От Alek
К All
Дата 19.06.2012 15:59:02
Рубрики Танки; 1941; 1917-1939;

"3-я серия" про танковые войска РККА

В продолжении танкосрача – к проблеме кадров и умения боевое применения.
В течении 30-х годов советские танковые войска развивались довольно динамично, но постпенно. Начиная от робких шагов конца 30-х и масштабные формирования 1931-32 (формирование первых двух корпусов и закладывание ряда бронетанковых частей –бригад и полков), в полосе с 1932 по 1938\39 год рост танковый сил шел динамично,но без излишних рывков. Было постепенное увеличение по двум пути:
Первый путь –постепенное увеличение частей (полков, бригад) по мере выпуска матчасти и подготовки кадров соответствующего уровня – т.е. офицеров (командиров и технический состав) для органов управления (далее- штабов) вновь создаваемых бригад. Подготвока которых шла и по пути строевого роста (т.е. последовательного прохождения ступенек службы), так и по выпуску из Академии.
Второй путь – внутренний рост уже имеющихся бригад, на уровень мелких подразделений, здесь я имею ввиду процессы - когда ,например механизированная бригада –имела сначала 3 танковых батльона, а затем, механизированная (легкотанковая) –уже4 батальона.
К процессу подготовки кадр во можно заметить что подготовить персонал штаба бригады или корпуса – требуется гораздо более долгий и сложный процессе, чем подготовить еще 20 командиров взводов или 10 командиров (а так же техников, замов) рот
К концу 1937 года было
4 соединения – танковых корпусов
29 частей-соединений –бригад легких и тяжелых танков
3 запасных и 2 бронебригады
4 моторизованных бригады (для окрпусов) и 3 бронебригады и т.п. части.
В течении 1938 года было произведено
Увеличение танковых бригад –
Число моторизованных и мотоброневых бригад осталось прежним, зато запасные бригады и насколько бронедивизонов, танковых батальонов были преобразованы в запасные (учебные) полки , которые по военному времени –должны были образовать бригады.
В 1939 году было
Управлений танковых соединений – 4
Бронетанковых отдельных частей (полков) и соединений батальонного размера (бригад) – 41 бригады (в том числе –ттбр -6, лтбр-25 , мпсбр -4, мбр-3, хтбр-3) и 10 полков (отп,зтп -10).
В составе стрелковых частей – были танковые батальоны, причем в составе территориальных дивизий(тройчаток) по мирному времени (~50 дивизий)–были всего лишь роты, котоыре постепенно формировались в процессе поступления танков, а в составе кадровых стрелковых соединений (~40) – танковые батальоны.
В составе 23-х кавалерийских дивизий было по бронебатальону (в горных) или по танковому полку (де-факто - сильному батальону).
Всего же число танковых батальонов ,в составе танковых частей и соединений , мотострелковых, бронеавтомобильных батальонов и разведывательных батальонов подвижных частей (здесь я их выделил отдельно от ОРБ СД, так как у разведбатальонов подвижных частей все же имеется своя специфика) было оценочно 260 штук. Танково-кавалерйиских полков, батальонов стрелковых и горно-кавалерийских частей было оченочно примерно 70 штук.
Лтбр например имела 6 батальонов (4 тб, 1 спб, 1 рб), отп -3 батальона (танковых) , мотоброневая бригада -4 (1 рб, 1 мбб, 2 спб) и т.п. вещи
Всего с учетом перманентных частичных переформирований (1-2 бригады туда-сюда каждый год) имелось
4 управления подвижных соединений
~50 соединений и частей уровня отдельных полк/бригада
~ 330 подразделений «подвижных войск» уровня батальон, дивизион, полк кавдивизии.
Отдельно можно было бы заметить, что танковые войска в целом, за исключением танковых рот мирного времени стрелковых дивизий (территориальных/тройчаток) и мотострелковых бригад ТК (котоыре были территориальными)–существовали в штатах мирного времени –очень сильных. Что сейчас можно было бы назвать –«постоянной готовности» или «усиленный». Например, лтбр на Т-26, не усиленного состава, а самого простого состава имело штат мирного времени примерно 2600 чел, при штате военного времени примерно 3200 чел, т.е. 80% (!). Такая высокая комплектность личным составом существенно улучшала улсвоия учебы, что в купе с сроком службы в несколько лет, нивелировало ограничение по использованию матчасти (25%) и низким уровнем образования. Надо было заниматься, и условия для того чтобы заниматься –были созданы.
И вот грянул 1939 год – освободительный поход. Запасные полки начали развёртывание в бригады, стрелковые войска – начали избавляться от танковых батальонов (за исключением дальневосточных дивизий), равно как были расформированы танковые корпуса.
А летом – грянул первый шаг «корпусной системы», к осени 1940 года.
Танковые войска стали представлять из себя:
20 танковых, 9 моторизованных, 3 мотострелковых дивизии. 25 легко-танковых бригад, 3 бронебригады, 20 моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад (артполк, 4 стрелков пулеметных батальона, равзедбатальон), что давало итоговые цифры:
41 управление соединений (9- корпусных, 32- дивизионных)
154 управления частей уровня полк, бригада (96 танковых и мотострелковых полков в составе дивизий, 25 танковых бригад, 3 бронебригады, 20 мотопуль-арт бригад)
Число же подразделений броня батальон можно определить как приблизительно 220 танковых, 32 разведывательных и 100 мотострелковых батальонов в подвижных дивизиях, порядка 190 танковых, разведывательных, броневых и моторизованных батальонов в составе бригад, до 50 танковых и бронебатальонов в составе дальневосточных СД и кавалерийских дивизий – т.е. примерно ~700 батальонов подвижных войск.
Здесь я сознательно пропускаю «павловскую реформу», на которой можно остановится вкупе с подробным рассмотрением штатов .
Таким образом за период примерно 13 мес, произошел взрывной рост штатов и потребности командных кадров. Здесь следует отметить что например штаб полка –не равен штабу бтальаона, так как в пером требуется до 20 человек офицеров (специально так называю чтобы г ебло путаницы в тогдашнем слове «командиры» –командного и технического состава).
Уровень соединений (корпус, дивизия) осени 1940 года- сравнялся по своему порядку (38 и 45), на уровне частей (полков, бригад) –число их приблизилось к 1/3 числа имевшихся год назад батальонов (~154 и ~330),а число батальонов подвижных войск (~700) сравнялось с примерным числом рот. Т.е. практически –количество боевых организмов ,и командных ячеек, увеличилось на порядок. То что было часть( полк, соединении из батальонов) –должно было стать соединением (корпус, дивизия), то чтоб было год назад батальоном
С учетом того фактора что, как уже упоминалось, например, качество органов управления звасит не только от команда (был комбат –а стал комполка) – то численность штаба полка (20) не строго равно численности штаба батальона (7) – думаю что станет понятно что танковые войска что называется «заскрипели» от таких преобразований.
С учетом подробнейше расписанных Улановым и Малышом проблем технического обеспечения массы танков и трудному переводу на производство новых типов, станет понятно –что они не только заскрипели ,но и закачались под тяжестью ОШМ.
Лично я абсолютно уверен, что несмотря на «скрип» и «качание», есстевенные процессы «устаканились» положение примерно за полгода или чуть более. Офицеры поднатаскались бы на новых должностях (был ротный, стал начштаба бталаьона, был техник батальона –стал начслужбы полка и т.п.), подработали бы регламенты службы, весною 1941 был бы выпуск из Академии Механизации (и курсов при ней) - довольно сильных специалистов, которыми можно было еще лучше подпереть кадровую проблему и т.п.
Но в феврале 1941 года –грянула вторая серия «эпопеи корпусов» -новые 20 корпусов, новые ~ 57 дивизий , и соответственно ~170 полков вместо 48 имеющихся бригад, аналогично –батальоны и..финита ля-комедь.. Даже с учетом полного комплекта – получались уже совсем сырые соединения, управляемые мало-компетентными людьми –резко скакнувшими потолка своего командирского уровня.
От alexio
К Alek (19.06.2012 15:59:02)
Дата 19.06.2012 18:52:46

Re: "3-я серия"...

Так вы за качество или за количество ?

>Но в феврале 1941 года –грянула вторая серия «эпопеи корпусов» ... Даже с учетом полного комплекта – получались уже совсем сырые соединения, управляемые мало-компетентными людьми –резко скакнувшими потолка своего командирского уровня.

Вот типичный же пример полнейшего невнимания к качеству. Давай-давай, быстрее-быстрее. А толку ?
От Alek
К alexio (19.06.2012 18:52:46)
Дата 19.06.2012 19:08:07

Re: "3-я серия"...

>Так вы за качество или за количество ?
я в своем маленком обзоре функций техники,запчатей, башенок командиров,и прочих мм и см, вообще не касался. Некоторый обзор оргнизационной части. всего лишь.

>>Но в феврале 1941 года –грянула вторая серия «эпопеи корпусов» ... Даже с учетом полного комплекта – получались уже совсем сырые соединения, управляемые мало-компетентными людьми –резко скакнувшими потолка своего командирского уровня.
>
>Вот типичный же пример полнейшего невнимания к качеству. Давай-давай, быстрее-быстрее. А толку ?

На мой взгляд - уже формирование 9 МК в середине 1940 было довольно спорным решением, для которого были по крайней мере кое-какие предпосылки. А огульное формирование еще 20 корпусов -это оргнизационный провал, кататрофа сама по себе, даже задолго до 22 июня.

Я уж не в курсе насколько велика была роль той или иной личности в высших эшелонаъ принятия решений, но видно что путь, асоицированный с Д.Павловым, может быть и не бесспорный, но гораздо реалистичнее и более учитывал положение вещей.
От Рабочий
К Alek (19.06.2012 19:08:07)
Дата 19.06.2012 20:19:50

Re: "3-я серия"...

Привет всем.

>>Вот типичный же пример полнейшего невнимания к качеству. Давай-давай, быстрее-быстрее. А толку ?
>
>На мой взгляд - уже формирование 9 МК в середине 1940 было довольно спорным решением, для которого были по крайней мере кое-какие предпосылки.
А что было делать? Проблема в том, что развитие бронетанковых войск до 39-го года может и было постепенным и логичным, но это было развитие не туда. И только реальный опыт позволил начать двигаться в правильном направлении. К сожалению в основном приходилось довольствоваться обрывками чужого опыта и заимствовать чужие внешние формы.

Впрочем все это уже столько раз здесь перетералось, то вряд ли можно сказать что-то новое.

> А огульное формирование еще 20 корпусов -это оргнизационный провал, кататрофа сама по себе, даже задолго до 22 июня.
И от этого никуда недеться. В случае оттягивания начала войны на 42-1 год, как предполагало руководство страны будут обеспечены поставки техники и отработка теоритического и практического применения корпусов. А если будет внезапное нападение, как в реальности, то наличие сильных самостоятельных подвижных соединений позволит хоть как-то смягчить последствия.

Рабочий.
От Alek
К Рабочий (19.06.2012 20:19:50)
Дата 19.06.2012 22:07:07

Re: "3-я серия"...


>>На мой взгляд - уже формирование 9 МК в середине 1940 было довольно спорным решением, для которого были по крайней мере кое-какие предпосылки.
>А что было делать? Проблема в том, что развитие бронетанковых войск до 39-го года может и было постепенным и логичным, но это было развитие не туда. И только реальный опыт позволил начать двигаться в правильном направлении. К сожалению в основном приходилось довольствоваться обрывками чужого опыта и заимствовать чужие внешние формы.
На мой взгляд -как раз "туда",куда нужно.

>Впрочем все это уже столько раз здесь перетералось, то вряд ли можно сказать что-то новое.

Вдогонку про "было 9 -стало 29". было не 9, а где-то приблизительно 6 или 7. еще 2-3 находились на стадии укмоплектования и сколачивания. После формирования 29 -стало не 29, а все те же 6-7, а ровнее даже будет сказать - 4-5. Так как раздербанили на формировку уже имеющеиеся так,на период зимы-весн 1941 -не вполне сокординированные и отлаженные , так кка проверка МК не провдилась толком, и как илюстарция: комдив вполне себе нормальной дивизии 2тд кривошеев -сталк комкором недоростка- 25мк), а вновь формируемые - так и не смогли укмолпетовать матчастью. Несколько выровняли по технике в последнии месяцы-недели и только.
Зато 25 бригад качественного усиления ,что были осенью 1940, воплне себе готовых, с отлаженным и провереным годами штатом, -ушли в минус.
В общем с формированием 29мк -и корпусов планируемого числа не получилось, и частей усиления не стало....Вместо этого какие-то отряды и отрядики сборные,по факту, вышли.
Карочи кто-то чудом увернулся от вышки, КМК - не став " товарищамипо несчатью" у ребят с голубыми птелицами (Рыгчаов и пр.)
От Рабочий
К Alek (19.06.2012 22:07:07)
Дата 19.06.2012 22:33:50

Re: "3-я серия"...

Привет всем.

>>>На мой взгляд - уже формирование 9 МК в середине 1940 было довольно спорным решением, для которого были по крайней мере кое-какие предпосылки.
>>А что было делать? Проблема в том, что развитие бронетанковых войск до 39-го года может и было постепенным и логичным, но это было развитие не туда. И только реальный опыт позволил начать двигаться в правильном направлении. К сожалению в основном приходилось довольствоваться обрывками чужого опыта и заимствовать чужие внешние формы.
>На мой взгляд -как раз "туда",куда нужно.
То есть отсутсвие до 39-го года действительно самостоятельных механизированных соединений Вы называете движением в нужную сторону? Только вот почему то весь остальной мир думает иначе.

>>Впрочем все это уже столько раз здесь перетералось, то вряд ли можно сказать что-то новое.
>Вдогонку про "было 9 -стало 29". было не 9, а где-то приблизительно 6 или 7. еще 2-3 находились на стадии укмоплектования и сколачивания. После формирования 29 -стало не 29, а все те же 6-7, а ровнее даже будет сказать - 4-5. Так как раздербанили на формировку уже имеющеиеся так,на период зимы-весн 1941 -не вполне сокординированные и отлаженные , так кка проверка МК не провдилась толком, и как илюстарция: комдив вполне себе нормальной дивизии 2тд кривошеев -сталк комкором недоростка- 25мк), а вновь формируемые - так и не смогли укмолпетовать матчастью. Несколько выровняли по технике в последнии месяцы-недели и только.
Трудности с созданием подвижных соединений не повод отказаться от их создания.

>Зато 25 бригад качественного усиления ,что были осенью 1940, воплне себе готовых, с отлаженным и провереным годами штатом, -ушли в минус.
>В общем с формированием 29мк -и корпусов планируемого числа не получилось, и частей усиления не стало....Вместо этого какие-то отряды и отрядики сборные,по факту, вышли.
А Вы уверены, что отсутсвие подвижных мехсоединений позволит выйти из ситуации внезапного нападения 41-го года с менее катастрофическими последствиями? Я вот в этом глубоко сомневаюсь.

Рабочий.
От alexio
К Рабочий (19.06.2012 22:33:50)
Дата 20.06.2012 13:09:44

Re: "3-я серия"...

>Трудности с созданием подвижных соединений не повод отказаться от их создания.

Но и создавать небоеспособные единицы ни какого смысла нет. Трудности нужно умело предвидеть и далее качественно ликвидировать. А если после создания части в ней останутся одни только трудности и ни какой способности воевать - нафиг такие части, тем более взамен качественых раздерганых на подобное частей.
От марат
К alexio (20.06.2012 13:09:44)
Дата 20.06.2012 14:18:13

Re: "3-я серия"...

>>Трудности с созданием подвижных соединений не повод отказаться от их создания.
>
>Но и создавать небоеспособные единицы ни какого смысла нет. Трудности нужно умело предвидеть и далее качественно ликвидировать. А если после создания части в ней останутся одни только трудности и ни какой способности воевать - нафиг такие части, тем более взамен качественых раздерганых на подобное частей.
А кто создавал небоеспособные части? Или вы думаете что любая создаваемая часть обязана с первых дней быть боеспособной? Писал же уже Козыпев, что предполагалось в 1942 г иметь 19 боеготовых и 10 корпусов сокращенного состава. Так получилось, что пришлось использовать уже в 1941 г. то что было, а не ждать 1942 г.
С уважением, Марат
От Alek
К марат (20.06.2012 14:18:13)
Дата 20.06.2012 19:35:49

Re: "3-я серия"...

Так они и были небоеспособные, причем не части, а соединения (дивизии,корпуса)
начала Генеральный Штаб, начальником которого был ,с 13.01.1941, генерал Жуков.
Директива на столь масштабные формирования просто обязана быть сго согласованием.
Слова о том, что "решения принимали без него..он не мог помешать" -не выдерживают критики. Не согласен, против -кричи об этом, не смог убедить - напиши рапорт и уходи.

Д. Павлов был, как известно из некоторых источников, против корпусов, напоследок предоставил список перспективных командиров на роль будущих управленцев дивизии и корпусы, Тимошенко и Шапошников докладывали 2 июня план реформации танковых войск, без него, и пошел на округ 7 июня 1940 (а комиссар ГАБТУ –пошел комиссаром в новый 1 мк),план формирования утверждён и подписан 9 июня .

Формирование 29 корпусов с объяснением логики как "19 через год, а 10 -сокращённых ", на мой взгляд не выдерживает никакой критики, так как :
Получается что промышленность даст техники на бОльшую часть штата этих МК (которые имели по 5-10-20% от своей штатной тысячи танков) - т.е. порядка 7-8-9 тысяч танков (плюс нужнои на пополнение давать технику) в короткие сроки? это вообще в здравом уме должен быть управленец такого уровня? Из разряда того, как Федоренко в своем докладе попросил на 1942-43 год выйти на производство 36 тыс. танков в год.
Какая то неувязочка –танков хочется по неск. тыс в год, как будто и война на пороге, а формируем корпуса –которые даже в планируемом случае, будут может быть через год частично готовы.
Вместо набора, допустим осени 1940 – «9мк+ 25 бригад усиления» -получается что до 1942 года будет – 9 мк+ разношёрстная небоеготовая банда, без техники, а с 1942 -19мк + банда поменьше, для которой промышленности с ее набранным темпом (2.5-2.7 тыс танков в год), надо было технику делать 4 года.

При этом матчсть-и имущество, по некоторым типам, частично поставленная (например орудия, боеприпасы или минометы или еще что) – должны была в случае начала войны «простаивать» в не боеготовых корпусах или бросаться при отступлении –так как «сокращённые корпуса» формировались и в том числе в приграничных округах.

Ценные кадры, технических войск, напомню что по штату был дикий некомплект в связи с роста армии уже в 193-40 годах, так же «не использовался» как нужно, так как распыляются по боеготовым корпусам. Уже проще учебные танковые центры какие нибудь формировать, елси до зарезу требуется повысить подготовку, или дополнительный курс Академии отрыть (если надо повысить обучение).
От Alek
К Рабочий (19.06.2012 22:33:50)
Дата 19.06.2012 22:48:39

Re: "3-я серия"...


>То есть отсутсвие до 39-го года действительно самостоятельных механизированных соединений Вы называете движением в нужную сторону? Только вот почему то весь остальной мир думает иначе.
Ууу как все запущено
да вы знаете ли -так и были. были до 1939 года такие соединения, еще в 1931-32 году первые их них сформировали.
Да и перед эпопеей "мехкопурсов" тоже были идеи насчет соединений,но в другом исполнении...

>Трудности с созданием подвижных соединений не повод отказаться от их создания.
так ведь не создали их..погромили уже имеюищеся

>А Вы уверены, что отсутсвие подвижных мехсоединений позволит выйти из ситуации внезапного нападения 41-го года с менее катастрофическими последствиями? Я вот в этом глубоко сомневаюсь.
А их по факту и не было их за редким исключением, этих самх "смостоятельных"..ну в самом,деле , ну нельзя же считать "самостоятельынми"..да еще и "соединением" какой нибудь 17 мк ы Беларуси -который из себя смог наскерести на передок ~ сводный отряд в 4или 5 тыс человек (разных соедениений и родов и видов войск)с ~50-70 "доехавших" танков. А ведь для его создания прибили воплне себе живую 16 лтбр (развенута осенью 1940 из запасных и учебных частей ), и еще пару полков и бригад (мех войск,конницы,стрелковых) что называется "под-раздели"
По мне на примере этого "смостоятелного сожения" длучше бы иметь на реке щара 55сд устилением в виде отлаженной за периодс оени 1940 по лето 41 - 16 лбр, чем то что "смогло встать" от 17мк против немцев
От Рабочий
К Alek (19.06.2012 22:48:39)
Дата 19.06.2012 23:26:27

Re: "3-я серия"...

Привет всем.

>>То есть отсутсвие до 39-го года действительно самостоятельных механизированных соединений Вы называете движением в нужную сторону? Только вот почему то весь остальной мир думает иначе.
>да вы знаете ли -так и были. были до 1939 года такие соединения, еще в 1931-32 году первые их них сформировали.
Мало ли что там на бумаге числилось. То что называлось самостоятельными подвижными механизированными соединениями не могло выполнять задачи в связи с тем, что пехоту и артиллерию этих "самостоятельных" мехсоединений нужно было искать пол микроскопом.

>Да и перед эпопеей "мехкопурсов" тоже были идеи насчет соединений,но в другом исполнении...
Вы имеете в виду моторизированные дивизии? Не взлетит.

>>Трудности с созданием подвижных соединений не повод отказаться от их создания.
>так ведь не создали их..погромили уже имеюищеся
Погромили самостоятельные мехсоединения? Я по простоте душевной считал, что под нож пустили части НПП.

>>А Вы уверены, что отсутсвие подвижных мехсоединений позволит выйти из ситуации внезапного нападения 41-го года с менее катастрофическими последствиями? Я вот в этом глубоко сомневаюсь.
>А их по факту и не было их за редким исключением, этих самх "смостоятельных"..ну в самом,деле , ну нельзя же считать "самостоятельынми"..да еще и "соединением" какой нибудь 17 мк ы Беларуси -который из себя смог наскерести на передок ~ сводный отряд в 4или 5 тыс человек (разных соедениений и родов и видов войск)с ~50-70 "доехавших" танков.
Ну хоть такая "кампфгруппа", чем полное отсутсвие.

>А ведь для его создания прибили воплне себе живую 16 лтбр (развенута осенью 1940 из запасных и учебных частей ), и еще пару полков и бригад (мех войск,конницы,стрелковых) что называется "под-раздели"
А какое имеет отношение танки НПП к самостоятельному мехсоединению? Было 0 (ничего, пусто) стало 1.

> По мне на примере этого "смостоятелного сожения" длучше бы иметь на реке щара 55сд устилением в виде отлаженной за периодс оени 1940 по лето 41 - 16 лбр, чем то что "смогло встать" от 17мк против немцев
А где гарантии, что дивизия окажется в обороне на реке Щара когда там появится 47 ТК?

Рабочий.
От Alek
К Рабочий (19.06.2012 23:26:27)
Дата 19.06.2012 23:36:14

Re: "3-я серия"...

>Мало ли что там на бумаге числилось. То что называлось самостоятельными подвижными механизированными соединениями не могло выполнять задачи в связи с тем, что пехоту и артиллерию этих "самостоятельных" мехсоединений нужно было искать пол микроскопом.
что тут можно сказать? мне с большего нечего сказать.

>>Да и перед эпопеей "мехкопурсов" тоже были идеи насчет соединений,но в другом исполнении...
>Вы имеете в виду моторизированные дивизии? Не взлетит.
запросто .см атыт механизированных корпусов 2-й половины войны,ставших в летом-осенью 45 года -дивизиями (заодно и тк также были в мехдивизии переформированы)

>>>Трудности с созданием подвижных соединений не повод отказаться от их создания.
>>так ведь не создали их..погромили уже имеюищеся
>Погромили самостоятельные мехсоединения? Я по простоте душевной считал, что под нож пустили части НПП.
Это потому что по Вашей простоте.

>Ну хоть такая "кампфгруппа", чем полное отсутсвие.
А по мне так вместо некой "кампфгруппы" с бору по ссоенке и без тылов - отжаненный оргнизм лтбр.

>А какое имеет отношение танки НПП к самостоятельному мехсоединению? Было 0 (ничего, пусто) стало 1.
А кое иметет отношение -чем бить врага на реке Щара клочком кторый вы назвали "каампфгруппой" или лтбр?

>> По мне на примере этого "смостоятелного сожения" длучше бы иметь на реке щара 55сд устилением в виде отлаженной за периодс оени 1940 по лето 41 - 16 лбр, чем то что "смогло встать" от 17мк против немцев
>А где гарантии, что дивизия окажется в обороне на реке Щара когда там появится 47 ТК?
А вы какие гарантии то на войне хотели увидеть то? вообще о чем вы?куда вы? гарантии -это в страховом полисе,а не в вооруженном противоборстве
А на реке щара помиом 55сд -ещебыло неослкько дивизий..и ИЯСХ - в други местах -часто было и как "сомостоятельные" недоноски уроды -не успевали "по гранатии" -и сд были там где нужно.
От Рабочий
К Alek (19.06.2012 23:36:14)
Дата 20.06.2012 00:12:46

Re: "3-я серия"...

Привет всем.
>>Мало ли что там на бумаге числилось. То что называлось самостоятельными подвижными механизированными соединениями не могло выполнять задачи в связи с тем, что пехоту и артиллерию этих "самостоятельных" мехсоединений нужно было искать пол микроскопом.
>что тут можно сказать? мне с большего нечего сказать.
Сочуствую Вам, что Вы ничего не можете сказать по теме.

>>>Да и перед эпопеей "мехкопурсов" тоже были идеи насчет соединений,но в другом исполнении...
>>Вы имеете в виду моторизированные дивизии? Не взлетит.
>запросто .см атыт механизированных корпусов 2-й половины войны,ставших в летом-осенью 45 года -дивизиями (заодно и тк также были в мехдивизии переформированы)
Только вот этих мехкорпусов было меньше, чем танковых. Обьяснить почему или догадаетесь.
И потом мехкорпуса 42-45 годов и моторизированные дивизии это две больших разницы и все проблемы довоенных мехкорпусов никуда не делись.

>>>>Трудности с созданием подвижных соединений не повод отказаться от их создания.
>>>так ведь не создали их..погромили уже имеюищеся
>>Погромили самостоятельные мехсоединения? Я по простоте душевной считал, что под нож пустили части НПП.
>Это потому что по Вашей простоте.
А что там еще? Пара мотострелковых бригад? Невелика потеря.

>>Ну хоть такая "кампфгруппа", чем полное отсутсвие.
>А по мне так вместо некой "кампфгруппы" с бору по ссоенке и без тылов - отжаненный оргнизм лтбр.
Проблема в том, в в лтбр пехота и артиллерия отсутсвуют. В смысле совсем. следовательно свормировать из нее хотя бы такую "кампфгруппу" невозможно.

>>А какое имеет отношение танки НПП к самостоятельному мехсоединению? Было 0 (ничего, пусто) стало 1.
>А кое иметет отношение -чем бить врага на реке Щара клочком кторый вы назвали "каампфгруппой" или лтбр?
Такое, что оказаться на Щаре, когда туда вышли подразделения 47 тк имеет больше шансов, чем стрелковое подразделение, до захвата например первого плацдарма немцами. И может успешнее маневрировать и наносить контрудары по танковым частям немцев.

Рабочий.
От Alek
К Рабочий (20.06.2012 00:12:46)
Дата 20.06.2012 00:23:49

Так я все же понял

про то что вы 40 минут узнали о сущестовании ТК в РККА до 1939 года, мне в обещм то поянтно..
а скоро узанете про сущестование моторизованных дивизий на лето1940, и штаты Мк обр 45 и МД послевоенных лет-я не сомневаюсь.

так все же не понял,изивняюсь.из ваших постов -чем же лучше собранный из трех дивизий сборный отряд в 4-5 тыс челвоек,с нарушенными внтури органицзаиоными свями и пропорциями служб и родов войск, и с 50-70 танков,без сколь -нибудь внятных тылов, это якобы "смостоятельное содеинение"-чем 6-ти батальонная слаженная бригада с 2.5 сотнзяи танков и соотв отаженным за годы сщестования лтбр-ов тылом? с сд или без оной?
От Рабочий
К Alek (20.06.2012 00:23:49)
Дата 20.06.2012 18:33:33

Ничего Вы не поняли.

Привет всем.

>так все же не понял,изивняюсь.из ваших постов -чем же лучше собранный из трех дивизий сборный отряд в 4-5 тыс челвоек,с нарушенными внтури органицзаиоными свями и пропорциями служб и родов войск, и с 50-70 танков,без сколь -нибудь внятных тылов, это якобы "смостоятельное содеинение"-чем 6-ти батальонная слаженная бригада с 2.5 сотнзяи танков и соотв отаженным за годы сщестования лтбр-ов тылом? с сд или без оной?
Это какая такая лтбр, существующая долгие годы? Упомянутая Вами 16 лтбр была сформирована
в декабре 40-го с сильным некомплектом.

Рабочий.
От Alek
К Рабочий (20.06.2012 18:33:33)
Дата 20.06.2012 18:37:40

Re: Ничего Вы...

Не какая то "лтбр", а "лтбр-ы". ВО множественном числе, "за годы сщестования легоктанковыех бригад" Как организационной формации, для которой за годы существаония многкратно отработаны были вопросы обеспечения и структуры.
От Рабочий
К Рабочий (19.06.2012 22:33:50)
Дата 19.06.2012 22:36:30

Дополнение

Привет всем.

>>В общем с формированием 29мк -и корпусов планируемого числа не получилось, и частей усиления не стало....Вместо этого какие-то отряды и отрядики сборные,по факту, вышли.
Создание 29 мехкорпусов по крайней мере иметь эти отрядики, которые могли хоть как-то влиять на обстановку. В отличии от частей НПП.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (19.06.2012 22:36:30)
Дата 19.06.2012 22:43:00

Ре: Дополнение

>Привет всем.

>>>В общем с формированием 29мк -и корпусов планируемого числа не получилось, и частей усиления не стало....Вместо этого какие-то отряды и отрядики сборные,по факту, вышли.
>Создание 29 мехкорпусов по крайней мере иметь эти отрядики, которые могли хоть как-то влиять на обстановку. В отличии от частей НПП.

от маленьких отрядиков и влияние маленькое

А про НПП вы зря, стрелковый корпус с парой танковых бригад в ударной силе будет мало уступать полностью укомплектованному мехкорпусу...
От Рабочий
К АМ (19.06.2012 22:43:00)
Дата 19.06.2012 22:46:38

Ре: Дополнение

Привет всем.
>>Привет всем.
>
>>>>В общем с формированием 29мк -и корпусов планируемого числа не получилось, и частей усиления не стало....Вместо этого какие-то отряды и отрядики сборные,по факту, вышли.
>>Создание 29 мехкорпусов по крайней мере иметь эти отрядики, которые могли хоть как-то влиять на обстановку. В отличии от частей НПП.
>
>от маленьких отрядиков и влияние маленькое
Какое есть. Альтернатива вообще никого влияния на ход боевых действий.

>А про НПП вы зря, стрелковый корпус с парой танковых бригад в ударной силе будет мало уступать полностью укомплектованному мехкорпусу...
А как этот стрелковый корпус окажется в нужном месте и в нужное время? Например к месту прорыва немецкой танковой группы.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (19.06.2012 22:46:38)
Дата 19.06.2012 22:55:11

Ре: Дополнение

>>А про НПП вы зря, стрелковый корпус с парой танковых бригад в ударной силе будет мало уступать полностью укомплектованному мехкорпусу...
>А как этот стрелковый корпус окажется в нужном месте и в нужное время? Например к месту прорыва немецкой танковой группы.

а они часто оказывались просто на их пути так как прикрывали наиболее важные направления, да и ~40 км в день ск тоже маршировать сможет, такой вариант теоретически возможен благодаря размеру советского танкового парка
От Рабочий
К АМ (19.06.2012 22:55:11)
Дата 19.06.2012 23:31:30

Ре: Дополнение

Привет всем.
>>>А про НПП вы зря, стрелковый корпус с парой танковых бригад в ударной силе будет мало уступать полностью укомплектованному мехкорпусу...
>>А как этот стрелковый корпус окажется в нужном месте и в нужное время? Например к месту прорыва немецкой танковой группы.
>
>а они часто оказывались просто на их пути так как прикрывали наиболее важные направления, да и ~40 км в день ск тоже маршировать сможет, такой вариант теоретически возможен благодаря размеру советского танкового парка
Этих направлений дофига и больше. Вы хотите прикрыть все? Уверены, что всей Красной Армии вообще хватит для этого?
Ну даже случилось чудо и Ваши стрелковые соединения оказались там где нало. Но только вот немецкие пожвижные соединения могут маневрировать со скоростью 200 км в сутки. Будете гонятся за ними со своими 40 км/день? Желаю удачи.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (19.06.2012 23:31:30)
Дата 20.06.2012 01:16:58

Ре: Дополнение


>>>>А про НПП вы зря, стрелковый корпус с парой танковых бригад в ударной силе будет мало уступать полностью укомплектованному мехкорпусу...
>>>А как этот стрелковый корпус окажется в нужном месте и в нужное время? Например к месту прорыва немецкой танковой группы.
>>
>>а они часто оказывались просто на их пути так как прикрывали наиболее важные направления, да и ~40 км в день ск тоже маршировать сможет, такой вариант теоретически возможен благодаря размеру советского танкового парка
>Этих направлений дофига и больше. Вы хотите прикрыть все? Уверены, что всей Красной Армии вообще хватит для этого?
>Ну даже случилось чудо и Ваши стрелковые соединения оказались там где нало. Но только вот немецкие пожвижные соединения могут маневрировать со скоростью 200 км в сутки. Будете гонятся за ними со своими 40 км/день? Желаю удачи.

ну как вы себе представляете маневрирование немецкого мотокорпуса в беларуссии со скоростью 200 км в сутки?
И зачем за ним гонятся, думаете немцы будут игнорировать такой корпус в своем тылу?
Если использовать немоторизированные корпуса в качестве резерва стрелковых армий их ограниченная подвижность не критична, в белостокско минском сражение такии резервы у 3, 10, 4 армий вполне позволят быстро организовать мощные контрудары, ну a в глубине укомплектованные мехкорпуса позволят серьёзным образом реагировать на немецкии мотокорпуса
От Alek
К Рабочий (19.06.2012 23:31:30)
Дата 19.06.2012 23:43:54

Ре: Дополнение

>Ну даже случилось чудо и Ваши стрелковые соединения оказались там где нало. Но только вот немецкие пожвижные соединения могут маневрировать со скоростью 200 км в сутки. Будете гонятся за ними со своими 40 км/день? Желаю удачи.
Знаиться ск -гонятся не может. А выходит нечто вроде 9мк -где танки ездят сами по себе, усыпая обочины поломанными.так как нет машин реомнта или тягачей эвакуации , пехота марширует пешком,а артиллерия виду отсутсввия по штату тяги -оставлена в ппд - значится видимо,по Вашему - угнаться соможет так да?
От Рабочий
К Alek (19.06.2012 23:43:54)
Дата 20.06.2012 00:31:38

Ре: Дополнение

Привет всем.
>>Ну даже случилось чудо и Ваши стрелковые соединения оказались там где нало. Но только вот немецкие пожвижные соединения могут маневрировать со скоростью 200 км в сутки. Будете гонятся за ними со своими 40 км/день? Желаю удачи.
>Знаиться ск -гонятся не может. А выходит нечто вроде 9мк -где танки ездят сами по себе, усыпая обочины поломанными.так как нет машин реомнта или тягачей эвакуации , пехота марширует пешком,а артиллерия виду отсутсввия по штату тяги -оставлена в ппд - значится видимо,по Вашему - угнаться соможет так да?
Только вот не все в 9 мк шли пешком, кто-то ехал и на машинах. 131 мд например была напрмер быстро выброшена на рубеж река Стырь, где оборонялась против 14 тд. Причем успешно. А например 20 тд этого корпуса 30.06-1.07 наподдовала 25 мд.

Рабочий.
От Alek
К Рабочий (20.06.2012 00:31:38)
Дата 20.06.2012 00:38:02

Ре: Дополнение


>Только вот не все в 9 мк шли пешком, кто-то ехал и на машинах. 131 мд например была напрмер быстро выброшена на рубеж река Стырь, где оборонялась против 14 тд. Причем успешно. А например 20 тд этого корпуса 30.06-1.07 наподдовала 25 мд.
Да не ужто.
А кто там писал про какие то "гарантии" неасчет того -дойдет пехота до врага или нет?
Или это , по вашему означает, толко пехоту мсд оказвшуюся без штаного траснпорта (в срднем по Мк -от 15 до 30% от шата было машини тракторов), можно выбрасывать на подрунчном траснпорте вперед,а пехоту сд -выбросить вперед,если будет тарсопнрт -типа запрещено? типа не догадаются командиры ркка так сделать с "стрелквой" пехотой -так как делали с "мотсотрелковой"? да?
От Рабочий
К Alek (20.06.2012 00:38:02)
Дата 20.06.2012 18:15:57

Ре: Дополнение

Привет всем.

>>Только вот не все в 9 мк шли пешком, кто-то ехал и на машинах. 131 мд например была напрмер быстро выброшена на рубеж река Стырь, где оборонялась против 14 тд. Причем успешно. А например 20 тд этого корпуса 30.06-1.07 наподдовала 25 мд.
>Да не ужто.
А у Вас были сомнения, что летом 41-го Красная армия может вести успешные бой с Вермахтом?

>А кто там писал про какие то "гарантии" неасчет того -дойдет пехота до врага или нет?
Эта гарантия заключается в штатном автотраспорте, который и обеспечивает высокую маневренность мехсоединения.

>Или это , по вашему означает, толко пехоту мсд оказвшуюся без штаного траснпорта (в срднем по Мк -от 15 до 30% от шата было машини тракторов), можно выбрасывать на подрунчном траснпорте вперед,а пехоту сд -выбросить вперед,если будет тарсопнрт -типа запрещено? типа не догадаются командиры ркка так сделать с "стрелквой" пехотой -так как делали с "мотсотрелковой"? да?
У сд нет такого количества автотранспорта для маневра. В мехсоединениях удельное количество автомашин в разы выше, несмотря на его некомплект. В результате возможность мехсоединения маневрировать тоже в разы выше.

Рабочий.
От Alek
К Рабочий (20.06.2012 18:15:57)
Дата 20.06.2012 18:35:50

Ре: Дополнение

>>А кто там писал про какие то "гарантии" неасчет того -дойдет пехота до врага или нет?
>Эта гарантия заключается в штатном автотраспорте, который и обеспечивает высокую маневренность мехсоединения.
>>Или это , по вашему означает, толко пехоту мсд оказвшуюся без штаного траснпорта (в срднем по Мк -от 15 до 30% от шата было машини тракторов), можно выбрасывать на подрунчном траснпорте вперед,а пехоту сд -выбросить вперед,если будет тарсопнрт -типа запрещено? типа не догадаются командиры ркка так сделать с "стрелквой" пехотой -так как делали с "мотсотрелковой"? да?
>У сд нет такого количества автотранспорта для маневра. В мехсоединениях удельное количество автомашин в разы выше, несмотря на его некомплект. В результате возможность мехсоединения маневрировать тоже в разы выше.
Так ведь не было по факту "штатногоав тонтраснпорта" в тех новых МК. Неужто не в кусре вы? Я для Вас написал - от 15 до 30% было трансопрта - а Вам как будто и не заметно. И Alexio написал про то что на Украине нарпимер, из *МК машин было на 3+ МК. А в лтбр - по факут трансопрт был, вернее -вот те же машины что были в лтбр - перешли в новые ТД и МД. Только если для лтбр допустим 400 автомбилей это 60-70% штата (~ 600 по штату), то для МД - это все теже 400 - это 22-25%
От Alek
К Alek (19.06.2012 23:43:54)
Дата 19.06.2012 23:47:49

Ре: Дополнение

И видимо встертиь врага "кмапфгруппой" с бору по сосенке в виде 50-70 танков и нескольких тысяч войск разных соединнеий разных родов и войскй -это лучше, чем встретить лтбр из 6 батальонов с отлаженными служаами и штатами? Потому что видимо отяд "сбору по сосенке" - это самостоятлеьное соединние, а вот 6-ти батальонная бригада,где по штату 1 трактор на 2 танка (с походящей пехотой сд или без оной), -видимо нет..
да тут и не поспоришь ))
От Рабочий
К Alek (19.06.2012 23:47:49)
Дата 20.06.2012 00:18:56

Ре: Дополнение

Привет всем.
>И видимо встертиь врага "кмапфгруппой" с бору по сосенке в виде 50-70 танков и нескольких тысяч войск разных соединнеий разных родов и войскй -это лучше, чем встретить лтбр из 6 батальонов с отлаженными служаами и штатами? Потому что видимо отяд "сбору по сосенке" - это самостоятлеьное соединние, а вот 6-ти батальонная бригада,где по штату 1 трактор на 2 танка (с походящей пехотой сд или без оной), -видимо нет..
Нету в лтбр ни пехоты ни артиллерии. Поддержку от стрелкового соединения лтбр может получить, а может и не получить. И как тогда быть? Попросить немцев подождать немного?

>да тут и не поспоришь ))
Да действительно как поспорить с таким мощным заявлением, что самостоятельному механизированному соединению пехота и артиллерия совсем не нужны. Кто на форуме может оспорить такое гениальное открытие.

Рабочий.
От Alek
К Рабочий (20.06.2012 00:18:56)
Дата 20.06.2012 00:27:43

Ре: Дополнение


>Нету в лтбр ни пехоты ни артиллерии. Поддержку от стрелкового соединения лтбр может получить, а может и не получить. И как тогда быть? Попросить немцев подождать немного?
 а в "сводныхотрядах" артиллерия типа была?
От Рабочий
К Alek (20.06.2012 00:27:43)
Дата 20.06.2012 18:05:56

Да, часто была.

Привет всем.

>>Нету в лтбр ни пехоты ни артиллерии. Поддержку от стрелкового соединения лтбр может получить, а может и не получить. И как тогда быть? Попросить немцев подождать немного?
> а в "сводныхотрядах" артиллерия типа была?
Была. Пусть не всегда и не везде. Главным преимуществом реформы автобронетанковых войск РККА было обеспечение танков самостоятельного мехсоединения поддержкой артиллерией и пехотой. Подобная поддержка предусматривалась хотя бы теоритически и часто была на практике. А в Вашем случае, Вы считаете самостоятельным мехсоединением такое, где поддержка танков отсутсвует даже в теории.

Рабочий.
От Alek
К Рабочий (20.06.2012 18:05:56)
Дата 20.06.2012 18:32:13

Почти нигде и никогда.

при том что собсвтеннов ППД матчасть как раз была поставлена почти везде.
А до поля боя не доехала.
От АМ
К Рабочий (19.06.2012 20:19:50)
Дата 19.06.2012 21:24:42

Ре: "3-я серия"...

>И от этого никуда недеться. В случае оттягивания начала войны на 42-1 год, как предполагало руководство страны будут обеспечены поставки техники и отработка теоритического и практического применения корпусов. А если будет внезапное нападение, как в реальности, то наличие сильных самостоятельных подвижных соединений позволит хоть как-то смягчить последствия.

их небыло, формирование 30 МК уменьшило количество "сильных самостоятельных подвижных соединений"
От Рабочий
К АМ (19.06.2012 21:24:42)
Дата 19.06.2012 21:31:02

Каким образом?

Привет всем.
>>И от этого никуда недеться. В случае оттягивания начала войны на 42-1 год, как предполагало руководство страны будут обеспечены поставки техники и отработка теоритического и практического применения корпусов. А если будет внезапное нападение, как в реальности, то наличие сильных самостоятельных подвижных соединений позволит хоть как-то смягчить последствия.
>
>их небыло, формирование 30 МК уменьшило количество "сильных самостоятельных подвижных соединений"
Было 9, стало 30 (вобще то 29). А численность уменьшилась. Что то я не понимаю такой арифметики.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (19.06.2012 21:31:02)
Дата 19.06.2012 22:31:28

Ре: Каким образом?

>Привет всем.
>>>И от этого никуда недеться. В случае оттягивания начала войны на 42-1 год, как предполагало руководство страны будут обеспечены поставки техники и отработка теоритического и практического применения корпусов. А если будет внезапное нападение, как в реальности, то наличие сильных самостоятельных подвижных соединений позволит хоть как-то смягчить последствия.
>>
>>их небыло, формирование 30 МК уменьшило количество "сильных самостоятельных подвижных соединений"
>Было 9, стало 30 (вобще то 29). А численность уменьшилась. Что то я не понимаю такой арифметики.

если упрощенно то "сильное самостоятельное подвижное соединение" это 10-15 тысячь человек с моторизированными тылами, моторизированной артиллерией, моторизированной пехотой, боеготовыми танками.

Если у вас мот. пехоты, мот. артиллерии, мот. тылов, отремонтированных танков с запчастями на 30 таких дивизий то у вас 30 "сильных самостоятельных дивизий", если вы эти средства разделите на сотню дивизий то у вас небудет не одного "сильного самостоятельного подвижного соединения"
От Рабочий
К АМ (19.06.2012 22:31:28)
Дата 19.06.2012 22:43:52

Ре: Каким образом?

Привет всем.

>>>их небыло, формирование 30 МК уменьшило количество "сильных самостоятельных подвижных соединений"
>>Было 9, стало 30 (вобще то 29). А численность уменьшилась. Что то я не понимаю такой арифметики.
>если упрощенно то "сильное самостоятельное подвижное соединение" это 10-15 тысячь человек с моторизированными тылами, моторизированной артиллерией, моторизированной пехотой, боеготовыми танками.
Очень хорошо, что Вы это понимаете.

>Если у вас мот. пехоты, мот. артиллерии, мот. тылов, отремонтированных танков с запчастями на 30 таких дивизий то у вас 30 "сильных самостоятельных дивизий", если вы эти средства разделите на сотню дивизий то у вас небудет не одного "сильного самостоятельного подвижного соединения"
Вы утверждаете, что новые танковые и моторизированные дивизии формировались за счет уже существующих? Доказательства с цифрами пожалуйста.
Новые дивизии формировались за счет танковых бригад НПП, кавалерийских и стрелковых дивизий.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (19.06.2012 22:43:52)
Дата 19.06.2012 22:49:40

Ре: Каким образом?

>Привет всем.

>>>>их небыло, формирование 30 МК уменьшило количество "сильных самостоятельных подвижных соединений"
>>>Было 9, стало 30 (вобще то 29). А численность уменьшилась. Что то я не понимаю такой арифметики.
>>если упрощенно то "сильное самостоятельное подвижное соединение" это 10-15 тысячь человек с моторизированными тылами, моторизированной артиллерией, моторизированной пехотой, боеготовыми танками.
>Очень хорошо, что Вы это понимаете.

>>Если у вас мот. пехоты, мот. артиллерии, мот. тылов, отремонтированных танков с запчастями на 30 таких дивизий то у вас 30 "сильных самостоятельных дивизий", если вы эти средства разделите на сотню дивизий то у вас небудет не одного "сильного самостоятельного подвижного соединения"
>Вы утверждаете, что новые танковые и моторизированные дивизии формировались за счет уже существующих? Доказательства с цифрами пожалуйста.
>Новые дивизии формировались за счет танковых бригад НПП, кавалерийских и стрелковых дивизий.

я призываю обратить внимание на количество автотранспорта, артиллерии, тылов и на количество танков прошедших капремонт на момент внезапного нападения
От Рабочий
К АМ (19.06.2012 22:49:40)
Дата 19.06.2012 23:35:40

Ре: Каким образом?

Привет всем.

>>>Если у вас мот. пехоты, мот. артиллерии, мот. тылов, отремонтированных танков с запчастями на 30 таких дивизий то у вас 30 "сильных самостоятельных дивизий", если вы эти средства разделите на сотню дивизий то у вас небудет не одного "сильного самостоятельного подвижного соединения"
>>Вы утверждаете, что новые танковые и моторизированные дивизии формировались за счет уже существующих? Доказательства с цифрами пожалуйста.
>>Новые дивизии формировались за счет танковых бригад НПП, кавалерийских и стрелковых дивизий.
>
>я призываю обратить внимание на количество автотранспорта, артиллерии, тылов и на количество танков прошедших капремонт на момент внезапного нападения
Я жду доказательства с цифрами.

Автомашины, что комплектное, что некомплектное, получало по мобилизации.
И причем здесь капремонт танков, особенно для 1 группы годности.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (19.06.2012 23:35:40)
Дата 20.06.2012 00:46:28

Ре: Каким образом?

>>>Вы утверждаете, что новые танковые и моторизированные дивизии формировались за счет уже существующих? Доказательства с цифрами пожалуйста.
>>>Новые дивизии формировались за счет танковых бригад НПП, кавалерийских и стрелковых дивизий.
>>
>>я призываю обратить внимание на количество автотранспорта, артиллерии, тылов и на количество танков прошедших капремонт на момент внезапного нападения
>Я жду доказательства с цифрами.

>Автомашины, что комплектное, что некомплектное, получало по мобилизации.
>И причем здесь капремонт танков, особенно для 1 группы годности.

какая мобилизация, ваш тезис:

>А если будет внезапное нападение, как в реальности, то наличие сильных самостоятельных подвижных соединений позволит хоть как-то смягчить последствия.

можно поискать по всем но для примера состояние мехкорпусов КОВО и ОдВО по Исаеву:
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html

и того на момент "внезапного нападения" в 8 мехкорпусах 15500 авто, штат 5161, 918 орудий, штат 172, тоесть авто на 3 укомплектованных мехкорпуса, артиллерии на 5.

Ну и наконец известно что всего состояло в армии 272140, поступление по мобилизации, 239744, потребность военного времени 755878 (правда имхо цифра совсем не скромная), одновременно из состоящих в армии 273140 авто ~63000 требовали среднего и капитального ремонта, около 23% (интересно скольки из 15000 авто в тех 8 мехкорпусах требовали ремонта). Также ожидалось что значительная часть поступающих по мобилизации автомобилей будет в плохом техническом состояние.
От Рабочий
К АМ (20.06.2012 00:46:28)
Дата 20.06.2012 17:55:45

Ре: Каким образом?

Привет всем.

>>Автомашины, что комплектное, что некомплектное, получало по мобилизации.
>>И причем здесь капремонт танков, особенно для 1 группы годности.
>какая мобилизация, ваш тезис:
Я по прежнему жду обоснованного доказательства утверждения, что новые формируемые мехсоединения комплектовались за счет раздевания уже существующих подвижных дивизий.

>>А если будет внезапное нападение, как в реальности, то наличие сильных самостоятельных подвижных соединений позволит хоть как-то смягчить последствия.
>и того на момент "внезапного нападения" в 8 мехкорпусах 15500 авто, штат 5161, 918 орудий, штат 172, тоесть авто на 3 укомплектованных мехкорпуса, артиллерии на 5.
>Ну и наконец известно что всего состояло в армии 272140, поступление по мобилизации, 239744, потребность военного времени 755878 (правда имхо цифра совсем не скромная), одновременно из состоящих в армии 273140 авто ~63000 требовали среднего и капитального ремонта, около 23% (интересно скольки из 15000 авто в тех 8 мехкорпусах требовали ремонта). Также ожидалось что значительная часть поступающих по мобилизации автомобилей будет в плохом техническом состояние.
Даже неукомплектованные и неотмобилизованные мехкорпуса со всеми своими недостатками оказывали самое серьезное влияние на ход боевых дейсвий. Они сковывали немецкие танковые части, крайне затрудняя им осуществление прорывов и окружений. В случае отсутсвия таких подвижных мехсоединений катастрофа 41-го года была бы еще страшней.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (20.06.2012 17:55:45)
Дата 21.06.2012 00:48:08

Ре: Каким образом?

>Привет всем.

>>>Автомашины, что комплектное, что некомплектное, получало по мобилизации.
>>>И причем здесь капремонт танков, особенно для 1 группы годности.
>>какая мобилизация, ваш тезис:
>Я по прежнему жду обоснованного доказательства утверждения, что новые формируемые мехсоединения комплектовались за счет раздевания уже существующих подвижных дивизий.

это был упрощённый пример

>>>А если будет внезапное нападение, как в реальности, то наличие сильных самостоятельных подвижных соединений позволит хоть как-то смягчить последствия.
>>и того на момент "внезапного нападения" в 8 мехкорпусах 15500 авто, штат 5161, 918 орудий, штат 172, тоесть авто на 3 укомплектованных мехкорпуса, артиллерии на 5.
>>Ну и наконец известно что всего состояло в армии 272140, поступление по мобилизации, 239744, потребность военного времени 755878 (правда имхо цифра совсем не скромная), одновременно из состоящих в армии 273140 авто ~63000 требовали среднего и капитального ремонта, около 23% (интересно скольки из 15000 авто в тех 8 мехкорпусах требовали ремонта). Также ожидалось что значительная часть поступающих по мобилизации автомобилей будет в плохом техническом состояние.
>Даже неукомплектованные и неотмобилизованные мехкорпуса со всеми своими недостатками оказывали самое серьезное влияние на ход боевых дейсвий. Они сковывали немецкие танковые части, крайне затрудняя им осуществление прорывов и окружений. В случае отсутсвия таких подвижных мехсоединений катастрофа 41-го года была бы еще страшней.

сковывает не "боевой дух" а как можно более мощные боевые группы обладающии танками, пехотой артиллерией, с этой т.з. мехкорпуса лета 1941го скорее вред
От Alek
К Рабочий (20.06.2012 17:55:45)
Дата 20.06.2012 19:12:09

Ре: Каким образом?

пример "подвижности" "соединний".
"подвижная дивизия" -24 тд,вновь сформирвоанного 10мк, предолела 160км за 49 часов, т.е. двое суток. С маршевой скоростью 3-4 км\ч. Потеряв поломанными четверь имеющихся танков -55(и еще 49 -отсавила в ппд), итого -дошло до района боев - 177 из 281 имеющихся.
А чему удвилться то
Танки и прочая техника прямо перешли из перыдущей части- 11 запасного полка, который должен был форировать по войне бригаду, как резерв второй очереди,поулчая л\с и машины из запаса. Вместо этого - сформировали "самостоятельное сеодинение" -которое танки свои теряло на дорогах.


"Самостоятельное соединние" -17мк, выставил отряд из 3-х своих ддивизий,несколоченный и разношесртный, числом до 4-5 тысяч, пр этом еще столько же было соавтленов ППД. пытаясь "поднять" и "принять" технику , а 10 тысяч человек- невооруженных и несколоченных в боевм смысле -были спрятаны в лесном массиве и без правления -постпенно разежались..
В другом вновь сформиовнаном МК,11-м, - 33 ,новая,тд -до 50% л\с оставила ППД, в Пружанах,где они опять же балгоплучно "развеялись", новая 204 мд -оставила до 2 тысяч человек, была оставлено до 80 танков (порядка 1\4 от общего числа) - не могли починить, перед войною либо не успели заправить, не было заправщиков. Корпусной осб,опять таки недавно сформированный, и не сколоченный- имел 1 рацию вместо 19 по штату. А чего удивляться то? Три роты свзи трех бригад,из которых сформировался 11МК - внезапно стали 4 батальонами связи (копурсной и дивизонный) и 13 ротами (полковые роты дивизий и МЦП). На копрусной батальон связи - хватило лишь 1 рация.
Что же, легкотанковые бригады, с укмпоелктованынми средсвтами связи (пустьи не 100%, но не 1 рация на батальон), машинамми, люльми и скоолеченные в боевм плане -ну просто прицнипиально не могли показать лучше? по мне так выше понимания такие утверждения.
От Медведь
К АМ (20.06.2012 00:46:28)
Дата 20.06.2012 10:14:36

Даеш задним числом.

Советские штаты на бригады, корпуса, армии образца 1945 года. Правда артиллерию надо усилить.
От АМ
К Медведь (20.06.2012 10:14:36)
Дата 21.06.2012 00:49:47

Ре: Даеш задним...

>Советские штаты на бригады, корпуса, армии образца 1945 года. Правда артиллерию надо усилить.

хватит и тех штатов что были, ну единственно количество танков в мехкорпусах можно уменьшить, 600-800 штук
От alexio
К Alek (19.06.2012 19:08:07)
Дата 19.06.2012 19:35:15

Re: "3-я серия"...

>На мой взгляд - уже формирование 9 МК в середине 1940 было довольно спорным решением, для которого были по крайней мере кое-какие предпосылки. А огульное формирование еще 20 корпусов -это оргнизационный провал, кататрофа сама по себе, даже задолго до 22 июня.

После него история еще дала время на раскачку.

>Я уж не в курсе насколько велика была роль той или иной личности в высших эшелонаъ принятия решений, но видно что путь, асоицированный с Д.Павловым, может быть и не бесспорный, но гораздо реалистичнее и более учитывал положение вещей.

И вот такие точки ветвления расставлены по всей истории. Выбрали бы вариант Павлова - возможно было бы лучше. А вариантов было не два, но много больше. Выбор же из них осуществлялся по простому - идем туда, где больше количество. Поэтому смена одного лишь этого приоритета могла бы очень серьезно изменить историю. Может и не конкретно отвечаю, но на мой взгляд за всем этим стоит одно - пренебрежение к качеству в пользу количества.
От Alek
К alexio (19.06.2012 19:35:15)
Дата 19.06.2012 19:40:33

Re: "3-я серия"...

>И вот такие точки ветвления расставлены по всей истории. Выбрали бы вариант Павлова - возможно было бы лучше. А вариантов было не два, но много больше. Выбор же из них осуществлялся по простому - идем туда, где больше количество.
Вариант павлова ,кмк, не был исходя из "где больше количества" -скорее даже наоборот. Он вобще как и идеолог применения танковых войск,и как организатор,КМК, гораздо лучше себя проявил,чем следующий Федоренко.
От Alek
К alexio (19.06.2012 19:35:15)
Дата 19.06.2012 19:39:07

Re: "3-я серия"...

>После него история еще дала время на раскачку.
2-3 месяца (формирование этих корпусов произошло в феврале -апереле) - ничто для раскачки,
)что для раскачки в виде скоалчивпания собственно дивизий (даже если они и были бы полностью укмолектованы и техникой и нужными кадрами нужной кондиции) и тем более -для адаптации новых кадров, которые второй раз за 6-8 мес прыгнули "вверх" по всем танковым войскам.