От tag
К All
Дата 18.06.2012 14:59:34
Рубрики Древняя история;

вопрос по обороне замков

Для чего в раскаленное масло которое выливали на осаждающих добавляли воск и особенно горох? ( из рассказа монаха Аббона, штурм данами Парижа в 887г).
От Arcticfox
К tag (18.06.2012 14:59:34)
Дата 19.06.2012 23:00:03

Из гороха, насколько я помню, делался кисель.

А горючий кисель - это практически напалм :)
От И. Кошкин
К tag (18.06.2012 14:59:34)
Дата 19.06.2012 01:58:43

Это, вообще говоря, критический момент обороны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Для чего в раскаленное масло которое выливали на осаждающих добавляли воск и особенно горох? ( из рассказа монаха Аббона, штурм данами Парижа в 887г).

...когда даны применили нехилые по тем временам инженерные устройства, чтобы окончательным штурмом взять Остров Франков.

И. Кошкин
От tag
К И. Кошкин (19.06.2012 01:58:43)
Дата 19.06.2012 07:00:39

Re: Это, вообще



>...когда даны применили нехилые по тем временам инженерные устройства, чтобы окончательным штурмом взять Остров Франков.

для меня вообще стало открытием), что викинги строили осадные машины и вообще серьезно подходили к вопросу, представлялось, что они действовали по принципу-тихо подкрались,обнаружили слабину в обороне (ну типа все ушли убирать виноград) а дальше дело техники)).
От Д.И.У.
К tag (19.06.2012 07:00:39)
Дата 19.06.2012 13:57:54

Re: Это, вообще

>>...когда даны применили нехилые по тем временам инженерные устройства, чтобы окончательным штурмом взять Остров Франков.
>
>для меня вообще стало открытием), что викинги строили осадные машины и вообще серьезно подходили к вопросу, представлялось, что они действовали по принципу-тихо подкрались,обнаружили слабину в обороне (ну типа все ушли убирать виноград) а дальше дело техники)).

Это поздний этап, уже третье-четвертое поколение рейдеров. В 880-е гг. на одного пришлого "викинга" приходился десяток местных франков-ренегатов, сговорившихся заранее или примкнувших по дороге.
Но то что, у самих франков имелись/сохранились такие развитые знания по полиоркетике и машинерии - действительно, необычно, и делает "поэму" Аббона уникальным источником.
От tag
К Д.И.У. (19.06.2012 13:57:54)
Дата 19.06.2012 14:22:11

Re: Это, вообще

Как я понимаю из обсуждения можно сделать выводы:
1."горох в масле" ошибка перевода, 150 лет кочующая по учебникам
2.смола и масло применялись в первую очередь как зажигательное средство против осадных орудий ошпаренные бойцы скорее побочный эффект.
3.применение других разогретых жидкостей по вопросом?
От Chestnut
К tag (19.06.2012 14:22:11)
Дата 19.06.2012 14:45:17

Re: Это, вообще

> Как я понимаю из обсуждения можно сделать выводы:
>1."горох в масле" ошибка перевода, 150 лет кочующая по учебникам

Кстати отличная иллюстрация того факта что на переводы полностью полагаться нельзя. Особенно в части "уникальных сведений"

Впрочем, иногда и оригинал не даёт 100%-ного понимания (тот же чуб/пейсы и бритая/редкая борода у Святослава))))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К tag (18.06.2012 14:59:34)
Дата 18.06.2012 17:24:45

Это когда защитникам уже нечего терять, видимо?

...и неастоящих боеприпасов уже не осталось? Ну, типа, как столовое серебро загружали в пушку в "Пиратах карибского моря". Потму как в здравом уме никто лить на врага масло, тем более с воском, и тем более с горохом не станет. Разве что когда всю воду выльют :о).

И то, и другие и третье было неприкосновенным запасом в крепостях. Да, и вода, кстати, тоже. Видимо, монах описывает таким образом отчаяное положение осаждаемых? Воду они тоже лили?
От Skvortsov
К Олег... (18.06.2012 17:24:45)
Дата 18.06.2012 17:37:55

Париж омывался Сеной, а смолу на норманов все равно лили. (-)
От tag
К tag (18.06.2012 14:59:34)
Дата 18.06.2012 16:47:46

Re: вопрос по...

Собственно сам перевод например: http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Abbon/text1.phtml?id=7064 извиняюсь, активную ссылку вставлять пока не научился((
От Chestnut
К tag (18.06.2012 16:47:46)
Дата 18.06.2012 16:59:17

Re: вопрос по...

"но Одо льет на осаждающих масло, перемешанное с воском и горохом; масло льется на них огненным ручьем, пожирает, жжет и палит волоса на голове данов;"

перевотчеги такие перевотчеги (((((

Надо ж было перепутать pix и pisorum

Ну и вообще, нагромождение неизвестно откуда взятых красивостей доставляет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tag
К Chestnut (18.06.2012 16:59:17)
Дата 18.06.2012 17:12:18

Re: вопрос по...

pisorum -горох? pix? -не смог найти перевод((, в первоисточнике прочитали?
От Chestnut
К tag (18.06.2012 17:12:18)
Дата 18.06.2012 17:18:13

Re: вопрос по...

> pisorum -горох? pix? -не смог найти перевод((, в первоисточнике прочитали?

в первоисточнике picem http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2337589.htm pix - смола, cera - воск

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От kegres
К Chestnut (18.06.2012 17:18:13)
Дата 18.06.2012 17:37:05

Про смолу непонятно (-)
От kegres
К kegres (18.06.2012 17:37:05)
Дата 18.06.2012 17:38:14

Это был дёготь или гудрон?

Или какие то увареные до густоты растительные масла, типа олифы?
От Д.И.У.
К kegres (18.06.2012 17:38:14)
Дата 18.06.2012 22:49:29

Откуда взяться гудрону в Нейстрии 9-го в.

Согласно французскому переводу: "En est-il qui desirent entamer le pied du mur avec des pics de fer, il leur fait servir de l'huile, de la cire et de la poix. Ce melange, liquefie dans une fournaise ardente, brule les chevelures des Danois et leur arrachent des tetes. Tandis que certains succombent, il en est qui se decident a se rendre au fleuve." То есть: "Есть такие, кто желает подступиться к подножию стены с железными кирками, он их обслуживает маслом, воском и смолой/дегтем. Эта смесь, сжиженная в пламенной печи/пекле, сжигает волосы данов и срывает их с голов. Тогда как некоторые падают/умирают, есть и такие, что решают броситься в реку".
Именно смола/вар, и в латинском оригинале (pix,picem), и во французском переводе (poix). Это русский переводчик неправильно перевел poix как "горох" (pois по-французски).
От Паршев
К Д.И.У. (18.06.2012 22:49:29)
Дата 20.06.2012 12:56:56

Я ещё застал время, когда в строительстве/ремонте вар употреблялся

в большом количестве. Его держали в таких загородках из досок (типа детских песочниц), а иногда и просто так вываливали на землю. Зачем - не помню, мы его кололи и жевали. В жару он растекался, помню приятель во дворе прыгнул в вар и прилип - орал, пока его не вытащил какой-то прохожий.
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Вар
От Zamir Sovetov
К Паршев (20.06.2012 12:56:56)
Дата 20.06.2012 21:20:05

У нас и сейчас гидроизоляцию из вара делают

> в большом количестве. Его держали в таких загородках из досок (типа детских песочниц), а иногда и просто так вываливали на землю. Зачем - не помню, мы его кололи и жевали. В жару он растекался, помню приятель во дворе прыгнул в вар и прилип - орал, пока его не вытащил какой-то прохожий.
> http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Вар

заливают швы в крупнопанельных конструкциях.


От Chestnut
К Д.И.У. (18.06.2012 22:49:29)
Дата 19.06.2012 01:50:31

Re: Откуда взяться...

>Именно смола/вар, и в латинском оригинале (pix,picem), и во французском переводе (poix). Это русский переводчик неправильно перевел poix как "горох" (pois по-французски).

то есть переводчик на русский переводил с перевода. мда...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (19.06.2012 01:50:31)
Дата 19.06.2012 13:51:11

Re: Откуда взяться...

>>Именно смола/вар, и в латинском оригинале (pix,picem), и во французском переводе (poix). Это русский переводчик неправильно перевел poix как "горох" (pois по-французски).
>
>то есть переводчик на русский переводил с перевода. мда...

Таков был уровень российских императорских классицистов 1860-х гг. Они и с оригинала переводили не лучше, что с латыни, что с греческо-византийского, сплошные ошибки и "упрощения".
А смола и горох по-французски звучат одинаково, "пуа" (последняя буква не читается). Если лень лазить по словарям, легко ошибиться.
От Eddie
К Д.И.У. (19.06.2012 13:51:11)
Дата 19.06.2012 15:26:02

Re: Откуда взяться...

>А смола и горох по-французски звучат одинаково, "пуа" (последняя буква не читается). Если лень лазить по словарям, легко ошибиться.

Ну и если еще на род с числом забить...

С уважением, Андрей
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (18.06.2012 22:49:29)
Дата 19.06.2012 00:18:55

А данные источника и перевода вы не могли бы привести, ув. Дмитрий? Merci. (-)
От Д.И.У.
К Андрей Чистяков (19.06.2012 00:18:55)
Дата 19.06.2012 01:01:13

Re: А данные...

Прилагаю отсканированную страничку
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Diu/(120619005107)_Abbon0021.TIF
К сожалению, полный текст французского перевода уже удален из сети - http://rghost.ru/35619972
От Chestnut
К kegres (18.06.2012 17:38:14)
Дата 18.06.2012 17:52:14

да кто ж его знает (-)
От AllerWherer
К tag (18.06.2012 14:59:34)
Дата 18.06.2012 15:39:29

Re: вопрос по...

А помои, экскременты? В кипящем виде тоже сойдут)))

Внимание! Противник подслушивает!
От ZLO
К AllerWherer (18.06.2012 15:39:29)
Дата 18.06.2012 23:06:07

Re: вопрос по...

>А помои, экскременты? В кипящем виде тоже сойдут)))

Гид в музее Единбургского замка говорил, что "продуктами не швырялись", лили кипечённый "pee and poo", которого осаждённые имели навалом :)
От tag
К AllerWherer (18.06.2012 15:39:29)
Дата 18.06.2012 15:46:45

Re: вопрос по...

Как бы от вони при их кипячении не разбежались сами защитники)))
От AllerWherer
К tag (18.06.2012 15:46:45)
Дата 18.06.2012 16:15:24

Re: вопрос по...

> Как бы от вони при их кипячении не разбежались сами защитники)))
Не думаю, что зловоние могло кого-то сильно испугать в те времена.)

Внимание! Противник подслушивает!
От Сергей Зыков
К tag (18.06.2012 14:59:34)
Дата 18.06.2012 15:28:11

ну а для чего в бетон заполнители добавляют? экономия (-)
От Evg
К Сергей Зыков (18.06.2012 15:28:11)
Дата 18.06.2012 15:39:19

Re: в бетон заполнители добавляют

В бетон заполнители добавляют не из экономии.
Они существенно изменяют его характеристики.
От tag
К Сергей Зыков (18.06.2012 15:28:11)
Дата 18.06.2012 15:32:33

Re: ну а...

Если все таки смолу на головы лили, мне кажется выгоднее делать ее более жидкой, чтоб затекала во все "щели")))
От Роман Алымов
К tag (18.06.2012 15:32:33)
Дата 18.06.2012 15:39:22

У смолы есть большое преимущество -она горит (+)

Доброе время суток!
То есть раскалённая и горящая смола, вылитая на какое-то осадное орудие, придвинутое супостатом к стене, с хорошими шансами его воспламенит. С другой стороны это и недостаток - можно поиметь хороший пожар внутри укреплений в случае если котёл опрокинется или что-то подобное случится.
В любом случае, вряд ли это против людей делалось - потив них есть более дешевые средства. Скорее против штурмовых машин.

С уважением, Роман
От kegres
К Роман Алымов (18.06.2012 15:39:22)
Дата 18.06.2012 16:25:12

И остывает меньше в полёте

Но не постигаю, как ею прицеливались. Просто опрокидывали котёл единственный раз в единственное место?
От Chestnut
К kegres (18.06.2012 16:25:12)
Дата 18.06.2012 16:31:38

Re: И остывает...

>Но не постигаю, как ею прицеливались. Просто опрокидывали котёл единственный раз в единственное место?

могу предположить что опрокидывали на лестницу, на которой собралось несколько атакующих один под другим

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (18.06.2012 16:31:38)
Дата 18.06.2012 16:35:47

Оверкилл (+)

Доброе время суток!
>могу предположить что опрокидывали на лестницу, на которой собралось несколько атакующих один под другим
*****По людям достаточно кинуть какой-нибудь булыжник - намного меньше проблем, риска пожара, выше боеготовность (не надо греть). Смолу имеет смысл заранее готовить в том месте, где ожидается появление осадного орудия - например над воротами, к которым нацеливаются тащить крытый таран.
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (18.06.2012 16:35:47)
Дата 18.06.2012 16:37:34

согласен

>Доброе время суток!
>>могу предположить что опрокидывали на лестницу, на которой собралось несколько атакующих один под другим
>*****По людям достаточно кинуть какой-нибудь булыжник - намного меньше проблем, риска пожара, выше боеготовность (не надо греть). Смолу имеет смысл заранее готовить в том месте, где ожидается появление осадного орудия - например над воротами, к которым нацеливаются тащить крытый таран.

тем более что тараны раьботали главным образом по воротам -- место довольно предсказуемое )))

хотя есть риск зажечь вместе с тараном также и ворота

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (18.06.2012 16:37:34)
Дата 18.06.2012 16:39:23

Если не зажечь таран - ворота точно вынесут (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (18.06.2012 16:39:23)
Дата 18.06.2012 16:42:39

офф - меня занимало почему в книшках

когда рисовали тараны, то они упорно долбили стену. Неужели от того что "стенобитные орудия"? Хотя встречал то же самое и в бусурманских книжках, где вроде бы нет такой филологии...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Chestnut (18.06.2012 16:42:39)
Дата 18.06.2012 16:44:59

Античные люди башни долбили в угол (-)
От Ibuki
К Гегемон (18.06.2012 16:44:59)
Дата 18.06.2012 22:40:34

А если (ход конем) башня круглая? (-)
От Chestnut
К Гегемон (18.06.2012 16:44:59)
Дата 18.06.2012 16:55:54

а до мин они додумались? (-)
От Dargot
К Chestnut (18.06.2012 16:55:54)
Дата 18.06.2012 20:07:20

Додумались, естественно.

Приветствую!

Но мина, как и любой другой способ взятия крепостей имеет свои ограничения, в частности, требует не скального и не болотистого грунта.

С уважением, Dargot.
От И. Кошкин
К Dargot (18.06.2012 20:07:20)
Дата 18.06.2012 23:18:35

Средневековые башни долбиь в стену тараном бесполезно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

> Но мина, как и любой другой способ взятия крепостей имеет свои ограничения, в частности, требует не скального и не болотистого грунта.

...толщина может достигать полутора-двух метров

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (18.06.2012 23:18:35)
Дата 19.06.2012 11:34:54

Re: почему бесполезно?

>...толщина может достигать полутора-двух метров

внешнюю обкладку раздолбали, бутовый камень раскидали, внутреннюю раздолбали. Если все 2 метра из пиленого гранита, тогда увы и ах, конечно, но большинство крепостей отнюдь не столь могучи.
Да и в стену из пиленого камня или крепостного кирпича не уверен что бесполезно при наличии времени.
От Dargot
К И. Кошкин (18.06.2012 23:18:35)
Дата 19.06.2012 02:00:38

Мнится мне, что перед античным тараном Деметрия Полиоркета...

Приветствую!

...и 3-метровая стена не устоит. Если таран, конечно, до нее доедет.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Dargot (19.06.2012 02:00:38)
Дата 19.06.2012 02:02:03

Впрочем, построить такой таран в Средние Века, конечно, нереально. (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (18.06.2012 23:18:35)
Дата 18.06.2012 23:56:13

Re: Средневековые башни

>> Но мина, как и любой другой способ взятия крепостей имеет свои ограничения, в частности, требует не скального и не болотистого грунта.
>
>...толщина может достигать полутора-двух метров

Действительно, норма - 1,5-2 м.
Однако ранние ("древнегреческого типа") и халтурные/удешевленные стены имели только облицовку из тесаного камня,а внутри была забутовка из мятой глины и мелких камней. Причем и облицовка сплошь и рядом была низкопробной, из мелких камней неправильной формы, скрепленных дрянным известковым раствором.

Полноценная стена, с глубоким фундаментом, полностью из тщательно обтесанных крупных блоков твердого камня, на хорошем цементе - это очень и очень дорого, и требует не только огромных трудозатрат, но и квалификации, не везде доступной.

Потому вопрос неоднозначный. Качественное каменное замкостроительство вошло в серию не сразу.
От Chestnut
К tag (18.06.2012 14:59:34)
Дата 18.06.2012 15:18:53

Не горох, а смола, однако

lustrabat jugiter speculam perimens inimicos, qui vero cupiunt murum succidere musclis, addit eis oleum ceramque picemque ministrans, mixta simul liquefacta forco ferventia valde, quae danes cervice comas uruntque trahuntque

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (18.06.2012 15:18:53)
Дата 18.06.2012 15:28:50

Я сделал (как смог) гугловский перевод текста на французский. (+)

Здравствуйте,

Такое впечатление, что "варево" из смолы и масла готовилось для создания неких липких/скользких поверхностей, для недопущения туда "данов" (скаты крепостных стен, например, или низ башен).

Впрочем, надо материалы по осаде Парижа смотреть.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (18.06.2012 15:28:50)
Дата 18.06.2012 15:33:43

Re: Я сделал...

>Такое впечатление, что "варево" из смолы и масла готовилось для создания неких липких/скользких поверхностей, для недопущения туда "данов" (скаты крепостных стен, например, или низ башен).

я так перевёл что "очень горячее вещество" сжигало "волосы и шеи" данов...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К tag (18.06.2012 14:59:34)
Дата 18.06.2012 15:04:15

В масло? Хм, а вы ссылку на цититу не могли бы дать ? (+)

Здравствуйте,

> Для чего в раскаленное масло которое выливали на осаждающих добавляли воск и особенно горох? ( из рассказа монаха Аббона, штурм данами Парижа в 887г).

Можно предположить, что всё это очень забавно налипало на норманнские кольчуги, создавая затейливые фигуры и "инсталляции", и осаждающие гибли, лопаясь от смеха, как в замечательном мультике "Щелкунчик". :-)))

Всего хорошего, Андрей.
От tag
К Андрей Чистяков (18.06.2012 15:04:15)
Дата 18.06.2012 15:08:42

Re: В масло?...

Прочитал в школьном учебнике "история средних веков")) М.Бойцов,Р.Шукуров стр 136
От Андрей Чистяков
К tag (18.06.2012 15:08:42)
Дата 18.06.2012 15:17:57

В общем, современные французские медиевисты откровенно смеются (+)

Здравствуйте,

>Прочитал в школьном учебнике "история средних веков")) М.Бойцов,Р.Шукуров стр 136

над "раскалюнным маслом, льющимся на головы лезущих по приставным лестницам" супостатам. В крайнем случае, при наличии воды и источника "дармового" тепла (отвод от кузницы, приготовление пищи) эту роль могла выполнять H2O.

Если же нет, то наиболее употребимым средством защиты, которое "текло" с крепостных стен и ворот, был раскалённый песок.

PS. Однако, т.к. вы сослались на некую цитату из средневековой хроники, то вопрос требует его дальнейшего рассмотрения. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Stein
К Андрей Чистяков (18.06.2012 15:17:57)
Дата 18.06.2012 23:01:15

Re: В общем,...


>
>над "раскалюнным маслом, льющимся на головы лезущих по приставным лестницам" супостатам. В крайнем случае, при наличии воды и источника "дармового" тепла (отвод от кузницы, приготовление пищи) эту роль могла выполнять H2O.

>Если же нет, то наиболее употребимым средством защиты, которое "текло" с крепостных стен и ворот, был раскалённый песок.

Все просто ИМХО, основанное на многочисленных посящениях немецких замков-крепостей средневековья. Вода в них была важнейшем ресурсом при осаде - редкий замок имел нормальный колодец. Т.е. вода кончится - сдаватся, а Вы ее на голову супостатам лить собрались. С другой стороны - масло еще и горит, оказывая не только болевой, но и деморализующий эффект на пораженных/окружающих.
Сыпать раскаленный песок - безмыслеенно, он остынет еще при траспортироовке кузница-стена, и много он навредит защещенному шлемом, панцерем, щитом войну? Посыпался песочек - щит поднял. Ссыпался - ползи дальше.
От И. Кошкин
К Stein (18.06.2012 23:01:15)
Дата 19.06.2012 01:56:31

Много замков, стало быть, посетили? А в каком веке они построены? (-)
От Андрей Чистяков
К Stein (18.06.2012 23:01:15)
Дата 19.06.2012 00:36:38

Так откуда у вас масло для литья в замке то? (+)

Здравствуйте,

>Все просто ИМХО, основанное на многочисленных посящениях немецких замков-крепостей средневековья.

Немецкие замки -- говно, в сравнении с английскими и французскими. Но это так, к слову, в ответ на ваш напористо менторский тон.

Дальше я просто скипнул, т.к. вы ни моего сообщения не прочитали толком, ни элементарными знаниями не обладаете. Низачёт.

Всего хорошего, Андрей.
От Stein
К Андрей Чистяков (19.06.2012 00:36:38)
Дата 19.06.2012 02:00:47

Из продоволственных/хозяйственных запасов.


>
>Немецкие замки -- говно, в сравнении с английскими и французскими.
Ну, я не знаток говна, по сравнению с Вами. Но немцы как то выдюжали и тех и других. Да еще и задвинули немного.

>Но это так, к слову, в ответ на ваш напористо менторский тон.
Тона никакого не было. Я ясно написал ИМХО.

>Дальше я просто скипнул, т.к. вы ни моего сообщения не прочитали толком, ни элементарными знаниями не обладаете. Низачёт.
Еще подойдите к зеркалу, взглянитесь и возгардитесь - чистый граф по понтам! Не ну чистый французкий граф!

А теперь просто возмите горсть песка, нагрейте ее в микроволновке до н-градусов, сбегайте н-раз в подвал, метров должно быть так 500, как минимум, а потом померьте опять. Для настоящего учоного будет бальшой сюрпрайз.
От Андрей Чистяков
К Stein (19.06.2012 02:00:47)
Дата 19.06.2012 11:57:19

И сколько же того масла и в чём запасливые гансы хранили? (+)

Здравствуйте,

>Ну, я не знаток говна, по сравнению с Вами. Но немцы как то выдюжали и тех и других. Да еще и задвинули немного.

Юбер, юбер алес. Впрочем, к замкам, как это водится у завывателей, вышеприведённая тирада не имеет никакого отношения.

>А теперь просто возмите горсть песка, нагрейте ее в микроволновке до н-градусов, сбегайте н-раз в подвал, метров должно быть так 500, как минимум, а потом померьте опять. Для настоящего учоного будет бальшой сюрпрайз.

Низачёт ещё раз. Правда на этот раз вы забыли про герметичные костюмы атакующих написать.

Всего хорошего, Андрей.
От Stein
К Андрей Чистяков (19.06.2012 11:57:19)
Дата 20.06.2012 01:43:05

Re: И сколько...



>Юбер, юбер алес. Впрочем, к замкам, как это водится у завывателей, вышеприведённая тирада не имеет никакого отношения.
Просто вода была важне масла. Это Вам трудно понять?

>
>Низачёт ещё раз. Правда на этот раз вы забыли про герметичные костюмы атакующих написать.
Да не зачитайте сколько хотите.
Как у ученых принято - Ваши тезисы, и Ваши же доказательства.

Arbeiten, Adrei, arbeiten!
От Alex Medvedev
К Андрей Чистяков (18.06.2012 15:17:57)
Дата 18.06.2012 17:26:44

Масло в воду добавляют, чтобы уменьшить испаряемость воды при нагреве и

уменьшить время нагрева до кипения. Так что в условиях ожидания штурма непрерывное кипение воды вызывало бы необходимость непрерывно доливать воду. А масло позволяет уменьшить расход топлива и испаряемость
От Олег...
К Alex Medvedev (18.06.2012 17:26:44)
Дата 18.06.2012 17:30:13

Воду из крепостей тоже лили только в самых крайних случаях...

Обычно же дело обстояло так, что воды, даже питьевой, защитникам крепостей катастрофически не хватало.
От Alex Medvedev
К Олег... (18.06.2012 17:30:13)
Дата 18.06.2012 17:34:04

неужели во всех крепостях были проблемы с водой?

как то странно строить такое сооружение не озаботившись колодцами и запасами воды на время осады.
От Олег...
К Alex Medvedev (18.06.2012 17:34:04)
Дата 18.06.2012 20:13:12

Re: неужели во...

>как то странно строить такое сооружение не озаботившись колодцами и запасами воды на время осады.

Обьзаводились. Но противник как-то старался именно воды крепость и лишить в первую очередь. Например, реки, протекавшие через города просто травили (забросав трупами животных выше по течению), делая её не пригодной для бытового использования, не то что для питья. Пожары ей, конечно же, тушили, но на этом и всё.

А колодцы - ну тяжело колодцам справится с таким объемом водопотребления, быстро иссякают.
От Evg
К Олег... (18.06.2012 20:13:12)
Дата 18.06.2012 21:09:53

Re: неужели во...

>>как то странно строить такое сооружение не озаботившись колодцами и запасами воды на время осады.
>
>Обьзаводились. Но противник как-то старался именно воды крепость и лишить в первую очередь. Например, реки, протекавшие через города просто травили (забросав трупами животных выше по течению), делая её не пригодной для бытового использования, не то что для питья. Пожары ей, конечно же, тушили, но на этом и всё.

Так ведь и вар со стен лили не для питья. Ну отравлена - ну и что?
От Thorn
К Alex Medvedev (18.06.2012 17:34:04)
Дата 18.06.2012 17:47:55

Re: неужели во...

>как то странно строить такое сооружение не озаботившись колодцами и запасами воды на время осады.

А Париж - остров в Сене.
От Олег...
К Андрей Чистяков (18.06.2012 15:17:57)
Дата 18.06.2012 17:26:19

H2O тоже не применялась в этом качестве!

Написал выше свое предположение.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (18.06.2012 15:17:57)
Дата 18.06.2012 16:35:27

Аббон был участником обороны Парижа

поэтому к его свидетельству стоит подойти внимательно прежде чем смеяться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (18.06.2012 16:35:27)
Дата 19.06.2012 00:25:51

Кстати, он не был участником обороны Парижа. (+)

Здравствуйте,

http://data.bnf.fr/12584637/abbon_de_fleury/

Поэтому отрывок, перевод которого привёл выше Дм. Уваров, написан бенедиктинским монахом posteriori, в конце X века. Т.е., едва ли не через век после описанных событий.

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Андрей Чистяков (19.06.2012 00:25:51)
Дата 19.06.2012 00:40:15

Таки был.

> http://data.bnf.fr/12584637/abbon_de_fleury/

>Поэтому отрывок, перевод которого привёл выше Дм. Уваров, написан бенедиктинским монахом posteriori, в конце X века. Т.е., едва ли не через век после описанных событий.

Не через век, но через десятилетие. Во время осады он был молодым диаконом и описал её как очевидец, в качестве ученического упражнения в словесности.
Вот что пишет об авторе переводчик, Анри Ваке, в предисловии:

"Это поэма, сочиненная монахом Аббоном из Сен-Жермен-де-Пре, который присутствовал во время осады.
Аббон2 был не парижанином, но нейстрийцем, иначе говоря, уроженцем области между Сеной и Луарой. Мы знаем о его жизни очень мало3. Он должен был быть еще очень молодым в 885-886 гг. Действительно, если полагаться на обозначение levita, которое ему дает пояснение из третьей песни его поэмы, и conlevita, которое он применяет к своему «брату» Гозлену в предисловии, он был еще дьяконом, когда более чем через десять лет после осады окончательно завершил свою работу и представил её публике. В Сен-Жермен-де-Пре он обучался под строгим надзором Эмуэна, который, как кажется, не особенно высоко оценивал его достоинства. Однако он упорно продолжал работать. В своем предисловии он говорит о себе как о всецело предавшемся ученым занятиям. В хартии от 25 февраля 914 или 919 г. появляется некий Аббон, определяемый как надзиратель странноприимного дома аббатства Сен-Жермен (xenodochii custos monasterii Sancti Germani)4. Можно с вескими основаниями полагать, что это наш автор. Возвысившись до священства, он выделялся своей ученостью и красноречием и, в качестве изрядной компенсации за безразличие Эмуэна, он заслужил уважение и доверие епископов Фулрада Парижского и Фротье (Фротериуса) из Пуатье, которые постарались, первый из них с особенной настойчивостью, составить сборник его проповедей. Так как Фулрад занимал свой пост с 921 по 927 гг., его красноречивый протеже должен был прожить по меньшей мере до 922 г. Кроме этого, у нас нет никаких доказательств, что он был жив и позже. Хотя мы не знаем год его кончины, присутствие священника Аббона в заупокойном поминании Сен-Жермен-де-Пре даёт нам по крайней мере её день, 9 марта5."
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (19.06.2012 00:40:15)
Дата 19.06.2012 10:59:34

Ре: Таки был.

Здравствуйте,

>> http://data.bnf.fr/12584637/abbon_de_fleury/

>Не через век, но через десятилетие. Во время осады он был молодым диаконом и описал её как очевидец, в качестве ученического упражнения в словесности.
>Вот что пишет об авторе переводчик, Анри Ваке, в предисловии:

>"Это поэма, сочиненная монахом Аббоном из Сен-Жермен-де-Пре, который присутствовал во время осады...

"Их, Аббонов, не сочтёшь". Вобщем, мне хотелось бы разобраться: тот, труды которого лежат на "Gallikе", жил на век позже.

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Андрей Чистяков (19.06.2012 10:59:34)
Дата 19.06.2012 13:37:22

Ре: Таки был.

>>> http://data.bnf.fr/12584637/abbon_de_fleury/
>
>>Не через век, но через десятилетие. Во время осады он был молодым диаконом и описал её как очевидец, в качестве ученического упражнения в словесности.
>>Вот что пишет об авторе переводчик, Анри Ваке, в предисловии:
>
>>"Это поэма, сочиненная монахом Аббоном из Сен-Жермен-де-Пре, который присутствовал во время осады...
>
>"Их, Аббонов, не сочтёшь". Вобщем, мне хотелось бы разобраться: тот, труды которого лежат на "Gallikе", жил на век позже.

Этот Аббон - святой из монастыря Флёри на Луаре. А об осаде Парижа норманнами писал Аббон из аббатства Сен-Жермен-де-Пре под Парижем - http://fr.wikipedia.org/wiki/Abbon_de_Saint-Germain-des-Pr%C3%A9s .

Кстати, нашел в сети оцифрованную версию французского перевода - http://remacle.org/bloodwolf/historiens/abbon/paris.htm
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (19.06.2012 13:37:22)
Дата 19.06.2012 13:47:02

Спасибо большое! Я вчера обыскался просто, но не нашёл. (-)
От Андрей Чистяков
К Chestnut (18.06.2012 16:35:27)
Дата 18.06.2012 19:16:53

Кипящее масло на лезущих по лестнице? Конечно, это только смешно и всё.(+)

Здравствуйте,

Зажигательные смеси и пр. -- это совсем другая история.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (18.06.2012 19:16:53)
Дата 18.06.2012 20:15:53

Кипящее масло, да еще с воском, да еще с консервами, простите, горохом...

НЗ применяют в самый критический момент, когда о завтрашнем дне уже не думают.
От Олег...
К Chestnut (18.06.2012 16:35:27)
Дата 18.06.2012 17:28:54

Речь не об этом. Видимо, монах описывает отчаяное положение Парижан...

Естественно, он не шутил, скорее всего. Скорее всего он описывал отчаяное положение парижан, которые после израсходования всех боеприпасов, всех камней, всех нечистот и т.п. стали выкидывать на головы врага драгоценности и еду. Воду, естественно, в последнюю очередь бы вылили.
От Thorn
К Олег... (18.06.2012 17:28:54)
Дата 18.06.2012 17:47:00

Re: Речь не

>Естественно, он не шутил, скорее всего. Скорее всего он описывал отчаяное положение парижан, которые после израсходования всех боеприпасов, всех камней, всех нечистот и т.п. стали выкидывать на головы врага драгоценности и еду. Воду, естественно, в последнюю очередь бы вылили.

А вот вода - она именно была в изобилием. Все же Париж 9 века - остров.
От Олег...
К Thorn (18.06.2012 17:47:00)
Дата 18.06.2012 20:14:02

Ну да. Брестская крепость тоже на островах находится... (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (18.06.2012 20:14:02)
Дата 19.06.2012 15:29:42

Так там колодцы были засыпаны, т.к. водопровод провели

А фундамены помещений не позволяли рыть
От Олег...
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 15:29:42)
Дата 19.06.2012 16:17:36

При чем тут колодцы? Там река кругом и вокруг!

Я привел аналогию с Брестской крепостью в ответ на то, что париж это остров.

А колодцев всегда не хватало, они иссякают довольно быстро при столь высоком потреблении.
От Nachtwolf
К Олег... (19.06.2012 16:17:36)
Дата 19.06.2012 17:43:51

Re: При чем...

Сравниваем ширину этой реки и дальность действенного огня с противоположного берега с аналогичной ситуацией в Париже.
От Олег...
К Nachtwolf (19.06.2012 17:43:51)
Дата 19.06.2012 17:48:57

Ну и? Я не могу сравнитиь, мне знаний не хватает.

Вы мне поможите? Какова дальность огня и какова ширина реки? Я не про Брест спрашиваю, я про Париж 9-го века.
От tag
К Андрей Чистяков (18.06.2012 15:17:57)
Дата 18.06.2012 15:28:55

Re: В общем,...

Да, неожиданный оборот дела..., получается что разогретый "напалм" на осаждающих просто выдумка и заблуждение? Кажется в большинстве фильмов и книг с описанием штурмов по тем временам этот момент отражен.
От Evg
К tag (18.06.2012 15:28:55)
Дата 18.06.2012 15:37:28

Re: В общем,...

> Да, неожиданный оборот дела..., получается что разогретый "напалм" на осаждающих просто выдумка и заблуждение? Кажется в большинстве фильмов и книг с описанием штурмов по тем временам этот момент отражен.

Слышал другое: что в котлах кипятили воду, а в воду часто (не всегда) добавляли масло. С плёнкой масла на поверхности вода быстрее нагревается и медленнее остывает, почти не испаряется, требует меньше топлива для поддержания постоянной готовности, и не надо сдёргивать крышку перед применением.
От sss
К Evg (18.06.2012 15:37:28)
Дата 18.06.2012 15:41:01

Re: В общем,...

>Слышал другое: что в котлах кипятили воду, а в воду часто (не всегда) добавляли масло. С плёнкой масла на поверхности вода быстрее нагревается и медленнее остывает, почти не испаряется, требует меньше топлива для поддержания постоянной готовности, и не надо сдёргивать крышку перед применением.

У масляной, жирной или соленой воды еще и Т кипения повыше, хоть и всего на неск. градусов, но "на лице" может оказаться заметно.
От Андрей Чистяков
К tag (18.06.2012 15:28:55)
Дата 18.06.2012 15:33:02

Да, это один из мега-штампов (неверных и нелепых) про средние века. (-)
От tag
К Андрей Чистяков (18.06.2012 15:33:02)
Дата 18.06.2012 15:38:32

Re: Да, это...

Спасибо за ответ, признаюсь поиском долго искал информацию про "масло с горохом" )))
От Андрей Чистяков
К tag (18.06.2012 15:38:32)
Дата 18.06.2012 15:42:05

Что-то я уж сильно "раздакался" в своих крайних сообщениях. :-) (+)

Здравствуйте,

> Спасибо за ответ, признаюсь поиском долго искал информацию про "масло с горохом" )))

Я попробую книги про норманнов и град-Париж посмотреть. Если было нечто подобного рода, неверняка найдутся упоминания.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (18.06.2012 15:42:05)
Дата 18.06.2012 17:19:56

А.Стриннгольм, Походы викингов.

Про осаду Парижа:

"Бой был жестокий; епископа Госелина ранили; только к вечеру они прекратили нападение и вернулись на суда, таща с собою убитых. Но на другой день сильнее хотели овладеть башней: пускали множество стрел, бросали камни пращами и баллистами (blidor), пробивали дротиками деревянные укрепления. Так как не повезло им ни в чем, они сделали себе неприступные крыши из сырой кожи и под их защитой добежали до подножья башни, чтоб подкопать ее. Осажденные лили на них кипящее масло, воск, смолу и принудили оставить это намерение."

http://ulfdalir.narod.ru/literature/Strinnholm_A_Campaign/norman.htm

От Роман Алымов
К Skvortsov (18.06.2012 17:19:56)
Дата 18.06.2012 17:28:36

Во, тоже применение "по технике" (+)

Доброе время суток!
Против передвижных укрытий в данном случае
С уважением, Роман
От Д.И.У.
К Роман Алымов (18.06.2012 17:28:36)
Дата 18.06.2012 22:03:56

Именно, как замена "греческому огню" при поджоге

Олифа горит почти как бензин - чем еще добиться аналогичного эффекта в Средние века?
От Skvortsov
К Д.И.У. (18.06.2012 22:03:56)
Дата 18.06.2012 23:22:52

А это как объяснить?



ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ. ИЗ "ГОТСКОЙ ВОЙНЫ"

Отрывок 20 III, 38.

Варвары всех их уничтожили и тогда бросились к стенам. Городские жители, лишенные поддержки воинов, были в полной беспомощности, но все же стали отражать, насколько они могли в данный момент, нападающих. Прежде всего они лили на штурмующих масло и смолу как только возможно кипящую и всем народом кидали в них камни, но они, правда, не очень долго отражали грозящую им опасность. Но потом варвары, пустив в них тучу стрел. принудили их покинуть стены и, приставив к укреплениям лестницы, силою взяли город.

http://www.adfontes.veles.lv/viz_slav/prokopii1.htm
От Д.И.У.
К Skvortsov (18.06.2012 23:22:52)
Дата 18.06.2012 23:43:02

Re: А это...



>ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ. ИЗ "ГОТСКОЙ ВОЙНЫ"

>Отрывок 20 III, 38.

>Варвары всех их уничтожили и тогда бросились к стенам. Городские жители, лишенные поддержки воинов, были в полной беспомощности, но все же стали отражать, насколько они могли в данный момент, нападающих. Прежде всего они лили на штурмующих масло и смолу как только возможно кипящую и всем народом кидали в них камни, но они, правда, не очень долго отражали грозящую им опасность. Но потом варвары, пустив в них тучу стрел. принудили их покинуть стены и, приставив к укреплениям лестницы, силою взяли город.

> http://www.adfontes.veles.lv/viz_slav/prokopii1.htm

Видимо, у этих масла было достаточно (если Прокопий не сгущает).

Но в обсуждаемом отрывке из Аббона 886-887 гг. под Парижем имеется в виду: а) именно смесь масла (наверняка льняного-конопляного), смолы и воска, сваренная в котле до однородного состояния, б) именно как огневая смесь, потому что волосы на северных варварах горели и умеренно обгоревшие тушились в реке. Т.е. некий недонапалм.
И использование его было наверняка связано с тем обстоятельством, что варвары защищались сверху деревянными и/или кожаными щитами, даже если Аббон не говорит об этим прямо.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (18.06.2012 15:04:15)
Дата 18.06.2012 15:07:25

латинский текст здесь

http://www.documentacatholicaomnia.eu/30_10_0923-0923-_Abbo_Sangermanensis.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (18.06.2012 15:07:25)
Дата 18.06.2012 22:00:22

у меня есть французский перевод, но надо знать точное место (-)
От Андрей Чистяков
К Chestnut (18.06.2012 15:07:25)
Дата 18.06.2012 15:09:25

Увы, "языками не владеем, ваше благородие". :-) (-)
От И. Кошкин
К tag (18.06.2012 14:59:34)
Дата 18.06.2012 15:01:47

Воск - для того, чтобы липло (-)
От Chestnut
К tag (18.06.2012 14:59:34)
Дата 18.06.2012 15:00:40

чтобы прилипало к местцу попадания может быть? (-)
От tag
К Chestnut (18.06.2012 15:00:40)
Дата 18.06.2012 15:04:43

Re: чтобы прилипало...

Ну воск допустим так, но горох мне кажется такими свойствами не обладает, да и вообще мне кажется просто попадания раскаленного масла за глаза хватает))
От Виктор Крестинин
К Chestnut (18.06.2012 15:00:40)
Дата 18.06.2012 15:01:49

Скорее для увеличения объема варева без сильного снижения поражающей способности (-)
От Chestnut
К Виктор Крестинин (18.06.2012 15:01:49)
Дата 18.06.2012 15:04:00

воск не более ли редкий продукт чем масло?

горох тот понятно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (18.06.2012 15:04:00)
Дата 18.06.2012 15:08:14

Классическая цитата при посещении всех французских средневековых (+)

Здравствуйте,

замков: "И не спрашивайте про льющееся масло. Конечно же, это выдумка. Вот раскалённый песок...".

Впрочем, м.б. у неё был исторический прецидент? Хотя бы раз? Парижане, вместо того, что бы потреблять масло в пищу, решили "умаслить" осаждающих? :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Андрей Чистяков (18.06.2012 15:08:14)
Дата 18.06.2012 21:57:30

Про льющееся - выдумка. про масло - нет.

>замков: "И не спрашивайте про льющееся масло. Конечно же, это выдумка. Вот раскалённый песок...".

>Впрочем, м.б. у неё был исторический прецидент? Хотя бы раз? Парижане, вместо того, что бы потреблять масло в пищу, решили "умаслить" осаждающих? :-)

Масло постоянно и широко использовалось в европейском средневековом военном деле вплоть до конца 14 в., когда научились вырабатывать селитру.
Но понимать это надо правильно:

1. Естественно, со стен на голову штурмующим масло
не лили, это было бы бессмысленным расточительством (хватало кипятка или, как изыск, раскаленного песка или кипящего дегтя). Оно использовалось как основа огнесмесей, используемых для поджога деревянных осадных сооружений и машин посредством метания требюше и аркбаллистами (в виде глиняных горшков), а также луками и ручными арбалетами (в виде пропитки для пакли).

2. Масло использовалось льняное или конопляное, т.е. преимущественно техническое (обычно используемое как растворитель для красок - олифа, а также смазка, пропитка для факелов, пропитка для бумаги с целью светопропускания, пропитка древесины для защиты от гниения и т.д.). Изредка использовали еще ореховое (из каштанов и лещины), но это уже от крайней необходимости.

3. Воск и горох (вероятно, как самое дешевый источник белка-клейковины), должно быть, применяли как загустители (как при изготовлении напалма), чтобы огонь концентрировался в одном месте.
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (18.06.2012 21:57:30)
Дата 18.06.2012 22:47:48

Ув. Дмитрий, вы меня пугаете. Впрочем, спасибо за ликбез. (-)
От AllerWherer
К Виктор Крестинин (18.06.2012 15:01:49)
Дата 18.06.2012 15:02:52

Re: Скорее для...

Тоже так считаю. Ибо на всех супостатов масла не напасешься.

Внимание! Противник подслушивает!