От Андрей Чистяков
К tag
Дата 18.06.2012 15:17:57
Рубрики Древняя история;

В общем, современные французские медиевисты откровенно смеются (+)

Здравствуйте,

>Прочитал в школьном учебнике "история средних веков")) М.Бойцов,Р.Шукуров стр 136

над "раскалюнным маслом, льющимся на головы лезущих по приставным лестницам" супостатам. В крайнем случае, при наличии воды и источника "дармового" тепла (отвод от кузницы, приготовление пищи) эту роль могла выполнять H2O.

Если же нет, то наиболее употребимым средством защиты, которое "текло" с крепостных стен и ворот, был раскалённый песок.

PS. Однако, т.к. вы сослались на некую цитату из средневековой хроники, то вопрос требует его дальнейшего рассмотрения. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Stein
К Андрей Чистяков (18.06.2012 15:17:57)
Дата 18.06.2012 23:01:15

Re: В общем,...


>
>над "раскалюнным маслом, льющимся на головы лезущих по приставным лестницам" супостатам. В крайнем случае, при наличии воды и источника "дармового" тепла (отвод от кузницы, приготовление пищи) эту роль могла выполнять H2O.

>Если же нет, то наиболее употребимым средством защиты, которое "текло" с крепостных стен и ворот, был раскалённый песок.

Все просто ИМХО, основанное на многочисленных посящениях немецких замков-крепостей средневековья. Вода в них была важнейшем ресурсом при осаде - редкий замок имел нормальный колодец. Т.е. вода кончится - сдаватся, а Вы ее на голову супостатам лить собрались. С другой стороны - масло еще и горит, оказывая не только болевой, но и деморализующий эффект на пораженных/окружающих.
Сыпать раскаленный песок - безмыслеенно, он остынет еще при траспортироовке кузница-стена, и много он навредит защещенному шлемом, панцерем, щитом войну? Посыпался песочек - щит поднял. Ссыпался - ползи дальше.
От И. Кошкин
К Stein (18.06.2012 23:01:15)
Дата 19.06.2012 01:56:31

Много замков, стало быть, посетили? А в каком веке они построены? (-)
От Андрей Чистяков
К Stein (18.06.2012 23:01:15)
Дата 19.06.2012 00:36:38

Так откуда у вас масло для литья в замке то? (+)

Здравствуйте,

>Все просто ИМХО, основанное на многочисленных посящениях немецких замков-крепостей средневековья.

Немецкие замки -- говно, в сравнении с английскими и французскими. Но это так, к слову, в ответ на ваш напористо менторский тон.

Дальше я просто скипнул, т.к. вы ни моего сообщения не прочитали толком, ни элементарными знаниями не обладаете. Низачёт.

Всего хорошего, Андрей.
От Stein
К Андрей Чистяков (19.06.2012 00:36:38)
Дата 19.06.2012 02:00:47

Из продоволственных/хозяйственных запасов.


>
>Немецкие замки -- говно, в сравнении с английскими и французскими.
Ну, я не знаток говна, по сравнению с Вами. Но немцы как то выдюжали и тех и других. Да еще и задвинули немного.

>Но это так, к слову, в ответ на ваш напористо менторский тон.
Тона никакого не было. Я ясно написал ИМХО.

>Дальше я просто скипнул, т.к. вы ни моего сообщения не прочитали толком, ни элементарными знаниями не обладаете. Низачёт.
Еще подойдите к зеркалу, взглянитесь и возгардитесь - чистый граф по понтам! Не ну чистый французкий граф!

А теперь просто возмите горсть песка, нагрейте ее в микроволновке до н-градусов, сбегайте н-раз в подвал, метров должно быть так 500, как минимум, а потом померьте опять. Для настоящего учоного будет бальшой сюрпрайз.
От Андрей Чистяков
К Stein (19.06.2012 02:00:47)
Дата 19.06.2012 11:57:19

И сколько же того масла и в чём запасливые гансы хранили? (+)

Здравствуйте,

>Ну, я не знаток говна, по сравнению с Вами. Но немцы как то выдюжали и тех и других. Да еще и задвинули немного.

Юбер, юбер алес. Впрочем, к замкам, как это водится у завывателей, вышеприведённая тирада не имеет никакого отношения.

>А теперь просто возмите горсть песка, нагрейте ее в микроволновке до н-градусов, сбегайте н-раз в подвал, метров должно быть так 500, как минимум, а потом померьте опять. Для настоящего учоного будет бальшой сюрпрайз.

Низачёт ещё раз. Правда на этот раз вы забыли про герметичные костюмы атакующих написать.

Всего хорошего, Андрей.
От Stein
К Андрей Чистяков (19.06.2012 11:57:19)
Дата 20.06.2012 01:43:05

Re: И сколько...



>Юбер, юбер алес. Впрочем, к замкам, как это водится у завывателей, вышеприведённая тирада не имеет никакого отношения.
Просто вода была важне масла. Это Вам трудно понять?

>
>Низачёт ещё раз. Правда на этот раз вы забыли про герметичные костюмы атакующих написать.
Да не зачитайте сколько хотите.
Как у ученых принято - Ваши тезисы, и Ваши же доказательства.

Arbeiten, Adrei, arbeiten!
От Alex Medvedev
К Андрей Чистяков (18.06.2012 15:17:57)
Дата 18.06.2012 17:26:44

Масло в воду добавляют, чтобы уменьшить испаряемость воды при нагреве и

уменьшить время нагрева до кипения. Так что в условиях ожидания штурма непрерывное кипение воды вызывало бы необходимость непрерывно доливать воду. А масло позволяет уменьшить расход топлива и испаряемость
От Олег...
К Alex Medvedev (18.06.2012 17:26:44)
Дата 18.06.2012 17:30:13

Воду из крепостей тоже лили только в самых крайних случаях...

Обычно же дело обстояло так, что воды, даже питьевой, защитникам крепостей катастрофически не хватало.
От Alex Medvedev
К Олег... (18.06.2012 17:30:13)
Дата 18.06.2012 17:34:04

неужели во всех крепостях были проблемы с водой?

как то странно строить такое сооружение не озаботившись колодцами и запасами воды на время осады.
От Олег...
К Alex Medvedev (18.06.2012 17:34:04)
Дата 18.06.2012 20:13:12

Re: неужели во...

>как то странно строить такое сооружение не озаботившись колодцами и запасами воды на время осады.

Обьзаводились. Но противник как-то старался именно воды крепость и лишить в первую очередь. Например, реки, протекавшие через города просто травили (забросав трупами животных выше по течению), делая её не пригодной для бытового использования, не то что для питья. Пожары ей, конечно же, тушили, но на этом и всё.

А колодцы - ну тяжело колодцам справится с таким объемом водопотребления, быстро иссякают.
От Evg
К Олег... (18.06.2012 20:13:12)
Дата 18.06.2012 21:09:53

Re: неужели во...

>>как то странно строить такое сооружение не озаботившись колодцами и запасами воды на время осады.
>
>Обьзаводились. Но противник как-то старался именно воды крепость и лишить в первую очередь. Например, реки, протекавшие через города просто травили (забросав трупами животных выше по течению), делая её не пригодной для бытового использования, не то что для питья. Пожары ей, конечно же, тушили, но на этом и всё.

Так ведь и вар со стен лили не для питья. Ну отравлена - ну и что?
От Thorn
К Alex Medvedev (18.06.2012 17:34:04)
Дата 18.06.2012 17:47:55

Re: неужели во...

>как то странно строить такое сооружение не озаботившись колодцами и запасами воды на время осады.

А Париж - остров в Сене.
От Олег...
К Андрей Чистяков (18.06.2012 15:17:57)
Дата 18.06.2012 17:26:19

H2O тоже не применялась в этом качестве!

Написал выше свое предположение.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (18.06.2012 15:17:57)
Дата 18.06.2012 16:35:27

Аббон был участником обороны Парижа

поэтому к его свидетельству стоит подойти внимательно прежде чем смеяться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (18.06.2012 16:35:27)
Дата 19.06.2012 00:25:51

Кстати, он не был участником обороны Парижа. (+)

Здравствуйте,

http://data.bnf.fr/12584637/abbon_de_fleury/

Поэтому отрывок, перевод которого привёл выше Дм. Уваров, написан бенедиктинским монахом posteriori, в конце X века. Т.е., едва ли не через век после описанных событий.

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Андрей Чистяков (19.06.2012 00:25:51)
Дата 19.06.2012 00:40:15

Таки был.

> http://data.bnf.fr/12584637/abbon_de_fleury/

>Поэтому отрывок, перевод которого привёл выше Дм. Уваров, написан бенедиктинским монахом posteriori, в конце X века. Т.е., едва ли не через век после описанных событий.

Не через век, но через десятилетие. Во время осады он был молодым диаконом и описал её как очевидец, в качестве ученического упражнения в словесности.
Вот что пишет об авторе переводчик, Анри Ваке, в предисловии:

"Это поэма, сочиненная монахом Аббоном из Сен-Жермен-де-Пре, который присутствовал во время осады.
Аббон2 был не парижанином, но нейстрийцем, иначе говоря, уроженцем области между Сеной и Луарой. Мы знаем о его жизни очень мало3. Он должен был быть еще очень молодым в 885-886 гг. Действительно, если полагаться на обозначение levita, которое ему дает пояснение из третьей песни его поэмы, и conlevita, которое он применяет к своему «брату» Гозлену в предисловии, он был еще дьяконом, когда более чем через десять лет после осады окончательно завершил свою работу и представил её публике. В Сен-Жермен-де-Пре он обучался под строгим надзором Эмуэна, который, как кажется, не особенно высоко оценивал его достоинства. Однако он упорно продолжал работать. В своем предисловии он говорит о себе как о всецело предавшемся ученым занятиям. В хартии от 25 февраля 914 или 919 г. появляется некий Аббон, определяемый как надзиратель странноприимного дома аббатства Сен-Жермен (xenodochii custos monasterii Sancti Germani)4. Можно с вескими основаниями полагать, что это наш автор. Возвысившись до священства, он выделялся своей ученостью и красноречием и, в качестве изрядной компенсации за безразличие Эмуэна, он заслужил уважение и доверие епископов Фулрада Парижского и Фротье (Фротериуса) из Пуатье, которые постарались, первый из них с особенной настойчивостью, составить сборник его проповедей. Так как Фулрад занимал свой пост с 921 по 927 гг., его красноречивый протеже должен был прожить по меньшей мере до 922 г. Кроме этого, у нас нет никаких доказательств, что он был жив и позже. Хотя мы не знаем год его кончины, присутствие священника Аббона в заупокойном поминании Сен-Жермен-де-Пре даёт нам по крайней мере её день, 9 марта5."
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (19.06.2012 00:40:15)
Дата 19.06.2012 10:59:34

Ре: Таки был.

Здравствуйте,

>> http://data.bnf.fr/12584637/abbon_de_fleury/

>Не через век, но через десятилетие. Во время осады он был молодым диаконом и описал её как очевидец, в качестве ученического упражнения в словесности.
>Вот что пишет об авторе переводчик, Анри Ваке, в предисловии:

>"Это поэма, сочиненная монахом Аббоном из Сен-Жермен-де-Пре, который присутствовал во время осады...

"Их, Аббонов, не сочтёшь". Вобщем, мне хотелось бы разобраться: тот, труды которого лежат на "Gallikе", жил на век позже.

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Андрей Чистяков (19.06.2012 10:59:34)
Дата 19.06.2012 13:37:22

Ре: Таки был.

>>> http://data.bnf.fr/12584637/abbon_de_fleury/
>
>>Не через век, но через десятилетие. Во время осады он был молодым диаконом и описал её как очевидец, в качестве ученического упражнения в словесности.
>>Вот что пишет об авторе переводчик, Анри Ваке, в предисловии:
>
>>"Это поэма, сочиненная монахом Аббоном из Сен-Жермен-де-Пре, который присутствовал во время осады...
>
>"Их, Аббонов, не сочтёшь". Вобщем, мне хотелось бы разобраться: тот, труды которого лежат на "Gallikе", жил на век позже.

Этот Аббон - святой из монастыря Флёри на Луаре. А об осаде Парижа норманнами писал Аббон из аббатства Сен-Жермен-де-Пре под Парижем - http://fr.wikipedia.org/wiki/Abbon_de_Saint-Germain-des-Pr%C3%A9s .

Кстати, нашел в сети оцифрованную версию французского перевода - http://remacle.org/bloodwolf/historiens/abbon/paris.htm
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (19.06.2012 13:37:22)
Дата 19.06.2012 13:47:02

Спасибо большое! Я вчера обыскался просто, но не нашёл. (-)
От Андрей Чистяков
К Chestnut (18.06.2012 16:35:27)
Дата 18.06.2012 19:16:53

Кипящее масло на лезущих по лестнице? Конечно, это только смешно и всё.(+)

Здравствуйте,

Зажигательные смеси и пр. -- это совсем другая история.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (18.06.2012 19:16:53)
Дата 18.06.2012 20:15:53

Кипящее масло, да еще с воском, да еще с консервами, простите, горохом...

НЗ применяют в самый критический момент, когда о завтрашнем дне уже не думают.
От Олег...
К Chestnut (18.06.2012 16:35:27)
Дата 18.06.2012 17:28:54

Речь не об этом. Видимо, монах описывает отчаяное положение Парижан...

Естественно, он не шутил, скорее всего. Скорее всего он описывал отчаяное положение парижан, которые после израсходования всех боеприпасов, всех камней, всех нечистот и т.п. стали выкидывать на головы врага драгоценности и еду. Воду, естественно, в последнюю очередь бы вылили.
От Thorn
К Олег... (18.06.2012 17:28:54)
Дата 18.06.2012 17:47:00

Re: Речь не

>Естественно, он не шутил, скорее всего. Скорее всего он описывал отчаяное положение парижан, которые после израсходования всех боеприпасов, всех камней, всех нечистот и т.п. стали выкидывать на головы врага драгоценности и еду. Воду, естественно, в последнюю очередь бы вылили.

А вот вода - она именно была в изобилием. Все же Париж 9 века - остров.
От Олег...
К Thorn (18.06.2012 17:47:00)
Дата 18.06.2012 20:14:02

Ну да. Брестская крепость тоже на островах находится... (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (18.06.2012 20:14:02)
Дата 19.06.2012 15:29:42

Так там колодцы были засыпаны, т.к. водопровод провели

А фундамены помещений не позволяли рыть
От Олег...
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 15:29:42)
Дата 19.06.2012 16:17:36

При чем тут колодцы? Там река кругом и вокруг!

Я привел аналогию с Брестской крепостью в ответ на то, что париж это остров.

А колодцев всегда не хватало, они иссякают довольно быстро при столь высоком потреблении.
От Nachtwolf
К Олег... (19.06.2012 16:17:36)
Дата 19.06.2012 17:43:51

Re: При чем...

Сравниваем ширину этой реки и дальность действенного огня с противоположного берега с аналогичной ситуацией в Париже.
От Олег...
К Nachtwolf (19.06.2012 17:43:51)
Дата 19.06.2012 17:48:57

Ну и? Я не могу сравнитиь, мне знаний не хватает.

Вы мне поможите? Какова дальность огня и какова ширина реки? Я не про Брест спрашиваю, я про Париж 9-го века.
От tag
К Андрей Чистяков (18.06.2012 15:17:57)
Дата 18.06.2012 15:28:55

Re: В общем,...

Да, неожиданный оборот дела..., получается что разогретый "напалм" на осаждающих просто выдумка и заблуждение? Кажется в большинстве фильмов и книг с описанием штурмов по тем временам этот момент отражен.
От Evg
К tag (18.06.2012 15:28:55)
Дата 18.06.2012 15:37:28

Re: В общем,...

> Да, неожиданный оборот дела..., получается что разогретый "напалм" на осаждающих просто выдумка и заблуждение? Кажется в большинстве фильмов и книг с описанием штурмов по тем временам этот момент отражен.

Слышал другое: что в котлах кипятили воду, а в воду часто (не всегда) добавляли масло. С плёнкой масла на поверхности вода быстрее нагревается и медленнее остывает, почти не испаряется, требует меньше топлива для поддержания постоянной готовности, и не надо сдёргивать крышку перед применением.
От sss
К Evg (18.06.2012 15:37:28)
Дата 18.06.2012 15:41:01

Re: В общем,...

>Слышал другое: что в котлах кипятили воду, а в воду часто (не всегда) добавляли масло. С плёнкой масла на поверхности вода быстрее нагревается и медленнее остывает, почти не испаряется, требует меньше топлива для поддержания постоянной готовности, и не надо сдёргивать крышку перед применением.

У масляной, жирной или соленой воды еще и Т кипения повыше, хоть и всего на неск. градусов, но "на лице" может оказаться заметно.
От Андрей Чистяков
К tag (18.06.2012 15:28:55)
Дата 18.06.2012 15:33:02

Да, это один из мега-штампов (неверных и нелепых) про средние века. (-)
От tag
К Андрей Чистяков (18.06.2012 15:33:02)
Дата 18.06.2012 15:38:32

Re: Да, это...

Спасибо за ответ, признаюсь поиском долго искал информацию про "масло с горохом" )))
От Андрей Чистяков
К tag (18.06.2012 15:38:32)
Дата 18.06.2012 15:42:05

Что-то я уж сильно "раздакался" в своих крайних сообщениях. :-) (+)

Здравствуйте,

> Спасибо за ответ, признаюсь поиском долго искал информацию про "масло с горохом" )))

Я попробую книги про норманнов и град-Париж посмотреть. Если было нечто подобного рода, неверняка найдутся упоминания.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (18.06.2012 15:42:05)
Дата 18.06.2012 17:19:56

А.Стриннгольм, Походы викингов.

Про осаду Парижа:

"Бой был жестокий; епископа Госелина ранили; только к вечеру они прекратили нападение и вернулись на суда, таща с собою убитых. Но на другой день сильнее хотели овладеть башней: пускали множество стрел, бросали камни пращами и баллистами (blidor), пробивали дротиками деревянные укрепления. Так как не повезло им ни в чем, они сделали себе неприступные крыши из сырой кожи и под их защитой добежали до подножья башни, чтоб подкопать ее. Осажденные лили на них кипящее масло, воск, смолу и принудили оставить это намерение."

http://ulfdalir.narod.ru/literature/Strinnholm_A_Campaign/norman.htm

От Роман Алымов
К Skvortsov (18.06.2012 17:19:56)
Дата 18.06.2012 17:28:36

Во, тоже применение "по технике" (+)

Доброе время суток!
Против передвижных укрытий в данном случае
С уважением, Роман
От Д.И.У.
К Роман Алымов (18.06.2012 17:28:36)
Дата 18.06.2012 22:03:56

Именно, как замена "греческому огню" при поджоге

Олифа горит почти как бензин - чем еще добиться аналогичного эффекта в Средние века?
От Skvortsov
К Д.И.У. (18.06.2012 22:03:56)
Дата 18.06.2012 23:22:52

А это как объяснить?



ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ. ИЗ "ГОТСКОЙ ВОЙНЫ"

Отрывок 20 III, 38.

Варвары всех их уничтожили и тогда бросились к стенам. Городские жители, лишенные поддержки воинов, были в полной беспомощности, но все же стали отражать, насколько они могли в данный момент, нападающих. Прежде всего они лили на штурмующих масло и смолу как только возможно кипящую и всем народом кидали в них камни, но они, правда, не очень долго отражали грозящую им опасность. Но потом варвары, пустив в них тучу стрел. принудили их покинуть стены и, приставив к укреплениям лестницы, силою взяли город.

http://www.adfontes.veles.lv/viz_slav/prokopii1.htm
От Д.И.У.
К Skvortsov (18.06.2012 23:22:52)
Дата 18.06.2012 23:43:02

Re: А это...



>ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ. ИЗ "ГОТСКОЙ ВОЙНЫ"

>Отрывок 20 III, 38.

>Варвары всех их уничтожили и тогда бросились к стенам. Городские жители, лишенные поддержки воинов, были в полной беспомощности, но все же стали отражать, насколько они могли в данный момент, нападающих. Прежде всего они лили на штурмующих масло и смолу как только возможно кипящую и всем народом кидали в них камни, но они, правда, не очень долго отражали грозящую им опасность. Но потом варвары, пустив в них тучу стрел. принудили их покинуть стены и, приставив к укреплениям лестницы, силою взяли город.

> http://www.adfontes.veles.lv/viz_slav/prokopii1.htm

Видимо, у этих масла было достаточно (если Прокопий не сгущает).

Но в обсуждаемом отрывке из Аббона 886-887 гг. под Парижем имеется в виду: а) именно смесь масла (наверняка льняного-конопляного), смолы и воска, сваренная в котле до однородного состояния, б) именно как огневая смесь, потому что волосы на северных варварах горели и умеренно обгоревшие тушились в реке. Т.е. некий недонапалм.
И использование его было наверняка связано с тем обстоятельством, что варвары защищались сверху деревянными и/или кожаными щитами, даже если Аббон не говорит об этим прямо.