От Chestnut
К Паршев
Дата 20.06.2012 13:07:10
Рубрики WWI;

У сербов случилось головокружение от успехов

они решили, что если в купе с такой же шантрапой от...дили турков пока те были заняты войной с Италией, а потом от...дили все хором (и в союзе с турками же) одного из своей компании, то теперь точно в союзе с Россией могут попробовать от...дить Австро-Венгрию. В общем, в промежуточно-окончательном итоге оказались правы. Территориально Сербия приросла совершенно неприлично, так что даже пришлось делать вид что это не Сербия, а Королевство Сербобв, Хорватов и Словенцев (потом, правда, поменяли на "Югославию", чтобы хорваты не слишком задирали нос -- словенцы никого не интересовали по боьшому счёту)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (20.06.2012 13:07:10)
Дата 20.06.2012 13:56:56

Re: У сербов...

это верно, но повод для войны был всё же не совсем кошерен - связь между покушением и правительством Сербии была хлипковатой, да и Сербия ультиматум вообще-то приняла - но машина была запущена, не отменять же. Австро-Венгрия, будучи на 60% славянской по населению, была не в восторге от самого факта существования славянских государств
От Chestnut
К Паршев (20.06.2012 13:56:56)
Дата 20.06.2012 14:06:20

Re: У сербов...

>это верно, но повод для войны был всё же не совсем кошерен - связь между покушением и правительством Сербии была хлипковатой, да и Сербия ультиматум вообще-то приняла - но машина была запущена, не отменять же. Австро-Венгрия, будучи на 60% славянской по населению, была не в восторге от самого факта существования славянских государств

вроде же ультиматум по всем пунктам сербы не приняли?

Что до славянских государств, то Габсбурги совершенно спокойно к ним относились. Более того, в состаке их империи таких государств имелось в количестве. Они были не в восторге от сушществования государств, желающих откусить значительные куски от их территории, это да -- ну а кто бы был в восторге?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (20.06.2012 14:06:20)
Дата 20.06.2012 14:13:16

Re: У сербов...



>Что до славянских государств, то Габсбурги совершенно спокойно к ним относились. Более того, в состаке их империи таких государств имелось в количестве.

Не было государств. В чем и суть дела - славяне спасли Габсбургов в 1948, а в благодарность госправа были даны венграм, а не славянам. "Двуединая империя".

Сербия приняла ультиматум кроме одного пункта - ведения следствия на территории Сербии австрийскими чиновниками. Но, помнится, австрийцы в качестве предлога избрали не неприятие одного из пунктов, а общую "неискренность" сербов.
Сербия была слишком неприятным прецедентом, если Болгария была ещё туда-сюда (по династическим причинам), то серия славянских государств со славянскими правителями сильно смещала европейское равновесие.
От Chestnut
К Паршев (20.06.2012 14:13:16)
Дата 20.06.2012 14:44:39

Re: У сербов...

>Не было государств. В чем и суть дела - славяне спасли Габсбургов в 1948, а в благодарность госправа были даны венграм, а не славянам. "Двуединая империя".

Ну почему не было? Было Чешское королевство, Галицко-Владимирское королевство, Хорватия. Другое дело что Венгрия получила уникальный статус -- а что было делать?

>Сербия приняла ультиматум кроме одного пункта - ведения следствия на территории Сербии австрийскими чиновниками. Но, помнится, австрийцы в качестве предлога избрали не неприятие одного из пунктов, а общую "неискренность" сербов.

спорить не буду, но тем не менее ультиматум целиков сербы не приняли, несмотря на предупреждение о последствиях

>Сербия была слишком неприятным прецедентом, если Болгария была ещё туда-сюда (по династическим причинам), то серия славянских государств со славянскими правителями сильно смещала европейское равновесие.

Что именно смещало равновесие? Неадекватное государство, конфликтующее со всеми своими соседями точно это равновесие нарушало.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (20.06.2012 14:44:39)
Дата 20.06.2012 16:27:05

Re: У сербов...

>спорить не буду, но тем не менее ультиматум целиков сербы не приняли, несмотря на предупреждение о последствиях

А то что ультиматум составлялся так, чтобы сербы не могли его принять в принципе, это ничего? Смотрим протокол заседания Совета министров Австро-Венгрии от 7 июля 1914 года:

«Все присутствующие за исключением королевского венгерского председателя Совета министров (графа Тиссы,- Ю.Ж.), придерживаются мнения, что чисто дипломатический успех, даже в том случае, если бы он закончился полнейшим унижением Сербии, не имел бы ценности. Поэтому нужно предъявить к Сербии настолько радикальные требования, чтобы можно было заранее предвидеть их отклонение, дабы приступить к радикальному же разрешению вопроса путем военного вмешательства».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От AlexE
К Chestnut (20.06.2012 14:44:39)
Дата 20.06.2012 15:58:09

Re: У сербов...

>спорить не буду, но тем не менее ультиматум целиков сербы не приняли, несмотря на предупреждение о последствиях
можно подумать, что если б сербы приняли все условия ультиматума, то войны бы не случилось. Имхо все было бы также. И вообще имхо за Сараевским убийством торчат британские уши. Уж очень все демонстративно. Все сделано для того, чтобы ни тени сомнения не осталось в том, что это сделали сербы. И оружие и псевдояд и оставление исполнителей в живых, чтоб их можно было допросить. А поскольку всем было понятно, что Россия встанет на защиту сербов, это и было использовано. Таким образом, было достигнуто несколько целей:
- втаскивание в войну России в условиях, когда Балканского союза больше не существовало,
- создание благовидного предлога для того, чтоб Италия положила на Тройственный союз, потому как нападения на него не было. Тем самым проблем судоходством в Средиземном море бритты избегали.
- провоцирование войны чужими руками, что по идее позволяло британцам прибегнуть к их излюбленной тактике постоять в стороне от начала войны. А уж под конец войны выступить на стороне одного из сильно побитых противников и загрести большую часть дивидентов себе. Но не случилось. Не знаю почему.
Посему то и имхуется мне, что финансирование "Черной руки" было британским. Это именно их методы. Нашли "патриотов" и дали бабла. И дело в шляпе
-
От Лейтенант
К AlexE (20.06.2012 15:58:09)
Дата 20.06.2012 19:45:21

Ну вообще-то там могут быть как британские уши так и австрийские

Эрцгерцог находился в конфликте с правительством и двором, причем как по политическим (в том числе как глава "антивоенной партии"), так и по личным (не на той женился) причинам. В Сараево Фердиннда послали пртив его воли, насчет того что в Сараево его убьют он сам открыто говорил (а еще говорил публично что "большая война в Европе через мой труп"). Поведение местных властей в Сараево между первым и вторым покушениями крайне подозрительно (губернатор лично изменил маршрут и лично приказ тормознуть кортеж возле кафешки гди Принцип сидел).
Как вариант могли и британцы и автстрийцы поучаствовать кооперативно и даже наши могут быть причем. Фердинанд всем мешал.

От Kosta
К Лейтенант (20.06.2012 19:45:21)
Дата 20.06.2012 20:31:00

Re: Ну вообще-то...

>Эрцгерцог находился в конфликте с правительством и двором, причем как по политическим (в том числе как глава "антивоенной партии"), так и по личным (не на той женился) причинам. В Сараево Фердиннда послали пртив его воли, насчет того что в Сараево его убьют он сам открыто говорил (а еще говорил публично что "большая война в Европе через мой труп"). Поведение местных властей в Сараево между первым и вторым покушениями крайне подозрительно (губернатор лично изменил маршрут и лично приказ тормознуть кортеж возле кафешки гди Принцип сидел).
>Как вариант могли и британцы и автстрийцы поучаствовать кооперативно и даже наши могут быть причем. Фердинанд всем мешал.

Да на самом деле это португальская интрига на паях с масонами и троцкистами. Вот чьи уши не просто торчат, а прямо таки выпирают. Куда смотрят официальная историография - решительно непонятно.

От Kosta
К AlexE (20.06.2012 15:58:09)
Дата 20.06.2012 17:03:43

А это всегда так!.

>>спорить не буду, но тем не менее ультиматум целиков сербы не приняли, несмотря на предупреждение о последствиях
>можно подумать, что если б сербы приняли все условия ультиматума, то войны бы не случилось. Имхо все было бы также. И вообще имхо за Сараевским убийством торчат британские уши. Уж очень все демонстративно. Все сделано для того, чтобы ни тени сомнения не осталось в том, что это сделали сербы.

Ежели где-то в каком-то деле не остается ни малейших сомнений, что оно сделано г-дами Н. и М. (или К. и Г. - неважно) - то сразу надо искать британские уши"))0
От М.Старостин
К AlexE (20.06.2012 15:58:09)
Дата 20.06.2012 16:20:25

В защиту британцев

следует сказать, что потери в ПМВ они понесли вполне себе неиллюзорные. До миллиона убитых по всей Империи. И на пулеметы перли в лучших советских традициях.

Хотя после войны профит таки получили, двое глобальных конкурентов - в говно.
От Chestnut
К М.Старостин (20.06.2012 16:20:25)
Дата 20.06.2012 16:29:50

Re: В защиту...

>следует сказать, что потери в ПМВ они понесли вполне себе неиллюзорные. До миллиона убитых по всей Империи. И на пулеметы перли в лучших советских традициях.

900 тысяч. Но всё равно меньше чем французы, немцы или русские, кроме того, осоновные потери пошли когда остальные участники уже пару лет как их несли вовсю. просто определённые особенности формирования армии эти потери в общественном сознании преломили весьма своеобразно, создав мем о "потерянном поколении"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (20.06.2012 14:44:39)
Дата 20.06.2012 15:33:53

Re: У сербов...


>Что именно смещало равновесие? Неадекватное государство, конфликтующее со всеми своими соседями точно это равновесие нарушало.

Теряюсь в догадках - это о ком? Слишком много кандидатов. Даже если исключить тех, кто конфликтует не только с соседями
От Chestnut
К Паршев (20.06.2012 15:33:53)
Дата 20.06.2012 15:42:13

Re: У сербов...


>>Что именно смещало равновесие? Неадекватное государство, конфликтующее со всеми своими соседями точно это равновесие нарушало.
>
>Теряюсь в догадках - это о ком?

о том, кто незадодлго до тихонько сидел в рамках Белградского пашалыка

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'