От MAG
К Александр Ар.
Дата 09.09.2000 09:17:09
Рубрики Древняя история;

Re: Войны при разных технологии и тактике(+)

>Особенно интересует завоевание испанцами америки.

А Англичане а Индии и Афганистане разве с сопостовимыми технологиями столкнулись? или Китай?

>Есть ли какие источники кроме Берналя Диаса?
>Например, если судить по книге, то основное оружие ацтеков это обсидиановый топор + хлопковый панцирь против мечей из толедской стали и доспехов.

А лук и копьё у них было? или это не аргумент против доспехов?

>Причем влияние огнестрельного оружия и кавалерии совсем минимально и ацтеки довольно быстро с этим справились психологически.

>Или например битва при Отумбе, после бегства испанцев из Мехико (Теночтитлана), когда собственно практически не осталось конницы и огнестрельного оружия. Превосходство как минимум 1 к 20-30. Но поражение. Т.е. тактика сыграла огромную роль.


>Аналогично про инков и т.д.


>Есть ли на форуме интересующиеся сабжем?
>Какая есть литература?

Я бы тоже с удовольствием почитал, всё что знаю про Латинскую америку черпал из журналов "Вокруг Света" но там мало......
От Александр Ар.
К MAG (09.09.2000 09:17:09)
Дата 09.09.2000 19:49:16

Re: Войны при разных технологии и тактике(+)

>>Особенно интересует завоевание испанцами америки.
>
>А Англичане а Индии и Афганистане разве с сопостовимыми технологиями столкнулись? или Китай?

Мне кажется это не совсем чистые случаи.
Во-первых Индию завоевывали португальцы.
Во-вторых отставание в технологии было не такое уж значительное, все-таки там (в Индии)было сильное арабское влияние, были торговые связи. Европа с Азией в то время уже были весьма связаны, при посредничестве арабов. Мне кажется что основной причиной поражения были смуты и междоусобицы в Индии и Китае в то время.






>>Есть ли какие источники кроме Берналя Диаса?
>>Например, если судить по книге, то основное оружие ацтеков это обсидиановый топор + хлопковый панцирь против мечей из толедской стали и доспехов.
>
>А лук и копьё у них было? или это не аргумент против доспехов?


Разумеется аргумент, особенно при численном превосходстве. Вот в том и загвоздка, что Кортес таки победил.


>>Причем влияние огнестрельного оружия и кавалерии совсем минимально и ацтеки довольно быстро с этим справились психологически.
>
>>Или например битва при Отумбе, после бегства испанцев из Мехико (Теночтитлана), когда собственно практически не осталось конницы и огнестрельного оружия. Превосходство как минимум 1 к 20-30. Но поражение. Т.е. тактика сыграла огромную роль.
>

>>Аналогично про инков и т.д.
>

>>Есть ли на форуме интересующиеся сабжем?
>>Какая есть литература?
>
>Я бы тоже с удовольствием почитал, всё что знаю про Латинскую америку черпал из журналов "Вокруг Света" но там мало......


Я бы тоже прочитал, но у меня строгое ощущение, что кроме Берналя Диаса источников как таковых нет. И все базируется на нем. Впрочем есть еще письма Кортеса, но там речь идет в основном о добыче и т.д. Фактического материала почти нет. Есть еще так называемые кодексы, это сами ацтекские тексты, но их совсем мало и речь там опять таки не про завоевания.

Впрочем есть одна книга:
The conquest of the Incas, John Hemming
Книга довольно толстая и подробная, но батальные описания хромают.
От СанитарЖен
К Александр Ар. (09.09.2000 19:49:16)
Дата 09.09.2000 20:17:21

Поражение ацтеков...

>>>Особенно интересует завоевание испанцами америки.

>>>Есть ли какие источники кроме Берналя Диаса?
>>>Например, если судить по книге, то основное оружие ацтеков это обсидиановый топор + хлопковый панцирь против мечей из толедской стали и доспехов.
>>
>>А лук и копьё у них было? или это не аргумент против доспехов?
>

>Разумеется аргумент, особенно при численном превосходстве. Вот в том и загвоздка, что Кортес таки победил.


>>>Причем влияние огнестрельного оружия и кавалерии совсем минимально и ацтеки довольно быстро с этим справились психологически.
>>
>>>Или например битва при Отумбе, после бегства испанцев из Мехико (Теночтитлана), когда собственно практически не осталось конницы и огнестрельного оружия. Превосходство как минимум 1 к 20-30. Но поражение. Т.е. тактика сыграла огромную роль.
>>
>
>>>Аналогично про инков и т.д.
>

Есть мнение, что численное превосходство было как раз у конквистадоров :).
За счет того, что на их стороне выступили многочисленные индейские племена, которым надоело быть поставщиком мяса (в буквальном смысле!) для ацтекских церемоний. Испанцы были только военными инструкторами и младшими командирами.
Вожди племен, выступивших на стороне испанцев, официально получили дворянство.
От Басов
К СанитарЖен (09.09.2000 20:17:21)
Дата 12.09.2000 12:12:33

Re: Но послушайте...

>>>>Особенно интересует завоевание испанцами америки.
Племена Южной Америки (ацтеки) вели сражения для получения пленных, коих потом массово приносили в жертву. Поэтому их тактика не предусматривает поражения противника на поле брани, а его захват. Испанцы же просто расстреливали противника.
>>>>Аналогично про инков и т.д.

С уважением к сообществу...
От Albert
К СанитарЖен (09.09.2000 20:17:21)
Дата 11.09.2000 13:25:12

Можно увидеть анологию с инками, не было численного(+)

Добрый день.
>>>>Особенно интересует завоевание испанцами америки.
>
>>>>Есть ли какие источники кроме Берналя Диаса?
>>>>Например, если судить по книге, то основное оружие ацтеков это обсидиановый топор + хлопковый панцирь против мечей из толедской стали и доспехов.
>>>
>>>А лук и копьё у них было? или это не аргумент против доспехов?
>>
>
>>Разумеется аргумент, особенно при численном превосходстве. Вот в том и загвоздка, что Кортес таки победил.
>

>>>>Причем влияние огнестрельного оружия и кавалерии совсем минимально и ацтеки довольно быстро с этим справились психологически.
>>>
>>>>Или например битва при Отумбе, после бегства испанцев из Мехико (Теночтитлана), когда собственно практически не осталось конницы и огнестрельного оружия. Превосходство как минимум 1 к 20-30. Но поражение. Т.е. тактика сыграла огромную роль.
>>>
>>
>>>>Аналогично про инков и т.д.
>>
>
>Есть мнение, что численное превосходство было как раз у конквистадоров :).
>За счет того, что на их стороне выступили многочисленные индейские племена, которым надоело быть поставщиком мяса (в буквальном смысле!) для ацтекских церемоний. Испанцы были только военными инструкторами и младшими командирами.
>Вожди племен, выступивших на стороне испанцев, официально получили дворянство.
Удачи!
От Albert
К Albert (11.09.2000 13:25:12)
Дата 11.09.2000 13:47:20

собственно текст сообщения ;-)(+)

В журнале Вокруг-Света где-то в годах 79-81 были опубликованы мемуры какого-то конкистатдора(с комментариями историков), так вот там говорилось об огромных армиях инков состоявших из обслуги, собственно бойцов было крайне мало. Причем фактически боевые порядки у инков отсутствовали как и отсутствовали длинные копья, и умевшие вести бой в строю конкистадоры сводили на нет преимущества в численности. Это тема затрагивалась на http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/ в контексте дискуссии "Дротики vs мечи".
От Александр Ар.
К СанитарЖен (09.09.2000 20:17:21)
Дата 09.09.2000 20:38:07

Re: Поражение ацтеков...

>>>>Особенно интересует завоевание испанцами америки.
>
>>>>Есть ли какие источники кроме Берналя Диаса?
>>>>Например, если судить по книге, то основное оружие ацтеков это обсидиановый топор + хлопковый панцирь против мечей из толедской стали и доспехов.
>>>
>>>А лук и копьё у них было? или это не аргумент против доспехов?
>>
>
>>Разумеется аргумент, особенно при численном превосходстве. Вот в том и загвоздка, что Кортес таки победил.
>

>>>>Причем влияние огнестрельного оружия и кавалерии совсем минимально и ацтеки довольно быстро с этим справились психологически.
>>>
>>>>Или например битва при Отумбе, после бегства испанцев из Мехико (Теночтитлана), когда собственно практически не осталось конницы и огнестрельного оружия. Превосходство как минимум 1 к 20-30. Но поражение. Т.е. тактика сыграла огромную роль.
>>>
>>
>>>>Аналогично про инков и т.д.
>>
>
>Есть мнение, что численное превосходство было как раз у конквистадоров :).
>За счет того, что на их стороне выступили многочисленные индейские племена, которым надоело быть поставщиком мяса (в буквальном смысле!) для ацтекских церемоний. Испанцы были только военными инструкторами и младшими командирами.
>Вожди племен, выступивших на стороне испанцев, официально получили дворянство.



Получается что нет. На стороне испанцев выступила только Тласкала. Остальные были либо малочисленны, например на побережье или же не принимали участие. По цифрам навскидку от Тласкалы было примерно 2000 воинов. Ацтеки выставляли несколько десятков тысяч воинов. Тласкала это совсем небольшая область к северо-востоку от Мехико. Реальная помощь от союза с Тласкалой была организационная, как базы снабжения и отдыха. И так же снабжение рабочей силой.
Кстати опять таки навскидку, испанцев перед бегством из Мехико было порядка 1500.