От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 19.06.2012 11:54:46
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: [2Дмитрий Козырев] Давайте ограничимся...

Здравствуйте!

>>>Достаточно для того чтобы им управлять и заряжать пушку. А вот командиру уже желательно 7 (чтобы была тригонометрия как базис для работы с компасом, картой и глазомерной оценки местности).
>>
>>Для задач комтанка тригонометрия не нужна - с компасом, картой и местностью он может работать без неё.
>
>Даже для понимания формулы "дуй в тысячу" нужна тригонометрия. Заметьтте я 7-ю классами ограничился.

Извините, но я не вижу, зачем для этого тригонометрия. Знание оной даже артиллеристам в общем-то не нужно, как Вы сами прекрасно знаете.

>>>А еще кроме танкистов нужны артиллеристы и связисты например.
>>
>>Их и готовили, и что характерно - получалось даже в "отсталом аграрном СССР". В отличие от БТВ.
>
>А что с БТВ не так? Там тоже готовили. Уровень подготовки был примерно одинаков.

Вот с этим не соглашусь. Точную стрельбу артиллерии и хорошую организацию стрельбы немцы отмечают даже для 41 года; там были проблемы со связью (объективная) и взаимодействием (отчасти субъективная, отчасти объективная из-за той же связи) - но это уже проблемы более высокого порядка, лежащие за пределами низовых юнитов.

>Просто БТВ перед войной испытали наиболее бурный рост и все связанные с ним болезни. (Артилеристов например готовили и до ПМВ, правда несколько изменились приемы стрельбы, но это более касается комсостава). Но даже по артилерийским специальностям перед войной возник дефицит минометчиков - опять же по причине активного всплеска подачи их в войска.

Наоборот - по насыщения матчастью БТВ как раз росли плавнее всех остальных родов войск уже в 30х годах. Сравните с графиком подачи миномётов. Именно поэтому и претензии возникают, если бы все танки были поданы в 1939-41 гг, вопросов бы не было.

>>>Проблема в том, что за 10 лет нужно подготовить не кадры рекрутов, а кадры:
>>>а)преподавателей ВВУЗ
>>>б)командиров, которые эти ВВУЗ закончат
>>>и только тогда начнут обучать рекрутов.
>>
>>Понимаете, подготовка экипажей танков Т-26 не требует знания высшей математики, матанализа, истории, и т.д. Поэтому в 10 лет можно было уложиться несколько раз. Собственно, к 1936 году грамотные командиры уже вполне были.
>
>Конечно. Только количество соединений постоянно растет и цикл производтсва требует повторения, чтобы удовлетворять потребности армии.

Для этого и существуют старшие начальники, чтобы планировать этот вопрос. Кол-во подготовленного л.с. при нормальной организации дела может расти в геометрической прогрессии.

>>>Да. и еще каким то образом нужно гдето взять младших командиров 9которые должны быть получены из выслужившихся и наиболее отличившихся рекрутов).
>>
>>Это не так сложно, как кажется.
>
>А кто сказал что это сложно? Это требует времени (которого мало), опредленного базиса и сопутсвующих мероприятий 9которые тоже требуют времени, которого мало).

Ну давайте, чтобы не быть голословным, я приведу пример из войск связи поздней СА. Подготовка сержанта в учебке - полгода, потом полгода-год службы (в зависимости от человека) - и он уже считался профессионалом. Подчеркиваю - это войска связи, где решаемые задачи значительно более разнообразны, комплексны и часто трудно алгоритмизуемы.

>>>"Нормальные условия" это классы и учебные пособия. И таки да, обеспечивающая инфраструктура,. Потому что пенять на хозработы хорошо, но когда иного способа 9кроме самообеспечения нет) - непонятно что делать.
>>
>>Командиру нижнего звена - конечно непонятно. А вот в Генштабе должно быть понятно. Но не было.
>
>Откуда такой вывод?

По фактическим действиям и результатам. Когда при наличии огромного пула л.с., в т.ч. неграмотного и откровенно тупого с национальных окраин, танкисты - элита и надежда СВ - занимались хозяйством вместо БП. Причём командиры низового уровня понимают неправильность ситуации, но ничего сделать не могут.

>>То есть организационная импотенция, а вовсе не "отсталая аграрная страна". Когда экипажи танков картошку выращивают, а танки стоят для экономии ресурса. Зато их (танков) много, и "если враг сунется..."
>
>А если ресурс не экономить, то танков не будет.

А если экипажей не подготовить - танки эквивалентны металлолому. Казалось бы, простая истина - но какой-то затык на Вифе )).

Большое кол-во поданых промышленностью танков как раз и позволяло не экономить на подготовке.

С уважением, SSC
От SSC
К SSC (19.06.2012 11:54:46)
Дата 19.06.2012 12:01:51

Re: [2xab] Тут же отвечу

Здравствуйте!

>>Что конкретно из описанного Вам кажется глубокой премудростью, которую не осилит колхозник?
>
>Доктор привел только часть проблем.
>Это с позиции современного автомобилиста кажется, что все так просто.
>Вы когда последний раз аккумулятор доливали? А подвеску когда шприцевали?

Я слежу за грузовиками, и поэтому процессы обслуживания наблюдаю постоянно. Поверьте, процесс шприцевания не так страшен и сложен, как это кажется из офисного кресла )). И он совершенно не требует образования )))).

>А при тогдашней технике, что у нас, что за бугром, каждый водитель - сам себе автомеханик.

Обслуживание машины (как и танка Т-26) - стандартизированный процесс, не требующий практически никакого образования, только навыков и опыта (и инструментов).

Да, требуются определённые личные качества, и руки не из задницы. Поэтому нужно отбирать людей - методики отбора достаточно банальны, и были уже вполне известны в 1930е годы.

С уважением, SSC
От Червяк
К SSC (19.06.2012 12:01:51)
Дата 19.06.2012 20:15:22

Re: [2xab] Тут...

Приветствую!
>Я слежу за грузовиками, и поэтому процессы обслуживания наблюдаю постоянно. Поверьте, процесс шприцевания не так страшен и сложен, как это кажется из офисного кресла )). И он совершенно не требует образования )))).

Всё это с точки зрения человека, пользовавшемся всякими техническими приборами и механизмами с пеленок. 90% призывников 40-го года первый раз поехали на поезде в начале службы в армии. Они же никогда никакими механизмами в жизни не позьзовались. Ни игрушечным автомобилем ни велосипедом. Для них танк - адова машина. При этом, в связи
с малым сроком обучения в школе они не умеют усваивать знания (практически не приучены к классно-урочной системе), читать практически не умеют, а читать технические тексты (не говоря уже о чертежах) не умеют совсем. Проблемы даже со самзкой винтовок были, а здесь танк.

С уважением
От SSC
К Червяк (19.06.2012 20:15:22)
Дата 19.06.2012 21:42:13

Все люди разные

Здравствуйте!

>>Я слежу за грузовиками, и поэтому процессы обслуживания наблюдаю постоянно. Поверьте, процесс шприцевания не так страшен и сложен, как это кажется из офисного кресла )). И он совершенно не требует образования )))).
>
>Всё это с точки зрения человека, пользовавшемся всякими техническими приборами и механизмами с пеленок. 90% призывников 40-го года первый раз поехали на поезде в начале службы в армии. Они же никогда никакими механизмами в жизни не позьзовались. Ни игрушечным автомобилем ни велосипедом. Для них танк - адова машина. При этом, в связи
>с малым сроком обучения в школе они не умеют усваивать знания (практически не приучены к классно-урочной системе), читать практически не умеют, а читать технические тексты (не говоря уже о чертежах) не умеют совсем. Проблемы даже со самзкой винтовок были, а здесь танк.

Кто-то будет ограничен этим опытом (точнее его отсутствием), а кто-то наоборот будет впитывать новое как губка. Для этого и существует отбор кадров.

Не стоит воспринимать крестьян-колхозников как разновидность шимпандзе.

С уважением, SSC
От Червяк
К SSC (19.06.2012 21:42:13)
Дата 20.06.2012 19:51:00

Re: Все люди...

Приветствую!
>Не стоит воспринимать крестьян-колхозников как разновидность шимпандзе.

Конечно не стоит, но для этого нужно существенно больше времени.


С уважением
От alexio
К SSC (19.06.2012 21:42:13)
Дата 20.06.2012 13:17:49

Re: Все люди...

>Не стоит воспринимать крестьян-колхозников как разновидность шимпандзе.

+1000
От Дмитрий Козырев
К SSC (19.06.2012 12:01:51)
Дата 19.06.2012 18:02:53

Re: [2xab] Тут...

>Я слежу за грузовиками, и поэтому процессы обслуживания наблюдаю постоянно. Поверьте, процесс шприцевания не так страшен и сложен, как это кажется из офисного кресла )). И он совершенно не требует образования )))).

Вы вероятно не вполне правильно воспринимаете "образование". как "набор знаний". Тогда как образование развивает абстрактное мышление, способность понимать и усваивать материал, речь и даже моторику.
От SSC
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 18:02:53)
Дата 19.06.2012 21:39:20

Re: [2xab] Тут...

Здравствуйте!

>>Я слежу за грузовиками, и поэтому процессы обслуживания наблюдаю постоянно. Поверьте, процесс шприцевания не так страшен и сложен, как это кажется из офисного кресла )). И он совершенно не требует образования )))).
>
>Вы вероятно не вполне правильно воспринимаете "образование". как "набор знаний". Тогда как образование развивает абстрактное мышление, способность понимать и усваивать материал, речь и даже моторику.

Я это понимаю. Но не стоит ударяться в крайность и считать, что без образования человек представляет из себя что-то вроде животного. Практическая созидательная деятельность тоже сильно способствует развитию.

Да и если уж ударяться в физиологический аспект - работа руками и особенно пальцами стимулирует кору головного мозга )).

С уважением, SSC
От HorNet
К Дмитрий Козырев (19.06.2012 18:02:53)
Дата 19.06.2012 18:30:29

Уместно провести границу между Educational и Training

>>Я слежу за грузовиками, и поэтому процессы обслуживания наблюдаю постоянно. Поверьте, процесс шприцевания не так страшен и сложен, как это кажется из офисного кресла )). И он совершенно не требует образования )))).
>
>Вы вероятно не вполне правильно воспринимаете "образование". как "набор знаний". Тогда как образование развивает абстрактное мышление, способность понимать и усваивать материал, речь и даже моторику
"Образование", по кембриджскому определению, это "придание человеку возможностей любую вставшую перед ним проблему решить наиболее эффективным и элегантным путем из всех доступных". "Подготовка" - это эмуляция работы некоторой механической системы алгоритмизированными действиями включенных в нее людей. Между прочим, вот например американская военно-морская академия в Аннаполисе, Мэриленд, существуя с 1846 года, лишь в 1933 первый раз выдала выпускникам дипломы о высшем образовании, будучи приравнена к универу\колледжу, хотя все это время выпускала офицеров весьма неплохо подготовленных технически. Именно поэтому в ходе войны американские резервисты-офицеры, почти поголовно выпускники колледжей, называли своих командиров из Аннаполиса Trade School Boys, "ребятки из ПТУ" на наши деньги. Ибо в их глазах Аннаполис почти 70 лет занимался не education, а training.
От Медведь
К SSC (19.06.2012 12:01:51)
Дата 19.06.2012 12:23:39

Увы по собственному опыту.

Люди с образованием да же типовые задачи решают лучше.
А люди с школьным образованием более склонны "да ну его н... эту профилактику"
И полетели поломки, уменьшение ресурса и так далее.
Долго думал и пытался вбивать в людей, но увы большие числа я не обманул.
От SSC
К Медведь (19.06.2012 12:23:39)
Дата 19.06.2012 12:33:06

Это ещё зависит от рода деятельности

Здравствуйте!

>Люди с образованием да же типовые задачи решают лучше.
>А люди с школьным образованием более склонны "да ну его н... эту профилактику"
>И полетели поломки, уменьшение ресурса и так далее.
>Долго думал и пытался вбивать в людей, но увы большие числа я не обманул.

Если говорить конкретно про водителей - то корреляции между грамотностью и качеством работы не наблюдается, по моему и не только моему опыту. На текущий день скорее даже наоборот - шибко грамотный машину убъёт быстрее, хотя это вероятно уже специфика современного социума.

С уважением, SSC
От smertch
К SSC (19.06.2012 12:33:06)
Дата 19.06.2012 19:13:31

Re: Это ещё...


>Если говорить конкретно про водителей - то корреляции между грамотностью и качеством работы не наблюдается, по моему и не только моему опыту. На текущий день скорее даже наоборот - шибко грамотный машину убъёт быстрее, хотя это вероятно уже специфика современного социума.


В позднесоветское время пожалуй 2/3 мехводов в танковых войсках внутренних округов - среднеазиаты, причем не шибко грамотные и языкастые. Полгода учебки до конца жизни вбивают не слишком обширные наставления по обслуживанию техники мехводом даже в такой контингент.

Резко отличался контингент рембатов (сам учебку в Печах заканчивал) - азиатов хватало, но сплошь грамотные, и по русски не хуже славян говорящие.

Ну так и пропорция - 1 учебный рембат на 3 учебных танковых и 1 умсп.
От HorNet
К SSC (19.06.2012 12:33:06)
Дата 19.06.2012 16:06:22

Инженерные кадры в СССР тоже в основном "неправильные". Особенно военные;-)

>Здравствуйте!

>>Люди с образованием да же типовые задачи решают лучше.
>>А люди с школьным образованием более склонны "да ну его н... эту профилактику"
>>И полетели поломки, уменьшение ресурса и так далее.
>>Долго думал и пытался вбивать в людей, но увы большие числа я не обманул.
>
>Если говорить конкретно про водителей - то корреляции между грамотностью и качеством работы не наблюдается, по моему и не только моему опыту. На текущий день скорее даже наоборот - шибко грамотный машину убъёт быстрее, хотя это вероятно уже специфика современного социума.

>С уважением, SSC

Дело в том, что ВСЕ образование в СССР тяготело скорее к классике средне-специального: и технарей, и гуманитариев всех уровней готовили с подходом "дано - требуется". Отсутствие преподавания логики как отдельной дисциплины в огромном большинстве технических и технологических ВУЗов (не говоря уж про средние заведения) приводило к блокировке стандартной инженерной задачи "выделения проблемы из фона", иными словами, проще - самостоятельной формулировки самой задачи. Обычно условия и требуемые ответы формулировались на уровне практического задания, и это колоссальное основание для сколь угодно горькой иронии: "практическое" задание становилось жестко алгоритмизированным, то есть сугубо теоретическим. Лишь немногие гуманитарии и столь же немногочисленные адепты фундаментальных наук (а и то, и другое - в основном советские университеты, а не институты), которым удавалось подружиться с логикой и рядом общих теорий (систем, рисков, и пр.), были в состоянии самостоятельно формулировать задачи, в т.ч. новые, ранее не обладавшие актуальностью. В этой связи офицерский корпус ВС СССР оказался особенно обделенным, ибо высшие военные училища никогда не имели научных школ а-ля университет, ну может быть, за парой-тройкой исключений (ВВМУРЭ ип. Попова, например), а процент "пиджаков" за пределами двухгадюшных подписок был весьма невысок (опять-таки за исключениями, типа Квашнина, но все же).
Так что на самом деле в ВС СССР разница между солдатом без образования и офицером с образованием была не столь уж велика, как кажется. Если образование нельзя\сильно сложно адаптировать и применить на прикладном уровне, оно остается бесполезным хламом в башке.
От NV
К HorNet (19.06.2012 16:06:22)
Дата 20.06.2012 20:07:55

И что вы к этой логике прицепились..ю

>Дело в том, что ВСЕ образование в СССР тяготело скорее к классике средне-специального: и технарей, и гуманитариев всех уровней готовили с подходом "дано - требуется". Отсутствие преподавания логики как отдельной дисциплины в огромном большинстве технических и технологических ВУЗов (не говоря уж про средние заведения) приводило к блокировке стандартной инженерной задачи "выделения проблемы из фона", иными словами, проще - самостоятельной формулировки самой задачи.

Формальная логика как научная дисциплина - это одно, а логическое мышление - увы другое. Ну изучите вы логику предикатов - и что, это сильно поможет в решении реальных проблем или даже их постановке ?

Да что логика - вон даже как лихо физики обращаются с математикой (типа запросто суммируя расходящиеся ряды, объявляя лишние члены не имеющими физического смысла - это дело очень Ландау любил). Математики в ужоссе :-) А инженеры столь же лихо обходятся с физикой ;-)

Так что ужосс гуманитариефф по отношению к инженерам понять конечно можно, но принимать во внимание не стоит.

Виталий
От alexio
К HorNet (19.06.2012 16:06:22)
Дата 19.06.2012 19:11:57

Re: Инженерные кадры...

>Отсутствие преподавания логики как отдельной дисциплины в огромном большинстве технических и технологических ВУЗов ...

Не, ну это вы в крайность ударяетесь. Заменой логике (да и много чему другому) была научнопопулярная литература, журналы популярно-технические, документальные фильмы, да вообще атмосфера, ориентированная на науку была очень заметна. Хотя не выделяли как некий набор правил (по американски) это да. Но такой набор правил быстро скомпрометировал бы высшее руководство - как такое можно терпеть ?
От Ciaran
К HorNet (19.06.2012 16:06:22)
Дата 19.06.2012 17:52:59

Re: Инженерные кадры...

Кстати, вот эта дискуссия "про танчики" тоже показательна (причём вообще, не только в рамках ВИФа). Если с технической работой - поиском и компиляцией информации (пресловутые тыщи документов из Архивов, например) - ещё более-менее шуршится, то с анализом этой информации полный швах к сожалению (за редкими исключениями)
От HorNet
К Ciaran (19.06.2012 17:52:59)
Дата 19.06.2012 18:48:54

Это следствие отстутвия той же логики

>Кстати, вот эта дискуссия "про танчики" тоже показательна (причём вообще, не только в рамках ВИФа). Если с технической работой - поиском и компиляцией информации (пресловутые тыщи документов из Архивов, например) - ещё более-менее шуршится, то с анализом этой информации полный швах к сожалению (за редкими исключениями)

И еще, возможности видеть процессы и результаты во взаимосвязи. Если короче - следствие отсутствия хорошего гуманитарного образования
От Blitz.
К HorNet (19.06.2012 18:48:54)
Дата 19.06.2012 19:18:44

Re: Это следствие...

>Если короче - следствие отсутствия хорошего гуманитарного образования
Итересно а у технарей остального мира оно есть?
От SSC
К HorNet (19.06.2012 16:06:22)
Дата 19.06.2012 17:16:53

Интересный аспект, но спорный

Здравствуйте!

>Дело в том, что ВСЕ образование в СССР тяготело скорее к классике средне-специального: и технарей, и гуманитариев всех уровней готовили с подходом "дано - требуется". Отсутствие преподавания логики как отдельной дисциплины в огромном большинстве технических и технологических ВУЗов (не говоря уж про средние заведения) приводило к блокировке стандартной инженерной задачи "выделения проблемы из фона", иными словами, проще - самостоятельной формулировки самой задачи.

Честно говоря, не слышал о преподавании логики в виде отдельного курса для инженеров на западе.

Да и вообще, вряд ли можно научить логически мыслить, т.к. хорошее логическое мышление - требует много навыков одновременно, как минимум: а) объективного анализа явления (что требует интеллекта и эмоциональной абстракции); б) комплексной оценки действия многих факторов (что требует в т.ч. тренированной краткосрочной памяти); в) синтеза выводов (навыки формулировки и описания); г) кругозора в предметной области (и часто за рамками). Возможно ещё какие-то, но сейчас в голову не приходят.

Да и у разных нац. культур, по моим наблюдениям, склонность к логике очень разнится. Англосаксы лучше всех наверное, европейцы весьма по разному.

>были в состоянии самостоятельно формулировать задачи, в т.ч. новые, ранее не обладавшие актуальностью.

Ну я бы не сказал, что в СССР было так уж плохо. Всё-таки инженерная работа на руководящей должности требует развития логики.

Проблема СССР, скорее - специфический социальный лифт и идеологическое ограничение кругозора руководителей. Логика без правильных входных данных - выдаёт соответствующие результаты.

>В этой связи офицерский корпус ВС СССР оказался особенно обделенным, ибо высшие военные училища никогда не имели научных школ а-ля университет, ну может быть, за парой-тройкой исключений (ВВМУРЭ ип. Попова, например), а процент "пиджаков" за пределами двухгадюшных подписок был весьма невысок (опять-таки за исключениями, типа Квашнина, но все же).
>Так что на самом деле в ВС СССР разница между солдатом без образования и офицером с образованием была не столь уж велика, как кажется. Если образование нельзя\сильно сложно адаптировать и применить на прикладном уровне, оно остается бесполезным хламом в башке.

На мой взгляд, проблема ВС СССР опять же больше в специфической работе карьерного лифта - когда в руководстве ВС по определению превалировали выходцы из родов войск с наиболее низкими требования к кадрам, то бишь "пехота".

Что касается технических родов войск - то до там всё было не так уж плохо.

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (19.06.2012 17:16:53)
Дата 19.06.2012 18:22:40

Re: Интересный аспект,...

>Здравствуйте!

>>Дело в том, что ВСЕ образование в СССР тяготело скорее к классике средне-специального: и технарей, и гуманитариев всех уровней готовили с подходом "дано - требуется". Отсутствие преподавания логики как отдельной дисциплины в огромном большинстве технических и технологических ВУЗов (не говоря уж про средние заведения) приводило к блокировке стандартной инженерной задачи "выделения проблемы из фона", иными словами, проще - самостоятельной формулировки самой задачи.
>
>Честно говоря, не слышал о преподавании логики в виде отдельного курса для инженеров на западе.

Вся Лига Плюща для гуманитарных дисциплин и обязательно - для Political Science и Classics - содержит курс формальной логики в два семестра.

>Да и вообще, вряд ли можно научить логически мыслить, т.к. хорошее логическое мышление - требует много навыков одновременно, как минимум: а) объективного анализа явления (что требует интеллекта и эмоциональной абстракции); б) комплексной оценки действия многих факторов (что требует в т.ч. тренированной краткосрочной памяти); в) синтеза выводов (навыки формулировки и описания); г) кругозора в предметной области (и часто за рамками). Возможно ещё какие-то, но сейчас в голову не приходят.

Научить - проблематично, т.к. сочетание отмеченного Вами анализа и синтеза на разных этапах решения задачи требует принципиально разных последовательностей включения как минимум полушарий головного мосха, но вот побудить так мыслить комплексными творческими задачами - можно и нужно. Для этого просто в любом крусе любой дисциплины не должно быть твердых обобщающих аксиом - только теоремы. В условиях ригидной общественной идеологии это невозможно.

>Да и у разных нац. культур, по моим наблюдениям, склонность к логике очень разнится. Англосаксы лучше всех наверное, европейцы весьма по разному.

>>были в состоянии самостоятельно формулировать задачи, в т.ч. новые, ранее не обладавшие актуальностью.
>
>Ну я бы не сказал, что в СССР было так уж плохо. Всё-таки инженерная работа на руководящей должности требует развития логики.

Да, но при одном условии - если туда включен тот или иной статистический (или логистический, что точнее, но более размыто толкотнёй коннотаций самого понятия логистики) сегмент. Самый простой и самый распространенный вариант - экономика. Ну то есть когда инженерное решение сколь угодно высокого уровня ничего не стоит без коммерческого решения. В СССР с этим были проблемы, ибо ни экономического, ни тем более статистического анализа инженерных решений от самих инженерных кадров никто не требовал.

>Проблема СССР, скорее - специфический социальный лифт и идеологическое ограничение кругозора руководителей. Логика без правильных входных данных - выдаёт соответствующие результаты.

Дополнение - постоянное разрушение цепей отрицательных обратных связей, делающих любой процесс управляемым. В традиции советского управления практически все обратные связи становились положительными, ибо сами процессы либо не подключались ни к каким ресурсам ("с кисточкой и дурак покрасит, а вы попробуйте без них, и чтоб к утру было готово"), либо ко всем сразу ("делай что хочешь моей властью, но чтоб вчера было сделано")

>>В этой связи офицерский корпус ВС СССР оказался особенно обделенным, ибо высшие военные училища никогда не имели научных школ а-ля университет, ну может быть, за парой-тройкой исключений (ВВМУРЭ ип. Попова, например), а процент "пиджаков" за пределами двухгадюшных подписок был весьма невысок (опять-таки за исключениями, типа Квашнина, но все же).
>>Так что на самом деле в ВС СССР разница между солдатом без образования и офицером с образованием была не столь уж велика, как кажется. Если образование нельзя\сильно сложно адаптировать и применить на прикладном уровне, оно остается бесполезным хламом в башке.
>
>На мой взгляд, проблема ВС СССР опять же больше в специфической работе карьерного лифта - когда в руководстве ВС по определению превалировали выходцы из родов войск с наиболее низкими требования к кадрам, то бишь "пехота".
Да. Но это везде так. Grunts are not the witnesses of environment but the organic part of it instead.
И вот это уже более сложный вывод в отношении того, что смену поля деятельности карьериста и его профессиональной занятости предусматривал по существу только один лифт - партийный. Между тем, как в свое время написал Хантингтон, "в США военная - а лучше боевая - карьера всегда была либо прелюдией, либо побочной ветвью относительно более мощной карьеры в бизнесе, науке, политике или спорте большого гражданского общества". Читая современные американские военные исследования, убеждаюсь, что ничего там не изменилось в этом отношении. Военная служба там, иными словами - первые два-три (чаще всего; реже - до десяти-двенадцати), два-три в середине, и\или последние два-три этажа в общем пути лифта социального небоскреба. У нас же выйти на любом этаже из военного лифта, не имея партийных подвязок - если не начинать все с начала, то во всяком случае долго сидеть на этаже, на котором вышел.

>Что касается технических родов войск - то там всё было не так уж плохо.

Да, но оставаясь, за редкими исключениями, комплиментарным дополнением к основе - СВ - они не влияли своим образом внутренней организации и культуры на общую картину, или влияли некритично. Как бывший офицер флота, я много раз видел, как культура маргинального рода войск или даже вида ВС перемалывается под гусеницами общей философии General Infantry


От SSC
К HorNet (19.06.2012 18:22:40)
Дата 20.06.2012 00:42:21

Re: Интересный аспект,...

Здравствуйте!

>>>Дело в том, что ВСЕ образование в СССР тяготело скорее к классике средне-специального: и технарей, и гуманитариев всех уровней готовили с подходом "дано - требуется". Отсутствие преподавания логики как отдельной дисциплины в огромном большинстве технических и технологических ВУЗов (не говоря уж про средние заведения) приводило к блокировке стандартной инженерной задачи "выделения проблемы из фона", иными словами, проще - самостоятельной формулировки самой задачи.
>>
>>Честно говоря, не слышал о преподавании логики в виде отдельного курса для инженеров на западе.
>
>Вся Лига Плюща для гуманитарных дисциплин и обязательно - для Political Science и Classics - содержит курс формальной логики в два семестра.

Это гуманитарии. И в данном случае курс формальной логики - это элемент тренировки элиты. В СССР теоретически этим должна была заниматься ВПШ, практически правда получилось не так.

>>Да и вообще, вряд ли можно научить логически мыслить, т.к. хорошее логическое мышление - требует много навыков одновременно, как минимум: а) объективного анализа явления (что требует интеллекта и эмоциональной абстракции); б) комплексной оценки действия многих факторов (что требует в т.ч. тренированной краткосрочной памяти); в) синтеза выводов (навыки формулировки и описания); г) кругозора в предметной области (и часто за рамками). Возможно ещё какие-то, но сейчас в голову не приходят.
>
>Научить - проблематично, т.к. сочетание отмеченного Вами анализа и синтеза на разных этапах решения задачи требует принципиально разных последовательностей включения как минимум полушарий головного мосха, но вот побудить так мыслить комплексными творческими задачами - можно и нужно. Для этого просто в любом крусе любой дисциплины не должно быть твердых обобщающих аксиом - только теоремы. В условиях ригидной общественной идеологии это невозможно.

Насчёт любой дисциплины - спорно. Для многих прикладных наук ригидность - естественна (например сопромат).

При этом, по моей например специальности, у нас по многим специальным дисциплинам преподавали всю логику явления, а в США ограничивались заучивание матриц. Так что тут дело явно не в общественной идеологии, вопрос более сложен.

>>Да и у разных нац. культур, по моим наблюдениям, склонность к логике очень разнится. Англосаксы лучше всех наверное, европейцы весьма по разному.
>
>>>были в состоянии самостоятельно формулировать задачи, в т.ч. новые, ранее не обладавшие актуальностью.
>>
>>Ну я бы не сказал, что в СССР было так уж плохо. Всё-таки инженерная работа на руководящей должности требует развития логики.
>
>Да, но при одном условии - если туда включен тот или иной статистический (или логистический, что точнее, но более размыто толкотнёй коннотаций самого понятия логистики) сегмент. Самый простой и самый распространенный вариант - экономика. Ну то есть когда инженерное решение сколь угодно высокого уровня ничего не стоит без коммерческого решения. В СССР с этим были проблемы, ибо ни экономического, ни тем более статистического анализа инженерных решений от самих инженерных кадров никто не требовал.

Нельзя сказать, что не требовали - себестоимость считалась постоянно, для целей планирования и оптимизации. Скорее в СССР отсутствовал специфический опыт жизни организационной единицы (и управления ею) в условиях конкуренции с внешним (по отношению к этой единице) миром. И отсутствие такового опыта сильно ограничивало кругозор советских руководителей - ИМХО одна из причин почему СССР так легко сдавал свои позиции в 1980х - руководители просто не понимали ситуации конкурентных отношений.

>>Проблема СССР, скорее - специфический социальный лифт и идеологическое ограничение кругозора руководителей. Логика без правильных входных данных - выдаёт соответствующие результаты.
>
>Дополнение - постоянное разрушение цепей отрицательных обратных связей, делающих любой процесс управляемым. В традиции советского управления практически все обратные связи становились положительными, ибо сами процессы либо не подключались ни к каким ресурсам ("с кисточкой и дурак покрасит, а вы попробуйте без них, и чтоб к утру было готово"), либо ко всем сразу ("делай что хочешь моей властью, но чтоб вчера было сделано")

Не факт, что это следствие идеологии, скорее национально-культурные традиции. В социалистической ГДР, например, как-то без этого обходились.

>>>В этой связи офицерский корпус ВС СССР оказался особенно обделенным, ибо высшие военные училища никогда не имели научных школ а-ля университет, ну может быть, за парой-тройкой исключений (ВВМУРЭ ип. Попова, например), а процент "пиджаков" за пределами двухгадюшных подписок был весьма невысок (опять-таки за исключениями, типа Квашнина, но все же).
>>>Так что на самом деле в ВС СССР разница между солдатом без образования и офицером с образованием была не столь уж велика, как кажется. Если образование нельзя\сильно сложно адаптировать и применить на прикладном уровне, оно остается бесполезным хламом в башке.
>>
>>На мой взгляд, проблема ВС СССР опять же больше в специфической работе карьерного лифта - когда в руководстве ВС по определению превалировали выходцы из родов войск с наиболее низкими требования к кадрам, то бишь "пехота".
>Да. Но это везде так. Grunts are not the witnesses of environment but the organic part of it instead.
>И вот это уже более сложный вывод в отношении того, что смену поля деятельности карьериста и его профессиональной занятости предусматривал по существу только один лифт - партийный. Между тем, как в свое время написал Хантингтон, "в США военная - а лучше боевая - карьера всегда была либо прелюдией, либо побочной ветвью относительно более мощной карьеры в бизнесе, науке, политике или спорте большого гражданского общества". Читая современные американские военные исследования, убеждаюсь, что ничего там не изменилось в этом отношении. Военная служба там, иными словами - первые два-три (чаще всего; реже - до десяти-двенадцати), два-три в середине, и\или последние два-три этажа в общем пути лифта социального небоскреба. У нас же выйти на любом этаже из военного лифта, не имея партийных подвязок - если не начинать все с начала, то во всяком случае долго сидеть на этаже, на котором вышел.

У меня сложилось впечатление, что пехота США не стала таким резервуаром маргиналов, какой получился у нас. И причин этому я вижу минимум две:
а) меньшая относительная численность;
б) гораздо лучшее системное отношение к офицеру.

И судя по современным исследованиям, которые я где-то видел недавно, сейчас в армию США идут служить люди из верхней половины общества.

>>Что касается технических родов войск - то там всё было не так уж плохо.
>
>Да, но оставаясь, за редкими исключениями, комплиментарным дополнением к основе - СВ - они не влияли своим образом внутренней организации и культуры на общую картину, или влияли некритично. Как бывший офицер флота, я много раз видел, как культура маргинального рода войск или даже вида ВС перемалывается под гусеницами общей философии General Infantry

Это да. Изменить такую ситуацию можно только политическими методами "с самого верха". И даже оттуда это очень сложно.

С уважением, SSC
От Blitz.
К HorNet (19.06.2012 18:22:40)
Дата 19.06.2012 18:28:02

Re: Интересный аспект,...

>Вся Лига Плюща для гуманитарных дисциплин и обязательно - для Political Science и Classics - содержит курс формальной логики в два семестра.
А там разве технарей готовят?
От Медведь
К SSC (19.06.2012 12:33:06)
Дата 19.06.2012 12:53:29

Не буду спорить

Пойду к начальнику водителей поговорю.