От Kosta
К Monk
Дата 20.06.2012 14:48:33
Рубрики WWI;

Re: По-моему, до...

>главной причиной ПВМ стал "англо-германский антагонизм". И в этом соперничестве именно немцы ставили на военную карту.

Надо же, как странно... Антагонизм англо-германский, а войну в первую голову объявляют России и Франции.
От Monk
К Kosta (20.06.2012 14:48:33)
Дата 20.06.2012 16:21:47

Re: По-моему, до...

>>главной причиной ПВМ стал "англо-германский антагонизм". И в этом соперничестве именно немцы ставили на военную карту.
>
>Надо же, как странно... Антагонизм англо-германский, а войну в первую голову объявляют России и Франции.

Ну а если посмотреть чуть дальше? Кого бы стали давить немцы после разгрома континентальной Европы? Вот поэтому и пошли англичане под ружье, а не встали вроде бы в выигрышную позицию стороннего наблюдателя.
Англичане сами себе не враги, от антагонизма не уйти.
От Kosta
К Monk (20.06.2012 16:21:47)
Дата 20.06.2012 16:56:09

А не подскажете, где приобрести качественную машинку

>
>Ну а если посмотреть чуть дальше? Кого бы стали давить немцы

...чтобы смотреть мысли, которые возникнут у исторических персонажей "при условии если..."?
От Monk
К Kosta (20.06.2012 16:56:09)
Дата 20.06.2012 17:02:45

А зачем машинка? У вас есть другие объяснения вступления в войну Англии? (-)
От Kosta
К Monk (20.06.2012 17:02:45)
Дата 20.06.2012 17:06:34

Уточним: мы о встпулении в войну или о развязывании войны? (-)
От Паршев
К Kosta (20.06.2012 17:06:34)
Дата 20.06.2012 18:27:23

Всё ж таки в ПМВ у англофранцузов была позиция обороняющегося, что отмечено

и классиками (В.И.Л.В.М.П), хотя и в недоброжелательной манере.
Другое дело, что те же англичане пытались подтащить к этому делу РИ, которой по большому счету война с ГИ была совершенно ни к чему; но это не является развязыванием войны
От Nachtwolf
К Паршев (20.06.2012 18:27:23)
Дата 20.06.2012 19:06:42

Англичане пытались притащить? Странно, есть версия что Россия вступила в войну,

>и классиками (В.И.Л.В.М.П), хотя и в недоброжелательной манере.
>Другое дело, что те же англичане пытались подтащить к этому делу РИ, которой по большому счету война с ГИ была совершенно ни к чему; но это не является развязыванием войны
потому что оною ей объявила Германия.
От Паршев
К Nachtwolf (20.06.2012 19:06:42)
Дата 20.06.2012 19:32:04

Re: Англичане пытались притащить?

ну так сами-то англофранцузы не справились бы

>Странно, есть версия что Россия вступила в войну, потому что оною ей объявила Германия.

Есть детали и подробности. Во-первых, был русско-французский военный союз - но исторически он был совсем оборонительным и сам по себе служил, скорее всего, сдерживанию германской территориальной агрессии. То есть в принципе, если бы немцы напали на Францию (без Англии), то Россия скорее всего вступила бы в войну.
Но при этом у нас было понимание, что война с ГИ нам не нужна, и царь даже пытался в 1914 объявить мобилицацию... "только против Австрии". Не сразу ему объяснило окружение, что так не получится, что мобилизация неделима. И она и послужила поводом к войне, но не причиной.

В общем разобраться в этом деле никому ещё не удалось :) такое впечатление, что наша верхушка собиралась угрожать Австрии (чтобы защитить сербов), не понимая, что угрозы надо уметь реализовывать. А угрожали, будто считали, что ни Франция не примет участия на нашей стороне, ни Германия не вступится за Австрию - хотя соответствующие договора секретом не были.
От Nachtwolf
К Паршев (20.06.2012 19:32:04)
Дата 21.06.2012 07:38:04

Re: Англичане пытались...

>ну так сами-то англофранцузы не справились бы

>>Странно, есть версия что Россия вступила в войну, потому что оною ей объявила Германия.
>
>Есть детали и подробности. Во-первых, был русско-французский военный союз - но исторически он был совсем оборонительным и сам по себе служил, скорее всего, сдерживанию германской территориальной агрессии. То есть в принципе, если бы немцы напали на Францию (без Англии), то Россия скорее всего вступила бы в войну.
>Но при этом у нас было понимание, что война с ГИ нам не нужна, и царь даже пытался в 1914 объявить мобилицацию... "только против Австрии". Не сразу ему объяснило окружение, что так не получится, что мобилизация неделима. И она и послужила поводом к войне, но не причиной.

>В общем разобраться в этом деле никому ещё не удалось :) такое впечатление, что наша верхушка собиралась угрожать Австрии (чтобы защитить сербов), не понимая, что угрозы надо уметь реализовывать. А угрожали, будто считали, что ни Франция не примет участия на нашей стороне, ни Германия не вступится за Австрию - хотя соответствующие договора секретом не были.

Но выбор-то был за российской стороной. Чай не Марокканский кризис, где у России была (по крайней мере теоретическая) возможность сделать шаг в строну и остаться вне конфликта. То, что она выбрала конфронтацию с АВ, не отдавая себе отчёта в том, что это приведёт к ещё более острой конфронтации с Германией (которая действительно, России была не нужна) - свидетельствует лишь о недостаточной компетенции руководства.
От Kimsky
К Nachtwolf (21.06.2012 07:38:04)
Дата 21.06.2012 08:02:09

Конфронтация - процесс двухсторонний, ненужность и нежелательность

оной для одной стороны еще ничего не значит.

> это приведёт к ещё более острой конфронтации с Германией (которая действительно, России была не нужна) - свидетельствует лишь о недостаточной компетенции руководства.

Германии - по крайней мерее ее руководству - она в той ситуации была нужна, и "чем раньше - тем лучше".
От Nachtwolf
К Kimsky (21.06.2012 08:02:09)
Дата 21.06.2012 08:18:39

Re: Конфронтация -...

>оной для одной стороны еще ничего не значит.

>> это приведёт к ещё более острой конфронтации с Германией (которая действительно, России была не нужна) - свидетельствует лишь о недостаточной компетенции руководства.
>
>Германии - по крайней мерее ее руководству - она в той ситуации была нужна, и "чем раньше - тем лучше".

Разумеется. И это нужно было учитывать. Фактически, ровно с того момента, как к автро-российской конфронтации подключилась Германия, Россия (да, пожалуй и Австрия тоже) попросту потеряла возможность влиять на ситуацию. И как итог этого бессилия - история с двумя нотами, когда Россия получала войну вне зависимости от того, какой ответ она давала на германский ультиматум.
Поэтому единственная возможность избежать войны с Германией - не вписываться за Сербию перед Австрией. Но раз уж в этом вопросе сделали неправильный выбор, то спрыгнуть с состава, несущегося под откос возможности просто уже не оставалось.
От Kimsky
К Nachtwolf (21.06.2012 08:18:39)
Дата 21.06.2012 09:07:40

В той ситуации

Сербия безусловно была поводом а не причиной.
Немцы полагали ситуацию выигрышной в любом случае - либо они давят Сербию, и хорошо так унижают Россию на Балканах - второй раз подряд - или начинают большую войну при поддержке Австрии, которая - будь война начата по поводу того, что френчи обидели Германию в вопросе о трех туземных хижинах - была бы крайне сомнительна.

Так что России надо было спрыгивать очень задолго, и отбегать очень далеко. Куда нибудь к ситуации, из которой ее решили вывести в начале 1890-х союзом с френчами. И то не факт, что помогло бы.
От Nachtwolf
К Kimsky (21.06.2012 09:07:40)
Дата 21.06.2012 09:31:37

Мы всё-таки говорим о конкретной ситуации, приведшей к Мировой войне,

>Сербия безусловно была поводом а не причиной.
>Немцы полагали ситуацию выигрышной в любом случае - либо они давят Сербию, и хорошо так унижают Россию на Балканах - второй раз подряд - или начинают большую войну при поддержке Австрии, которая - будь война начата по поводу того, что френчи обидели Германию в вопросе о трех туземных хижинах - была бы крайне сомнительна.

>Так что России надо было спрыгивать очень задолго, и отбегать очень далеко. Куда нибудь к ситуации, из которой ее решили вывести в начале 1890-х союзом с френчами. И то не факт, что помогло бы.

а не гипотетической ситуации, могущей привести к гипотетическому конфликту великих держав. В нашей реальности в 1914-м дело дошло до войны потому, что войны хотела Германия. Россия избежать участия в ней могла лишь в том случае, если бы изначально заняла позицию строгого нейтралитета в сербо-австрийском конфликте.
А если говорить про "задолго до того", то начинать нужно не с незаключения союза с французами, а с недопущения превращения Прусского королевства в Германскую Империю. Пока Россия была отделена от претендентов на европейскую гегемонию толщей второразрядных государств, ситуация была для неё достаточно стабильной и безопасной. Собственно, сама Пруссия в роли европейского полутяжа - достаточно сильного и злобного, чтобы отбить желание связываться с ним без крайней нужды, но при этом откровенно слабого по сравнению с Россией, устраивала идеально. А вот когда полутяж набрал вес и стал претендовать на чемпионство среди супертяжей, соседство с ним оказалось явно обременительным.
От Kimsky
К Nachtwolf (21.06.2012 09:31:37)
Дата 21.06.2012 12:01:29

Ну так и я о ней. Да, избежать этой войны Росия могла сдав союзника

и "запомоившись". Что тогда было не в почете.

>А если говорить про "задолго до того", то начинать нужно не с незаключения союза с французами, а с недопущения превращения Прусского королевства в Германскую Империю.

Ну тогда у наших гениальных дипломатов тактика полностью перевесила стратегию, что делать. "отомстить за крымскую" оказалось куда важнее. чем предотвратить появление очень сильного непосредственного соседа.
От Nachtwolf
К Kimsky (21.06.2012 12:01:29)
Дата 21.06.2012 15:16:20

А разве у России был союз с Сербией?

>и "запомоившись". Что тогда было не в почете.

Можно, подробнее на эту тему? Мне казалось, что она вписывалась за сербов по собственному хотению, а не во исполнение официально взятых (где и каких?) на себя обязательств.
От PK
К Nachtwolf (21.06.2012 15:16:20)
Дата 21.06.2012 18:50:01

А разве у России был союз с Южной Осетией в 8.8.8? (-)
От Chestnut
К Nachtwolf (21.06.2012 15:16:20)
Дата 21.06.2012 15:32:52

у России и с Францией-Британией не было формального союза (-)
От Bronevik
К Kimsky (21.06.2012 12:01:29)
Дата 21.06.2012 12:03:00

"Третья Цусима"? (-)
От Kimsky
К Bronevik (21.06.2012 12:03:00)
Дата 21.06.2012 12:46:42

Ну и так можно сказать.

А можно вспомнить реакцию британских дипломатов на всего лишь прогиб под Германию в виде изгнания Делькассе: "Франция слилась. и не факт что на нее впредь вообще можно рассчитывать".
От Kosta
К Паршев (20.06.2012 18:27:23)
Дата 20.06.2012 19:02:28

Re: Всё ж...

>и классиками (В.И.Л.В.М.П), хотя и в недоброжелательной манере.

Тут я соглашусь.

>Другое дело, что те же англичане пытались подтащить к этому делу РИ, которой по большому счету война с ГИ была совершенно ни к чему;

А вот тут всё с точностью до наборот.
От Kimsky
К Monk (20.06.2012 16:21:47)
Дата 20.06.2012 16:45:06

то есть главной причиной мировой войны стало то, что

>и пошли англичане под ружье, а не встали вроде бы в выигрышную позицию стороннего наблюдателя.

??
Интересный подход.
От Monk
К Kimsky (20.06.2012 16:45:06)
Дата 20.06.2012 16:51:09

Неверно понимаете смысл написанного.

>>и пошли англичане под ружье, а не встали вроде бы в выигрышную позицию стороннего наблюдателя.
>
>??
>Интересный подход.

Надо было эту выдержку выделить:

>Ну а если посмотреть чуть дальше? Кого бы стали давить немцы после разгрома континентальной Европы?

Или Вы считаете, что англичане отправили умирать в Европу своих томми ради свободы славян и реванша Франции?
От Kimsky
К Monk (20.06.2012 16:51:09)
Дата 20.06.2012 17:12:43

Я отлично понимаю смысл написанного.

1) Вы - По-моему, до сих пор никто не оспаривает классическое: главной причиной ПВМ стал "англо-германский антагонизм"
2) Вам - Антагонизм англо-германский, а войну в первую голову объявляют России и Франции
3) Вы - Ну а если посмотреть чуть дальше?...

То есть вы в подтверждение пункта 1 приводите то, что англичане вступили в войну. что вообще с обычной логикой плохо соотносится.

>Или Вы считаете, что англичане отправили умирать в Европу своих томми ради свободы славян и реванша Франции?

Будьте любезны пояснить - как причина по которой англичане отправили томми умирать на континент связана с причиной войны, которая была объявлена еще до принятия этого решения?
От Monk
К Kimsky (20.06.2012 17:12:43)
Дата 20.06.2012 17:32:20

Re: Я отлично...

>То есть вы в подтверждение пункта 1 приводите то, что англичане вступили в войну. что вообще с обычной логикой плохо соотносится.

Немцы, объявив войну Франции и России, попытались стать доминирующей силой в Европе военным путем. Победа Германии в войне обеспечивала немцам выигрыш в рамках англо-германского антагонизма. Именно поэтому Англия вступила в войну. Где здесь плохое соотнесение с логикой? Очевидные же вещи проговариваются.

>>Или Вы считаете, что англичане отправили умирать в Европу своих томми ради свободы славян и реванша Франции?
>
>Будьте любезны пояснить - как причина по которой англичане отправили томми умирать на континент связана с причиной войны, которая была объявлена еще до принятия этого решения?

Аналогии с Крымской войной сложно провести? Если русские окажутся в Константинополе, то в перспективе мы потеряем Индию.
Так и здесь. Если немцы укрепятся в Бельгии и Франции, отодвинут границу на восток, отгородившись от России буферными государствами, то что ждет всю Британскую империю?
Неужели, Kimsky, "англо-германский антагонизм" может проявляться только в объявлении войны Германией Англии? Классики все таки мыслили более тонко.
От Kimsky
К Monk (20.06.2012 17:32:20)
Дата 20.06.2012 17:46:30

Можно проговаривать сколько угодно очевидных вещей.

только если они никак не связаны с темой разговора - то они будут флудом.

Первый вопрос был о том кто развязал войну. Затем вы подменили это "что было главной причиной войны".
Теперь уже ведете разговор о "почему Англия вступила в войну". Может. вам сперва определится - о чем именно вы говорите?

>Неужели, Kimsky, "англо-германский антагонизм" может проявляться только в объявлении войны Германией Англии?

Ну так покажите, каким образом он и почему именно он стал главной причиной войны.
Без этого все что вы сказали - что он был. Ну да, был. И много чего еще было. И?

>Классики все таки мыслили более тонко.

Вы, покамест, явно не "классик".
От Monk
К Kimsky (20.06.2012 17:46:30)
Дата 20.06.2012 17:59:04

Re: Можно проговаривать...

>Первый вопрос был о том кто развязал войну. Затем вы подменили это "что было главной причиной войны".

Никаких затем. Схема с антагонизмом четко показывает противоречие между какими великими державами вызвало ПМВ и кто стал развязывателем, открыв военные действия.

>Теперь уже ведете разговор о "почему Англия вступила в войну". Может. вам сперва определится - о чем именно вы говорите?

Так люди про машинку стали спрашивать, надо ведь объяснить.

>>Неужели, Kimsky, "англо-германский антагонизм" может проявляться только в объявлении войны Германией Англии?
>
>Ну так покажите, каким образом он и почему именно он стал главной причиной войны.

Я уже написал достаточно, не хотите видеть - ваше право.
От Kimsky
К Monk (20.06.2012 17:59:04)
Дата 20.06.2012 18:13:05

С какой стати?

>Никаких затем.

Вопрос был задан "кто развязал". ваш ответ - "главной причиной был..." то есть вы или отвечаете на вопрос тем, что ответом на него не является - или подменяете тему.

>Я уже написал достаточно, не хотите видеть - ваше право.

Вы ничего не написали, кроме заявления о наличии антагонизма. От вопроса как именно наличие оного стало причиной войны - уклонились. Итак?
От Monk
К Kimsky (20.06.2012 18:13:05)
Дата 21.06.2012 00:44:50

Модераторы стараются, удаляют.

Больше не буду создавать проблем краснокнопочникам.
От Chestnut
К Monk (20.06.2012 17:32:20)
Дата 20.06.2012 17:43:35

Re: Я отлично...

>Немцы, объявив войну Франции и России, попытались стать доминирующей силой в Европе военным путем. Победа Германии в войне обеспечивала немцам выигрыш в рамках англо-германского антагонизма. Именно поэтому Англия вступила в войну. Где здесь плохое соотнесение с логикой? Очевидные же вещи проговариваются.

плохое соотнесение с логикой в том, что реакция Британии на действия немцев (предпринятые исключительно по собственной инициативе и по существенно иным нежели указанные Вами причинам) притягивается в качестве доказательства того, что именно Британия виновна в развязывании ПМВ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Monk
К Chestnut (20.06.2012 17:43:35)
Дата 20.06.2012 17:52:49

Вообще-то я ни в одном сообщении не написал, что Британия развязала ПМВ.

Вот мой корневой постинг:

>главной причиной ПВМ стал "англо-германский антагонизм". И в этом соперничестве именно немцы ставили на военную карту.

Надо было постараться увидеть в этом предложении характеристику инглишей как развязывателей.
От Chestnut
К Monk (20.06.2012 17:52:49)
Дата 20.06.2012 19:56:27

так а каким боком этот самый антагонизм

привёл к тому что Германия неспровоцировано напала на Францию?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Monk
К Chestnut (20.06.2012 19:56:27)
Дата 20.06.2012 20:00:46

см. ветку выше (-)
От Chestnut
К Kimsky (20.06.2012 16:45:06)
Дата 20.06.2012 16:49:40

но кстати

>>и пошли англичане под ружье, а не встали вроде бы в выигрышную позицию стороннего наблюдателя.
>
>??
>Интересный подход.

не вступи в войну Британия, война так бы и осталась европейской, а не мировой -- и может быть, даже довольно ограниченной по времени. Отсутствие лишнего корпуса во французском орбате вполне могло помочь немцам разыграть свои козыря

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (20.06.2012 16:49:40)
Дата 20.06.2012 17:07:44

Могло. Но с другой стороны при таком раскладе Жоффр мог бы оказаться осторожней,

и быстро закончить бы все одно не удалось. Хотя, конечно, до 18 бы тоже не затянулось...
От Chestnut
К Kimsky (20.06.2012 17:07:44)
Дата 20.06.2012 17:12:24

Re: Могло. Но...

>и быстро закончить бы все одно не удалось. Хотя, конечно, до 18 бы тоже не затянулось...

потому что в 1916 году французы бы закончились

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (20.06.2012 17:12:24)
Дата 20.06.2012 17:25:53

Если бы провели 15-й год как и в этой реальности - да.

Если бы ушли в оборону - может быть и на 17-й хватило. Но там уже встает вопрос с итальянцами, возможной морской блокадой и так далее.
В общем, к другой первой мировой Германия бы приступала в куда лучших стартовых условиях :-(
От Chestnut
К Kimsky (20.06.2012 17:25:53)
Дата 20.06.2012 17:33:10

Re: Если бы...

>Если бы ушли в оборону - может быть и на 17-й хватило.

для этого были бы нужны другие французы. Потому как сапог грязных бошей по-прежнему будет попирать землю ля бель Франс, и это никак нельзя потерпеть...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (20.06.2012 17:33:10)
Дата 20.06.2012 17:41:59

До Жоффра в их планах вполне была оборона.

И по возможности - контрнаступление. Наступления 15 года были из расчета превращения общего численного превосходства в отвовевание территории. Не было бы превосходства... ну можно считать Жоффра таким идиотом, конечно, только вот он им не был.
От Kimsky
К Kosta (20.06.2012 14:48:33)
Дата 20.06.2012 14:56:34

Вот видите, насколько англичане умело воюют чужими руками.

Даже войну против англичан объявляют другим!
От Kosta
К Kimsky (20.06.2012 14:56:34)
Дата 20.06.2012 15:08:31

Re: Вот видите,...

>Даже войну против англичан объявляют другим!

Да бросьте, это не англичане, это португальцы воюют чужими руками. куда до них сынам туманного Альбиона.
От Kimsky
К Kosta (20.06.2012 15:08:31)
Дата 20.06.2012 15:12:57

Не, португальцы в африке незадолго до того воевали в первую очереь своими руками (-)
От Kosta
К Kimsky (20.06.2012 15:12:57)
Дата 20.06.2012 15:16:39

Да ладно, а кто им Мозамбик от Леттов-Форбека защичал? (-)
От Kimsky
К Kosta (20.06.2012 15:16:39)
Дата 20.06.2012 15:45:37

Это уже позже. Научились у британцев. (-)
От Kosta
К Kimsky (20.06.2012 15:45:37)
Дата 20.06.2012 16:57:39

Да британцы - дети!

ПМВ возникла как только Англия и Германия вознамерились разделить португальские колонии. Тогда то в Лиссабоне и решили - "Стравить!" Понятно, что в учебниках об \том не пишут, но знающие то люди понимаютъ ))
От Юрий Житорчук
К Kosta (20.06.2012 16:57:39)
Дата 20.06.2012 17:10:38

Re: Да британцы...

>ПМВ возникла как только Англия и Германия вознамерились разделить португальские колонии.

После того, не значит в результате того :)

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Kosta
К Юрий Житорчук (20.06.2012 17:10:38)
Дата 20.06.2012 17:13:04

Re: Да британцы...

>>ПМВ возникла как только Англия и Германия вознамерились разделить португальские колонии.
>
>После того, не значит в результате того :)

Да ладно, тут у ряда товарищей по поводу "британской вины" не возникает никаких сомнений и при куда более ненадёжных логических цепочках.
От Юрий Житорчук
К Kosta (20.06.2012 17:13:04)
Дата 20.06.2012 17:20:00

Re: Да британцы...

>>>ПМВ возникла как только Англия и Германия вознамерились разделить португальские колонии.
>>
>>После того, не значит в результате того :)
>
>Да ладно, тут у ряда товарищей по поводу "британской вины" не возникает никаких сомнений и при куда более ненадёжных логических цепочках.

Я к числу этих товарищей не отношусь. А относительно гипотезы, что Англия якобы была виновницей ПМВ отношусь скептически, и вовсе не потому, что я англофил.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml