От Kosta
К Monk
Дата 20.06.2012 16:56:09
Рубрики WWI;

А не подскажете, где приобрести качественную машинку

>
>Ну а если посмотреть чуть дальше? Кого бы стали давить немцы

...чтобы смотреть мысли, которые возникнут у исторических персонажей "при условии если..."?
От Monk
К Kosta (20.06.2012 16:56:09)
Дата 20.06.2012 17:02:45

А зачем машинка? У вас есть другие объяснения вступления в войну Англии? (-)
От Kosta
К Monk (20.06.2012 17:02:45)
Дата 20.06.2012 17:06:34

Уточним: мы о встпулении в войну или о развязывании войны? (-)
От Паршев
К Kosta (20.06.2012 17:06:34)
Дата 20.06.2012 18:27:23

Всё ж таки в ПМВ у англофранцузов была позиция обороняющегося, что отмечено

и классиками (В.И.Л.В.М.П), хотя и в недоброжелательной манере.
Другое дело, что те же англичане пытались подтащить к этому делу РИ, которой по большому счету война с ГИ была совершенно ни к чему; но это не является развязыванием войны
От Nachtwolf
К Паршев (20.06.2012 18:27:23)
Дата 20.06.2012 19:06:42

Англичане пытались притащить? Странно, есть версия что Россия вступила в войну,

>и классиками (В.И.Л.В.М.П), хотя и в недоброжелательной манере.
>Другое дело, что те же англичане пытались подтащить к этому делу РИ, которой по большому счету война с ГИ была совершенно ни к чему; но это не является развязыванием войны
потому что оною ей объявила Германия.
От Паршев
К Nachtwolf (20.06.2012 19:06:42)
Дата 20.06.2012 19:32:04

Re: Англичане пытались притащить?

ну так сами-то англофранцузы не справились бы

>Странно, есть версия что Россия вступила в войну, потому что оною ей объявила Германия.

Есть детали и подробности. Во-первых, был русско-французский военный союз - но исторически он был совсем оборонительным и сам по себе служил, скорее всего, сдерживанию германской территориальной агрессии. То есть в принципе, если бы немцы напали на Францию (без Англии), то Россия скорее всего вступила бы в войну.
Но при этом у нас было понимание, что война с ГИ нам не нужна, и царь даже пытался в 1914 объявить мобилицацию... "только против Австрии". Не сразу ему объяснило окружение, что так не получится, что мобилизация неделима. И она и послужила поводом к войне, но не причиной.

В общем разобраться в этом деле никому ещё не удалось :) такое впечатление, что наша верхушка собиралась угрожать Австрии (чтобы защитить сербов), не понимая, что угрозы надо уметь реализовывать. А угрожали, будто считали, что ни Франция не примет участия на нашей стороне, ни Германия не вступится за Австрию - хотя соответствующие договора секретом не были.
От Nachtwolf
К Паршев (20.06.2012 19:32:04)
Дата 21.06.2012 07:38:04

Re: Англичане пытались...

>ну так сами-то англофранцузы не справились бы

>>Странно, есть версия что Россия вступила в войну, потому что оною ей объявила Германия.
>
>Есть детали и подробности. Во-первых, был русско-французский военный союз - но исторически он был совсем оборонительным и сам по себе служил, скорее всего, сдерживанию германской территориальной агрессии. То есть в принципе, если бы немцы напали на Францию (без Англии), то Россия скорее всего вступила бы в войну.
>Но при этом у нас было понимание, что война с ГИ нам не нужна, и царь даже пытался в 1914 объявить мобилицацию... "только против Австрии". Не сразу ему объяснило окружение, что так не получится, что мобилизация неделима. И она и послужила поводом к войне, но не причиной.

>В общем разобраться в этом деле никому ещё не удалось :) такое впечатление, что наша верхушка собиралась угрожать Австрии (чтобы защитить сербов), не понимая, что угрозы надо уметь реализовывать. А угрожали, будто считали, что ни Франция не примет участия на нашей стороне, ни Германия не вступится за Австрию - хотя соответствующие договора секретом не были.

Но выбор-то был за российской стороной. Чай не Марокканский кризис, где у России была (по крайней мере теоретическая) возможность сделать шаг в строну и остаться вне конфликта. То, что она выбрала конфронтацию с АВ, не отдавая себе отчёта в том, что это приведёт к ещё более острой конфронтации с Германией (которая действительно, России была не нужна) - свидетельствует лишь о недостаточной компетенции руководства.
От Kimsky
К Nachtwolf (21.06.2012 07:38:04)
Дата 21.06.2012 08:02:09

Конфронтация - процесс двухсторонний, ненужность и нежелательность

оной для одной стороны еще ничего не значит.

> это приведёт к ещё более острой конфронтации с Германией (которая действительно, России была не нужна) - свидетельствует лишь о недостаточной компетенции руководства.

Германии - по крайней мерее ее руководству - она в той ситуации была нужна, и "чем раньше - тем лучше".
От Nachtwolf
К Kimsky (21.06.2012 08:02:09)
Дата 21.06.2012 08:18:39

Re: Конфронтация -...

>оной для одной стороны еще ничего не значит.

>> это приведёт к ещё более острой конфронтации с Германией (которая действительно, России была не нужна) - свидетельствует лишь о недостаточной компетенции руководства.
>
>Германии - по крайней мерее ее руководству - она в той ситуации была нужна, и "чем раньше - тем лучше".

Разумеется. И это нужно было учитывать. Фактически, ровно с того момента, как к автро-российской конфронтации подключилась Германия, Россия (да, пожалуй и Австрия тоже) попросту потеряла возможность влиять на ситуацию. И как итог этого бессилия - история с двумя нотами, когда Россия получала войну вне зависимости от того, какой ответ она давала на германский ультиматум.
Поэтому единственная возможность избежать войны с Германией - не вписываться за Сербию перед Австрией. Но раз уж в этом вопросе сделали неправильный выбор, то спрыгнуть с состава, несущегося под откос возможности просто уже не оставалось.
От Kimsky
К Nachtwolf (21.06.2012 08:18:39)
Дата 21.06.2012 09:07:40

В той ситуации

Сербия безусловно была поводом а не причиной.
Немцы полагали ситуацию выигрышной в любом случае - либо они давят Сербию, и хорошо так унижают Россию на Балканах - второй раз подряд - или начинают большую войну при поддержке Австрии, которая - будь война начата по поводу того, что френчи обидели Германию в вопросе о трех туземных хижинах - была бы крайне сомнительна.

Так что России надо было спрыгивать очень задолго, и отбегать очень далеко. Куда нибудь к ситуации, из которой ее решили вывести в начале 1890-х союзом с френчами. И то не факт, что помогло бы.
От Nachtwolf
К Kimsky (21.06.2012 09:07:40)
Дата 21.06.2012 09:31:37

Мы всё-таки говорим о конкретной ситуации, приведшей к Мировой войне,

>Сербия безусловно была поводом а не причиной.
>Немцы полагали ситуацию выигрышной в любом случае - либо они давят Сербию, и хорошо так унижают Россию на Балканах - второй раз подряд - или начинают большую войну при поддержке Австрии, которая - будь война начата по поводу того, что френчи обидели Германию в вопросе о трех туземных хижинах - была бы крайне сомнительна.

>Так что России надо было спрыгивать очень задолго, и отбегать очень далеко. Куда нибудь к ситуации, из которой ее решили вывести в начале 1890-х союзом с френчами. И то не факт, что помогло бы.

а не гипотетической ситуации, могущей привести к гипотетическому конфликту великих держав. В нашей реальности в 1914-м дело дошло до войны потому, что войны хотела Германия. Россия избежать участия в ней могла лишь в том случае, если бы изначально заняла позицию строгого нейтралитета в сербо-австрийском конфликте.
А если говорить про "задолго до того", то начинать нужно не с незаключения союза с французами, а с недопущения превращения Прусского королевства в Германскую Империю. Пока Россия была отделена от претендентов на европейскую гегемонию толщей второразрядных государств, ситуация была для неё достаточно стабильной и безопасной. Собственно, сама Пруссия в роли европейского полутяжа - достаточно сильного и злобного, чтобы отбить желание связываться с ним без крайней нужды, но при этом откровенно слабого по сравнению с Россией, устраивала идеально. А вот когда полутяж набрал вес и стал претендовать на чемпионство среди супертяжей, соседство с ним оказалось явно обременительным.
От Kimsky
К Nachtwolf (21.06.2012 09:31:37)
Дата 21.06.2012 12:01:29

Ну так и я о ней. Да, избежать этой войны Росия могла сдав союзника

и "запомоившись". Что тогда было не в почете.

>А если говорить про "задолго до того", то начинать нужно не с незаключения союза с французами, а с недопущения превращения Прусского королевства в Германскую Империю.

Ну тогда у наших гениальных дипломатов тактика полностью перевесила стратегию, что делать. "отомстить за крымскую" оказалось куда важнее. чем предотвратить появление очень сильного непосредственного соседа.
От Nachtwolf
К Kimsky (21.06.2012 12:01:29)
Дата 21.06.2012 15:16:20

А разве у России был союз с Сербией?

>и "запомоившись". Что тогда было не в почете.

Можно, подробнее на эту тему? Мне казалось, что она вписывалась за сербов по собственному хотению, а не во исполнение официально взятых (где и каких?) на себя обязательств.
От PK
К Nachtwolf (21.06.2012 15:16:20)
Дата 21.06.2012 18:50:01

А разве у России был союз с Южной Осетией в 8.8.8? (-)
От Chestnut
К Nachtwolf (21.06.2012 15:16:20)
Дата 21.06.2012 15:32:52

у России и с Францией-Британией не было формального союза (-)
От Bronevik
К Kimsky (21.06.2012 12:01:29)
Дата 21.06.2012 12:03:00

"Третья Цусима"? (-)
От Kimsky
К Bronevik (21.06.2012 12:03:00)
Дата 21.06.2012 12:46:42

Ну и так можно сказать.

А можно вспомнить реакцию британских дипломатов на всего лишь прогиб под Германию в виде изгнания Делькассе: "Франция слилась. и не факт что на нее впредь вообще можно рассчитывать".
От Kosta
К Паршев (20.06.2012 18:27:23)
Дата 20.06.2012 19:02:28

Re: Всё ж...

>и классиками (В.И.Л.В.М.П), хотя и в недоброжелательной манере.

Тут я соглашусь.

>Другое дело, что те же англичане пытались подтащить к этому делу РИ, которой по большому счету война с ГИ была совершенно ни к чему;

А вот тут всё с точностью до наборот.