасу.



>4. Сообщение о делах в Юкатане. (Забыл автора, какой-то епископ испанский.) Было два издания. В географиздате где-то в пятидесятых и лет десять назад переиздавался. Собственно по этой книге Кнорозов и расшифровал письменность Майя.

Это Диего де Ланда. Насколько помню там нет батальных описаний. Тем более города майя пали пркатически без сопротивления.


>Понятно, в примечаниях указана литература.

Спасибо!


>С уважением,
>Василий.
От Тов.Рю
К Александр Ар. (08.09.2000 15:41:54)
Дата 09.09.2000 23:13:01

Источник

>Особенно интересует завоевание испанцами америки. Есть ли какие источники кроме Берналя Диаса?
>Например, если судить по книге, то основное оружие ацтеков это обсидиановый топор + хлопковый панцирь против мечей из толедской стали и доспехов. Причем влияние огнестрельного оружия и кавалерии совсем минимально и ацтеки довольно быстро с этим справились психологически.

>Или например битва при Отумбе, после бегства испанцев из Мехико (Теночтитлана), когда собственно практически не осталось конницы и огнестрельного оружия. Превосходство как минимум 1 к 20-30. Но поражение. Т.е. тактика сыграла огромную роль.


>Аналогично про инков и т.д.


>Есть ли на форуме интересующиеся сабжем?
>Какая есть литература?

Очень хороший и надежный источник - "Индейцы без томагавков" М.Стингл (пер. с чешского), выходило в 70-80 годы двумя (?) изданиями.

Теперь этой книги у меня нет :-(, но по памяти скажу, что факторов там было множество - от "предательства" до психологии. Но Кортес... он хоть военный был какой-никакой, а вот Писарро - что инков повалил - вообще свинопас, да и народу у него было всего ничего...

С уважением
От Василий(ABAPer)
К Тов.Рю (09.09.2000 23:13:01)
Дата 11.09.2000 20:58:08

Re: Источник

Мое почтение.

>Но Кортес... он хоть военный был какой-никакой, а вот Писарро - что инков повалил - вообще свинопас, да и народу у него было всего ничего...

Но!
Во время вторжения в Туауантисуйю были крупные неурядицы. Так что можно ведь сказать, что империю Инков гражданская война разрушила, а испанцы только подобрали обломки.

Кроме того.
Религиозно-мифологические представления про бородатых белых погов имеющих прийти на крылатых лодках. Плюс кавалерия, а индейцы вообще не знали верховой езды. Плюс колесо. Плюс порох, наконец и артиллерия.

С уважением,
Василий.
От Александр Ар.
К Василий(ABAPer) (11.09.2000 20:58:08)
Дата 11.09.2000 21:14:52

Re: Источник

>Мое почтение.

>>Но Кортес... он хоть военный был какой-никакой, а вот Писарро - что инков повалил - вообще свинопас, да и народу у него было всего ничего...
>
>Но!
>Во время вторжения в Туауантисуйю были крупные неурядицы. Так что можно ведь сказать, что империю Инков гражданская война разрушила, а испанцы только подобрали обломки.

Да, действительно у инков в то время были междоусобицы. Но у ацтеков не было.



>Кроме того.
>Религиозно-мифологические представления про бородатых белых погов имеющих прийти на крылатых лодках.

Про инков такого не припоминается как раз. Это у ацтеков были предсказания о пришедших с востока белых и бородатых людях.


Плюс кавалерия, а индейцы вообще не знали верховой езды.

Преувеличивать не стоит. В армии кортеса всадников было примерно 50 в начале похода. При Отумбе порядка 12-18.
Тем более они нашли способы противодействия. В Перу кавалерия малоэффективна изза сольнопересеченного горного рельефа.


Плюс колесо.

В горах неактуально. Зато были дорого и хорошо организованная служба доставки.

Плюс порох, наконец и артиллерия.


Его значение преувеличено. Малая скорострельность и т.д. Для сведения было примерно столько же арбалетчиков и плата у них в походе была наравне с артиллеристами.



>С уважением,
>Василий.
От Василий(ABAPer)
К Александр Ар. (11.09.2000 21:14:52)
Дата 12.09.2000 08:52:38

Re: Источник

Мое почтение.

>>>Но Кортес... он хоть военный был какой-никакой, а вот Писарро - что инков повалил - вообще свинопас, да и народу у него было всего ничего...
>>Но!
>>Во время вторжения в Туауантисуйю были крупные неурядицы. Так что можно ведь сказать, что империю Инков гражданская война разрушила, а испанцы только подобрали обломки.
>Да, действительно у инков в то время были междоусобицы. Но у ацтеков не было.
>>Кроме того.
>>Религиозно-мифологические представления про бородатых белых погов имеющих прийти на крылатых лодках.
>Про инков такого не припоминается как раз. Это у ацтеков были предсказания о пришедших с востока белых и бородатых людях.
> Плюс кавалерия, а индейцы вообще не знали верховой езды.
>Преувеличивать не стоит. В армии кортеса всадников было примерно 50 в начале похода. При Отумбе порядка 12-18.
>Тем более они нашли способы противодействия. В Перу кавалерия малоэффективна изза сольнопересеченного горного рельефа.
> Плюс колесо.
>В горах неактуально. Зато были дорого и хорошо организованная служба доставки.
> Плюс порох, наконец и артиллерия.
>Его значение преувеличено. Малая скорострельность и т.д. Для сведения было примерно столько же арбалетчиков и плата у них в походе была наравне с артиллеристами.

Да нет, это я про "свинопаса".
К стати, даю Вам аргумент за арбалет. В той самой книжке "Открытие ... реки амазонок" есть хроника монаха Карвахаля, сопровождавшего Орельяну. Так вот там про арбалеты было сказано (пересказываю по памяти, а читал лет двадцать пять назад, могу и переврать частично): арбалеты ... кои после Бога были нашей главной надеждой . Это к вопросу о надежности огнестрельного оружия. Зато у огнестрельного оружия велика эффективность в психологическом плане. Гром, молния. Трах тарарах. А арбалет, он ведь стрелял уже знакомыми для индейцев стрелами и к тому же практически бесшумно... И кавалерия по началу обладала большим психологическим эффектом.

>Но у ацтеков не было.
Но у ацтеков тоже были проблемы. Не нравились они своим соседям. Ну не всем приятна высокая честь расстаться с сердцем на вершине пирамиды. Так что индейские союзники Кортеса не от сырости взялись. И здорово помогали.


>>С уважением,
>>Василий.
От MAG
К Александр Ар. (08.09.2000 15:41:54)
Дата 09.09.2000 09:17:09

Re: Войны при разных технологии и тактике(+)

>Особенно интересует завоевание испанцами америки.

А Англичане а Индии и Афганистане разве с сопостовимыми технологиями столкнулись? или Китай?

>Есть ли какие источники кроме Берналя Диаса?
>Например, если судить по книге, то основное оружие ацтеков это обсидиановый топор + хлопковый панцирь против мечей из толедской стали и доспехов.

А лук и копьё у них было? или это не аргумент против доспехов?

>Причем влияние огнестрельного оружия и кавалерии совсем минимально и ацтеки довольно быстро с этим справились психологически.

>Или например битва при Отумбе, после бегства испанцев из Мехико (Теночтитлана), когда собственно практически не осталось конницы и огнестрельного оружия. Превосходство как минимум 1 к 20-30. Но поражение. Т.е. тактика сыграла огромную роль.


>Аналогично про инков и т.д.


>Есть ли на форуме интересующиеся сабжем?
>Какая есть литература?

Я бы тоже с удовольствием почитал, всё что знаю про Латинскую америку черпал из журналов "Вокруг Света" но там мало......
От Александр Ар.
К MAG (09.09.2000 09:17:09)
Дата 09.09.2000 19:49:16

Re: Войны при разных технологии и тактике(+)

>>Особенно интересует завоевание испанцами америки.
>
>А Англичане а Индии и Афганистане разве с сопостовимыми технологиями столкнулись? или Китай?

Мне кажется это не совсем чистые случаи.
Во-первых Индию завоевывали португальцы.
Во-вторых отставание в технологии было не такое уж значительное, все-таки там (в Индии)было сильное арабское влияние, были торговые связи. Европа с Азией в то время уже были весьма связаны, при посредничестве арабов. Мне кажется что основной причиной поражения были смуты и междоусобицы в Индии и Китае в то время.






>>Есть ли какие источники кроме Берналя Диаса?
>>Например, если судить по книге, то основное оружие ацтеков это обсидиановый топор + хлопковый панцирь против мечей из толедской стали и доспехов.
>
>А лук и копьё у них было? или это не аргумент против доспехов?


Разумеется аргумент, особенно при численном превосходстве. Вот в том и загвоздка, что Кортес таки победил.


>>Причем влияние огнестрельного оружия и кавалерии совсем минимально и ацтеки довольно быстро с этим справились психологически.
>
>>Или например битва при Отумбе, после бегства испанцев из Мехико (Теночтитлана), когда собственно практически не осталось конницы и огнестрельного оружия. Превосходство как минимум 1 к 20-30. Но поражение. Т.е. тактика сыграла огромную роль.
>

>>Аналогично про инков и т.д.
>

>>Есть ли на форуме интересующиеся сабжем?
>>Какая есть литература?
>
>Я бы тоже с удовольствием почитал, всё что знаю про Латинскую америку черпал из журналов "Вокруг Света" но там мало......


Я бы тоже прочитал, но у меня строгое ощущение, что кроме Берналя Диаса источников как таковых нет. И все базируется на нем. Впрочем есть еще письма Кортеса, но там речь идет в основном о добыче и т.д. Фактического материала почти нет. Есть еще так называемые кодексы, это сами ацтекские тексты, но их совсем мало и речь там опять таки не про завоевания.

Впрочем есть одна книга:
The conquest of the Incas, John Hemming
Книга довольно толстая и подробная, но батальные описания хромают.
От СанитарЖен
К Александр Ар. (09.09.2000 19:49:16)
Дата 09.09.2000 20:17:21

Поражение ацтеков...

>>>Особенно интересует завоевание испанцами америки.

>>>Есть ли какие источники кроме Берналя Диаса?
>>>Например, если судить по книге, то основное оружие ацтеков это обсидиановый топор + хлопковый панцирь против мечей из толедской стали и доспехов.
>>
>>А лук и копьё у них было? или это не аргумент против доспехов?
>

>Разумеется аргумент, особенно при численном превосходстве. Вот в том и загвоздка, что Кортес таки победил.


>>>Причем влияние огнестрельного оружия и кавалерии совсем минимально и ацтеки довольно быстро с этим справились психологически.
>>
>>>Или например битва при Отумбе, после бегства испанцев из Мехико (Теночтитлана), когда собственно практически не осталось конницы и огнестрельного оружия. Превосходство как минимум 1 к 20-30. Но поражение. Т.е. тактика сыграла огромную роль.
>>
>
>>>Аналогично про инков и т.д.
>

Есть мнение, что численное превосходство было как раз у конквистадоров :).
За счет того, что на их стороне выступили многочисленные индейские племена, которым надоело быть поставщиком мяса (в буквальном смысле!) для ацтекских церемоний. Испанцы были только военными инструкторами и младшими командирами.
Вожди племен, выступивших на стороне испанцев, официально получили дворянство.
От Басов
К СанитарЖен (09.09.2000 20:17:21)
Дата 12.09.2000 12:12:33

Re: Но послушайте...

>>>>Особенно интересует завоевание испанцами америки.
Племена Южной Америки (ацтеки) вели сражения для получения пленных, коих потом массово приносили в жертву. Поэтому их тактика не предусматривает поражения противника на поле брани, а его захват. Испанцы же просто расстреливали противника.
>>>>Аналогично про инков и т.д.

С уважением к сообществу...
От Albert
К СанитарЖен (09.09.2000 20:17:21)
Дата 11.09.2000 13:25:12

Можно увидеть анологию с инками, не было численного(+)

Добрый день.
>>>>Особенно интересует завоевание испанцами америки.
>
>>>>Есть ли какие источники кроме Берналя Диаса?
>>>>Например, если судить по книге, то основное оружие ацтеков это обсидиановый топор + хлопковый панцирь против мечей из толедской стали и доспехов.
>>>
>>>А лук и копьё у них было? или это не аргумент против доспехов?
>>
>
>>Разумеется аргумент, особенно при численном превосходстве. Вот в том и загвоздка, что Кортес таки победил.
>

>>>>Причем влияние огнестрельного оружия и кавалерии совсем минимально и ацтеки довольно быстро с этим справились психологически.
>>>
>>>>Или например битва при Отумбе, после бегства испанцев из Мехико (Теночтитлана), когда собственно практически не осталось конницы и огнестрельного оружия. Превосходство как минимум 1 к 20-30. Но поражение. Т.е. тактика сыграла огромную роль.
>>>
>>
>>>>Аналогично про инков и т.д.
>>
>
>Есть мнение, что численное превосходство было как раз у конквистадоров :).
>За счет того, что на их стороне выступили многочисленные индейские племена, которым надоело быть поставщиком мяса (в буквальном смысле!) для ацтекских церемоний. Испанцы были только военными инструкторами и младшими командирами.
>Вожди племен, выступивших на стороне испанцев, официально получили дворянство.
Удачи!
От Albert
К Albert (11.09.2000 13:25:12)
Дата 11.09.2000 13:47:20

собственно текст сообщения ;-)(+)

В журнале Вокруг-Света где-то в годах 79-81 были опубликованы мемуры какого-то конкистатдора(с комментариями историков), так вот там говорилось об огромных армиях инков состоявших из обслуги, собственно бойцов было крайне мало. Причем фактически боевые порядки у инков отсутствовали как и отсутствовали длинные копья, и умевшие вести бой в строю конкистадоры сводили на нет преимущества в численности. Это тема затрагивалась на http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/ в контексте дискуссии "Дротики vs мечи".
От Александр Ар.
К СанитарЖен (09.09.2000 20:17:21)
Дата 09.09.2000 20:38:07

Re: Поражение ацтеков...

>>>>Особенно интересует завоевание испанцами америки.
>
>>>>Есть ли какие источники кроме Берналя Диаса?
>>>>Например, если судить по книге, то основное оружие ацтеков это обсидиановый топор + хлопковый панцирь против мечей из толедской стали и доспехов.
>>>
>>>А лук и копьё у них было? или это не аргумент против доспехов?
>>
>
>>Разумеется аргумент, особенно при численном превосходстве. Вот в том и загвоздка, что Кортес таки победил.
>

>>>>Причем влияние огнестрельного оружия и кавалерии совсем минимально и ацтеки довольно быстро с этим справились психологически.
>>>
>>>>Или например битва при Отумбе, после бегства испанцев из Мехико (Теночтитлана), когда собственно практически не осталось конницы и огнестрельного оружия. Превосходство как минимум 1 к 20-30. Но поражение. Т.е. тактика сыграла огромную роль.
>>>
>>
>>>>Аналогично про инков и т.д.
>>
>
>Есть мнение, что численное превосходство было как раз у конквистадоров :).
>За счет того, что на их стороне выступили многочисленные индейские племена, которым надоело быть поставщиком мяса (в буквальном смысле!) для ацтекских церемоний. Испанцы были только военными инструкторами и младшими командирами.
>Вожди племен, выступивших на стороне испанцев, официально получили дворянство.



Получается что нет. На стороне испанцев выступила только Тласкала. Остальные были либо малочисленны, например на побережье или же не принимали участие. По цифрам навскидку от Тласкалы было примерно 2000 воинов. Ацтеки выставляли несколько десятков тысяч воинов. Тласкала это совсем небольшая область к северо-востоку от Мехико. Реальная помощь от союза с Тласкалой была организационная, как базы снабжения и отдыха. И так же снабжение рабочей силой.
Кстати опять таки навскидку, испанцев перед бегством из Мехико было порядка 1500.