От Chestnut
К Криптономикон
Дата 19.06.2012 19:37:52
Рубрики WWI;

Re: Кто развязал...

>и тупиковое прозрение собственного исторического багажа с удивлением обнаружило что -
>"никто не виноват" - все хотели этой войны ... Багдадская ЖД, реваншизм французов и т.д.

войны в том виде в каком она получилась -- не хотел никто. Никто не хотел даже короткой общеевропейской войны. Но "так получилось"

основная вина за то, что война стала всеевропейской, лежит на германском генштабе, который считал что дальше стратегическое положение Германии будет только ухудшаться и надо решать вопрос быстро сейчас пока есть хоть какой-то шанс (это совсем иной вопрос были ли обоснованы их опасения)

Можно винить Британию, которая неожиданно для немцев влезла в войну "на защиту Бельгии" и не дала немцам быстро выпороть французов и заняться русскими. Не исключено, что быстрая победа немцев позволила бы им удовольствоваться малой долей пряников

Можно, конечно, винить и АВ - за то что она попыталась решить проблему международного терроризма принятыми в то время средствами. Можно винить Россию -- за то, что решила не дать АВ решить поблему и т д. Винить Сербию несерьёзно, хотя именно она всё и начала. Какой с неё ваще спрос

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (19.06.2012 19:37:52)
Дата 19.06.2012 23:27:35

Ну Сербия - она как талибы

(не с этого ли срисовано?). Талибы, как известно, не то что не выдали бин Ладена - а попросили доказательств его вины, чтобы судить самим. Что-то с доказательствами не срослось...
От Денис Фалин
К Паршев (19.06.2012 23:27:35)
Дата 20.06.2012 15:47:08

Re: Правильно австрияки все сделали

>Что-то с доказательствами не срослось...
 Интересно что там не срослось?
1.В подготовке покушения принимали участие (или как минимум знали об этом) ряд высокопоставленных сербских военных.
2.Оружие заговорщики получили от сербской контразведки.
3.Границу перешли при помощи сербских пограничников.
4.Сами заговорщики являлись гражданами Сербии.

Какие еще нужны были доказательства?
Чтобы лично сербский королевич отдал приказ убить "нашего Франца"?

С уважением.
От amyatishkin
К Денис Фалин (20.06.2012 15:47:08)
Дата 22.06.2012 18:09:32

Re: Правильно австрияки...

> 1.В подготовке покушения принимали участие (или как минимум знали об этом) ряд высокопоставленных сербских военных.
> 2.Оружие заговорщики получили от сербской контразведки.
> 3.Границу перешли при помощи сербских пограничников.
> 4.Сами заговорщики являлись гражданами Сербии.

Добавлю пункт 5:
5. террористов курировали российская разведка.

И реакция на ультиматум станет еще понятнее.
От Юрий Житорчук
К amyatishkin (22.06.2012 18:09:32)
Дата 22.06.2012 18:33:10

Re: Правильно австрияки...

>Добавлю пункт 5:
>5. террористов курировали российская разведка.

И Вы готовы это подтвердить документально? Или это лишь результат сосания Вашего пальчика?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Юрий Житорчук
К Денис Фалин (20.06.2012 15:47:08)
Дата 20.06.2012 16:19:25

Re: Правильно австрияки...

>>Что-то с доказательствами не срослось...
>Интересно что там не срослось?
>1.В подготовке покушения принимали участие (или как минимум знали об этом) ряд высокопоставленных сербских военных.

На момент нападения Австрии на Сербию этого известно не было, о чем, скажем, свидетельствует письмо Франца-Иосифа Вильгельму II, в котором австрийский император писал, что хотя в сараевском деле «будет невозможно доказать соучастие сербского правительства. Тем не менее, по существу нельзя сомневаться, что политика сербского правительства направлена на объединение южного славянства и, следовательно, против владений габсбургского дома…
Нужно, чтобы Сербия, которая является ныне главным двигателем панславянской политики, была уничтожена, как политический фактор на Балканах».

>2.Оружие заговорщики получили от сербской контразведки.

То же самое.

>3.Границу перешли при помощи сербских пограничников.

То же самое.

>4.Сами заговорщики являлись гражданами Сербии.

А это уже просто не соответствует действительности. Принимавшие участие в убийстве сербы по национальности, которые после аннексии Боснии и Герцеговины Австро-Венгрией помимо своей воли стали подданными австрийского императора.

>Какие еще нужны были доказательства?

До хоть какие-нибудь. А пака что Вы не представили никаких доказательств.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Денис Фалин
К Юрий Житорчук (20.06.2012 16:19:25)
Дата 20.06.2012 17:20:56

Re: Правильно австрияки...

>>>Что-то с доказательствами не срослось...
>>Интересно что там не срослось?
>>1.В подготовке покушения принимали участие (или как минимум знали об этом) ряд высокопоставленных сербских военных.
>
>На момент нападения Австрии на Сербию этого известно не было,
 Исходя из послезнания и героических мемуаров этих товарищей мы теперь знаем что это была правда.
ИМХО ультиматум бы вообще очень мягкий. Надо было потребовать выдачи ряда лиц и разрешения на ввод австрийских войск не территорию Сербии.
>>2.Оружие заговорщики получили от сербской контразведки.
>
>То же самое.
 В этом они сами признались.
>>3.Границу перешли при помощи сербских пограничников.
>
>То же самое.
 В этом они сами признались.
>>4.Сами заговорщики являлись гражданами Сербии.
>
>А это уже просто не соответствует действительности. Принимавшие участие в убийстве сербы по национальности, которые после аннексии Боснии и Герцеговины Австро-Венгрией помимо своей воли стали подданными австрийского императора.
 Согласен.
>>Какие еще нужны были доказательства?
>
>До хоть какие-нибудь. А пака что Вы не представили никаких доказательств.

В любом случае такая мелкая держава как Сербия должна была выдать Австрии зачинщиков. В крайнем случае тут же после покушения арестовать всех причастных и судить. И точно не устраивать пляски в прессе на костях и радостно трубить о проишествии.
А ответить на такое проишествие великая держава обязана и как можно жестче, чтобы не повадно было.
В любом случае это только повод к ПМВ. Не было бы убийства нашли бы через год-два другой....

С уважением.
От Юрий Житорчук
К Денис Фалин (20.06.2012 17:20:56)
Дата 20.06.2012 18:46:34

Re: Правильно австрияки...

>ИМХО ультиматум бы вообще очень мягкий.
>В любом случае такая мелкая держава как Сербия должна была выдать Австрии зачинщиков.

А то что австрийский ультиматум составлялся так, чтобы сербы не могли его принять в принципе, это ничего? Смотрим протокол заседания Совета министров Австро-Венгрии от 7 июля 1914 года:

«Все присутствующие за исключением королевского венгерского председателя Совета министров (графа Тиссы,- Ю.Ж.), придерживаются мнения, что чисто дипломатический успех, даже в том случае, если бы он закончился полнейшим унижением Сербии, не имел бы ценности. Поэтому нужно предъявить к Сербии настолько радикальные требования, чтобы можно было заранее предвидеть их отклонение, дабы приступить к радикальному же разрешению вопроса путем военного вмешательства».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Лейтенант
К Юрий Житорчук (20.06.2012 18:46:34)
Дата 20.06.2012 19:50:56

Если еще учесть, что Фердинд был главой антивоенной партии

и находился в конфликте с двором и правительством (которое будучи наследником престола обещал поувольнять как только так сразу), то картина совсем интересная получается.
От Денис Фалин
К Юрий Житорчук (20.06.2012 18:46:34)
Дата 20.06.2012 18:54:49

Re: Правильно австрияки...



>«Все присутствующие за исключением королевского венгерского председателя Совета министров (графа Тиссы,- Ю.Ж.), придерживаются мнения, что чисто дипломатический успех, даже в том случае, если бы он закончился полнейшим унижением Сербии, не имел бы ценности. Поэтому нужно предъявить к Сербии настолько радикальные требования, чтобы можно было заранее предвидеть их отклонение, дабы приступить к радикальному же разрешению вопроса путем военного вмешательства».

Это нормально. Небольшая держава зарвалась от легких побед и должна получить по заслугам. Либо принять БЕСПРЕКОСЛОВНО все условия это ИМХО мягкого ультиматума.
Мы же не осуждаем РФ за конфликт 888.

С уважением.
От Ярослав
К Денис Фалин (20.06.2012 17:20:56)
Дата 20.06.2012 17:53:40

Re: Правильно австрияки...


>>>4.Сами заговорщики являлись гражданами Сербии.
>>
>>А это уже просто не соответствует действительности. Принимавшие участие в убийстве сербы по национальности, которые после аннексии Боснии и Герцеговины Австро-Венгрией помимо своей воли стали подданными австрийского императора.
> Согласен.

по меньшей мере Трифко Грабеж имел паспорт подданого Сербии , остальные жили в Сербии до покушения


>>>Какие еще нужны были доказательства?
>>
>>До хоть какие-нибудь. А пака что Вы не представили никаких доказательств.
>

>С уважением.

Ярослав
От Рядовой-К
К Денис Фалин (20.06.2012 15:47:08)
Дата 20.06.2012 15:52:02

Re: Правильно австрияки...


> 1.В подготовке покушения принимали участие (или как минимум знали об этом) ряд высокопоставленных сербских военных.
> 2.Оружие заговорщики получили от сербской контразведки.
> 3.Границу перешли при помощи сербских пограничников.
> 4.Сами заговорщики являлись гражданами Сербии.

Ну, формально то, действовала полуподпольная терорганизация "Чёрная рука" (или как её там)? Т.е. данные люди-помощники - были ЕЁ агентами - на это, вполне можно было свалить и замять. Но понты и обида у австрияков сыграли...


http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Рядовой-К (20.06.2012 15:52:02)
Дата 20.06.2012 16:17:39

Re: Правильно австрияки...

>Ну, формально то, действовала полуподпольная терорганизация "Чёрная рука" (или как её там)?

только было секретом Полишинеля, что именно Чёрная Рука организовала переворот в Сербии в 1903 году (со сменой династии путём выбрасывания из окна королевского дворца) и фактически руководила внешней политикой Сербии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От AlexE
К Chestnut (20.06.2012 16:17:39)
Дата 20.06.2012 16:30:31

Re: Правильно австрияки...

>только было секретом Полишинеля, что именно Чёрная Рука организовала переворот в Сербии в 1903 году (со сменой династии путём выбрасывания из окна королевского дворца) и фактически руководила внешней политикой Сербии

до некоторых пор руководила. Но в ходе Балканских войн новый король вроде как оперился и начал прибирать узды правления к своим рукам. И если это так, то провоцирование общеевропейской войны со стороны Черной руки - это несуразный ход в борьбе за власть в Сербии. При том, что Сербия выхода к морю не имела, а Греция не сильно желала участвовать в очередной войне в тот момент. Грекам вообще война нафиг не нужна была. Они во второй Балканской достигли почти всего, чего хотели.
От Chestnut
К AlexE (20.06.2012 16:30:31)
Дата 20.06.2012 16:39:31

Re: Правильно австрияки...

>При том, что Сербия выхода к морю не имела,

а не имела именно потому что австрия решила в 1912-3 что отдавать Дурраццо сербам западло, и надо создать независимую Албанию

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От М.Старостин
К Рядовой-К (20.06.2012 15:52:02)
Дата 20.06.2012 16:14:33

А это как с Госдепом :)

Есть хоть одна бумага, что лично Госдеп передал деньги лично оппозиционерам? Нет. Что дает право Хиллари кричать, что она нипричем.
Хотя мы-то с вами знаем... :)

>> 1.В подготовке покушения принимали участие (или как минимум знали об этом) ряд высокопоставленных сербских военных.
>> 2.Оружие заговорщики получили от сербской контразведки.
>> 3.Границу перешли при помощи сербских пограничников.
>> 4.Сами заговорщики являлись гражданами Сербии.
>
>Ну, формально то, действовала полуподпольная терорганизация "Чёрная рука" (или как её там)? Т.е. данные люди-помощники - были ЕЁ агентами - на это, вполне можно было свалить и замять. Но понты и обида у австрияков сыграли...
От Chestnut
К Паршев (19.06.2012 23:27:35)
Дата 20.06.2012 13:07:10

У сербов случилось головокружение от успехов

они решили, что если в купе с такой же шантрапой от...дили турков пока те были заняты войной с Италией, а потом от...дили все хором (и в союзе с турками же) одного из своей компании, то теперь точно в союзе с Россией могут попробовать от...дить Австро-Венгрию. В общем, в промежуточно-окончательном итоге оказались правы. Территориально Сербия приросла совершенно неприлично, так что даже пришлось делать вид что это не Сербия, а Королевство Сербобв, Хорватов и Словенцев (потом, правда, поменяли на "Югославию", чтобы хорваты не слишком задирали нос -- словенцы никого не интересовали по боьшому счёту)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (20.06.2012 13:07:10)
Дата 20.06.2012 13:56:56

Re: У сербов...

это верно, но повод для войны был всё же не совсем кошерен - связь между покушением и правительством Сербии была хлипковатой, да и Сербия ультиматум вообще-то приняла - но машина была запущена, не отменять же. Австро-Венгрия, будучи на 60% славянской по населению, была не в восторге от самого факта существования славянских государств
От Chestnut
К Паршев (20.06.2012 13:56:56)
Дата 20.06.2012 14:06:20

Re: У сербов...

>это верно, но повод для войны был всё же не совсем кошерен - связь между покушением и правительством Сербии была хлипковатой, да и Сербия ультиматум вообще-то приняла - но машина была запущена, не отменять же. Австро-Венгрия, будучи на 60% славянской по населению, была не в восторге от самого факта существования славянских государств

вроде же ультиматум по всем пунктам сербы не приняли?

Что до славянских государств, то Габсбурги совершенно спокойно к ним относились. Более того, в состаке их империи таких государств имелось в количестве. Они были не в восторге от сушществования государств, желающих откусить значительные куски от их территории, это да -- ну а кто бы был в восторге?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (20.06.2012 14:06:20)
Дата 20.06.2012 14:13:16

Re: У сербов...



>Что до славянских государств, то Габсбурги совершенно спокойно к ним относились. Более того, в состаке их империи таких государств имелось в количестве.

Не было государств. В чем и суть дела - славяне спасли Габсбургов в 1948, а в благодарность госправа были даны венграм, а не славянам. "Двуединая империя".

Сербия приняла ультиматум кроме одного пункта - ведения следствия на территории Сербии австрийскими чиновниками. Но, помнится, австрийцы в качестве предлога избрали не неприятие одного из пунктов, а общую "неискренность" сербов.
Сербия была слишком неприятным прецедентом, если Болгария была ещё туда-сюда (по династическим причинам), то серия славянских государств со славянскими правителями сильно смещала европейское равновесие.
От Chestnut
К Паршев (20.06.2012 14:13:16)
Дата 20.06.2012 14:44:39

Re: У сербов...

>Не было государств. В чем и суть дела - славяне спасли Габсбургов в 1948, а в благодарность госправа были даны венграм, а не славянам. "Двуединая империя".

Ну почему не было? Было Чешское королевство, Галицко-Владимирское королевство, Хорватия. Другое дело что Венгрия получила уникальный статус -- а что было делать?

>Сербия приняла ультиматум кроме одного пункта - ведения следствия на территории Сербии австрийскими чиновниками. Но, помнится, австрийцы в качестве предлога избрали не неприятие одного из пунктов, а общую "неискренность" сербов.

спорить не буду, но тем не менее ультиматум целиков сербы не приняли, несмотря на предупреждение о последствиях

>Сербия была слишком неприятным прецедентом, если Болгария была ещё туда-сюда (по династическим причинам), то серия славянских государств со славянскими правителями сильно смещала европейское равновесие.

Что именно смещало равновесие? Неадекватное государство, конфликтующее со всеми своими соседями точно это равновесие нарушало.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (20.06.2012 14:44:39)
Дата 20.06.2012 16:27:05

Re: У сербов...

>спорить не буду, но тем не менее ультиматум целиков сербы не приняли, несмотря на предупреждение о последствиях

А то что ультиматум составлялся так, чтобы сербы не могли его принять в принципе, это ничего? Смотрим протокол заседания Совета министров Австро-Венгрии от 7 июля 1914 года:

«Все присутствующие за исключением королевского венгерского председателя Совета министров (графа Тиссы,- Ю.Ж.), придерживаются мнения, что чисто дипломатический успех, даже в том случае, если бы он закончился полнейшим унижением Сербии, не имел бы ценности. Поэтому нужно предъявить к Сербии настолько радикальные требования, чтобы можно было заранее предвидеть их отклонение, дабы приступить к радикальному же разрешению вопроса путем военного вмешательства».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От AlexE
К Chestnut (20.06.2012 14:44:39)
Дата 20.06.2012 15:58:09

Re: У сербов...

>спорить не буду, но тем не менее ультиматум целиков сербы не приняли, несмотря на предупреждение о последствиях
можно подумать, что если б сербы приняли все условия ультиматума, то войны бы не случилось. Имхо все было бы также. И вообще имхо за Сараевским убийством торчат британские уши. Уж очень все демонстративно. Все сделано для того, чтобы ни тени сомнения не осталось в том, что это сделали сербы. И оружие и псевдояд и оставление исполнителей в живых, чтоб их можно было допросить. А поскольку всем было понятно, что Россия встанет на защиту сербов, это и было использовано. Таким образом, было достигнуто несколько целей:
- втаскивание в войну России в условиях, когда Балканского союза больше не существовало,
- создание благовидного предлога для того, чтоб Италия положила на Тройственный союз, потому как нападения на него не было. Тем самым проблем судоходством в Средиземном море бритты избегали.
- провоцирование войны чужими руками, что по идее позволяло британцам прибегнуть к их излюбленной тактике постоять в стороне от начала войны. А уж под конец войны выступить на стороне одного из сильно побитых противников и загрести большую часть дивидентов себе. Но не случилось. Не знаю почему.
Посему то и имхуется мне, что финансирование "Черной руки" было британским. Это именно их методы. Нашли "патриотов" и дали бабла. И дело в шляпе
-
От Лейтенант
К AlexE (20.06.2012 15:58:09)
Дата 20.06.2012 19:45:21

Ну вообще-то там могут быть как британские уши так и австрийские

Эрцгерцог находился в конфликте с правительством и двором, причем как по политическим (в том числе как глава "антивоенной партии"), так и по личным (не на той женился) причинам. В Сараево Фердиннда послали пртив его воли, насчет того что в Сараево его убьют он сам открыто говорил (а еще говорил публично что "большая война в Европе через мой труп"). Поведение местных властей в Сараево между первым и вторым покушениями крайне подозрительно (губернатор лично изменил маршрут и лично приказ тормознуть кортеж возле кафешки гди Принцип сидел).
Как вариант могли и британцы и автстрийцы поучаствовать кооперативно и даже наши могут быть причем. Фердинанд всем мешал.

От Kosta
К Лейтенант (20.06.2012 19:45:21)
Дата 20.06.2012 20:31:00

Re: Ну вообще-то...

>Эрцгерцог находился в конфликте с правительством и двором, причем как по политическим (в том числе как глава "антивоенной партии"), так и по личным (не на той женился) причинам. В Сараево Фердиннда послали пртив его воли, насчет того что в Сараево его убьют он сам открыто говорил (а еще говорил публично что "большая война в Европе через мой труп"). Поведение местных властей в Сараево между первым и вторым покушениями крайне подозрительно (губернатор лично изменил маршрут и лично приказ тормознуть кортеж возле кафешки гди Принцип сидел).
>Как вариант могли и британцы и автстрийцы поучаствовать кооперативно и даже наши могут быть причем. Фердинанд всем мешал.

Да на самом деле это португальская интрига на паях с масонами и троцкистами. Вот чьи уши не просто торчат, а прямо таки выпирают. Куда смотрят официальная историография - решительно непонятно.

От Kosta
К AlexE (20.06.2012 15:58:09)
Дата 20.06.2012 17:03:43

А это всегда так!.

>>спорить не буду, но тем не менее ультиматум целиков сербы не приняли, несмотря на предупреждение о последствиях
>можно подумать, что если б сербы приняли все условия ультиматума, то войны бы не случилось. Имхо все было бы также. И вообще имхо за Сараевским убийством торчат британские уши. Уж очень все демонстративно. Все сделано для того, чтобы ни тени сомнения не осталось в том, что это сделали сербы.

Ежели где-то в каком-то деле не остается ни малейших сомнений, что оно сделано г-дами Н. и М. (или К. и Г. - неважно) - то сразу надо искать британские уши"))0
От М.Старостин
К AlexE (20.06.2012 15:58:09)
Дата 20.06.2012 16:20:25

В защиту британцев

следует сказать, что потери в ПМВ они понесли вполне себе неиллюзорные. До миллиона убитых по всей Империи. И на пулеметы перли в лучших советских традициях.

Хотя после войны профит таки получили, двое глобальных конкурентов - в говно.
От Chestnut
К М.Старостин (20.06.2012 16:20:25)
Дата 20.06.2012 16:29:50

Re: В защиту...

>следует сказать, что потери в ПМВ они понесли вполне себе неиллюзорные. До миллиона убитых по всей Империи. И на пулеметы перли в лучших советских традициях.

900 тысяч. Но всё равно меньше чем французы, немцы или русские, кроме того, осоновные потери пошли когда остальные участники уже пару лет как их несли вовсю. просто определённые особенности формирования армии эти потери в общественном сознании преломили весьма своеобразно, создав мем о "потерянном поколении"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (20.06.2012 14:44:39)
Дата 20.06.2012 15:33:53

Re: У сербов...


>Что именно смещало равновесие? Неадекватное государство, конфликтующее со всеми своими соседями точно это равновесие нарушало.

Теряюсь в догадках - это о ком? Слишком много кандидатов. Даже если исключить тех, кто конфликтует не только с соседями
От Chestnut
К Паршев (20.06.2012 15:33:53)
Дата 20.06.2012 15:42:13

Re: У сербов...


>>Что именно смещало равновесие? Неадекватное государство, конфликтующее со всеми своими соседями точно это равновесие нарушало.
>
>Теряюсь в догадках - это о ком?

о том, кто незадодлго до тихонько сидел в рамках Белградского пашалыка

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дм. Журко
К Chestnut (19.06.2012 19:37:52)
Дата 19.06.2012 22:17:44

То есть, развязали немцы. Повод дали австрийцы с сербами.

Своё усиление немцы могли иначе использовать и в условиях мира, и в случае, если война бы началась не по их воле. Многие страны желали бы такого союзника, как кайзер.

Затеяли войну и решительно проиграли, да ещё и Европу опустили.
От Суровый
К Chestnut (19.06.2012 19:37:52)
Дата 19.06.2012 19:46:08

масштабной войны не хотели, но готовились то именно к масштабной войне.. (-)