От объект 925
К All
Дата 19.06.2012 20:19:21
Рубрики WWII; Флот;

Про криворуких советских инженеров, высокоорганизованную немецкую метерию и

Высказаыванию „что немецкие офицеры заказывали, то и получали“ (с чем я в принципе согласен, если про танки).
Военно-морской пример. В 1940-м году была написана “записка” обобщающая немецкий годовой опыт войны на море.
Про есминцы:
Котлы высокого давления являются пожароопасными. Констукторы иcxодя из того, что данные установки будут занимать меньшем места, соответсвенно спроектировали машинные отделения. Но при етом не было учтено, что нужна установка цистерн на 60 тонн дистиллированной воды. Поетому в результате машинные отделения оказались слишком “зауженными”. Что требует для ремонта, демонтажа агрегатов, которые вообще никак не связанны с ремонтом. Кроме того, доп. Цистерны установили в носу и высоко, что снизило устойчивость усилило зарывание носом. В связи с малой надежностью машин и перенапряжением машинистов, есминцы в среденем могут находится в море 60 часов, тогда как британцы находятся в море неделями. После 3-х выходов в море требуется малых ремонт машин, что влечет минимум 30-ти часовое выпадание есминцев.
Так как топливные баки расположены внизу, то по мере их опустение, они должны заполняться морской водой, что делает невозможным заправку в море, т.к. нужна чистка цистерн.
Малая надежность машин, привела к тому что из 10 есминцев (100 %), тол’ко 4 (40%) единовременно являются боеготовыми.

Алеxей
От марат
К объект 925 (19.06.2012 20:19:21)
Дата 20.06.2012 13:50:17

Re: А это не утрата опыта проектирования? Ограничения в сроках замены (-)
От объект 925
К марат (20.06.2012 13:50:17)
Дата 20.06.2012 19:26:31

Ре: А это не утрата опыта проектирования? - на многих верфях был утрачен опыт

строительства. А опыт проектирования ИМХО, все-таки был.
Алеxей
От sss
К объект 925 (19.06.2012 20:19:21)
Дата 20.06.2012 11:05:46

Это не немецкое, это типичное от бедности :)

идея довольно прозрачна: не можем сделать столько же, сколько у англичан - значит сделаем меньше, но с запредельными характеристиками да еще и вооружим по самое немогу. А чтобы вышло еще подешевле - на размерах и водоизмещении "экономим" по максимуму.

Получается то, что получается. Собственно в сценарии типа "континентальный претендент против старых талласократов" через подобные заскоки прошли практически все, и у немцев еще далеко не самые вопиющие примеры.
От HorNet
К sss (20.06.2012 11:05:46)
Дата 20.06.2012 15:29:23

Это от отсутствия эскадренного океанского опыта.

>идея довольно прозрачна: не можем сделать столько же, сколько у англичан - значит сделаем меньше, но с запредельными характеристиками да еще и вооружим по самое немогу. А чтобы вышло еще подешевле - на размерах и водоизмещении "экономим" по максимуму.

Универсальный корабль висит на грани баланса размеров\стоимости и массовости, и тут многое зависит от задач.
От Медведь
К объект 925 (19.06.2012 20:19:21)
Дата 20.06.2012 09:34:40

Высоконапорные котлы имели меньшии в сравнении с обычными размеры и больший КПД

А вкратце там именно "что немецкие офицеры заказали, то и получили". У вас 7 и 7у на волне не ломало? Точно?
От Дм. Журко
К объект 925 (19.06.2012 20:19:21)
Дата 20.06.2012 00:54:44

Вы с воображаемым идеалом сравниваете или с другими флотами?

Боеспособность четырёх из десяти кораблей из-за котлов -- как знакомо. Это ли худший случай?
От объект 925
К Дм. Журко (20.06.2012 00:54:44)
Дата 20.06.2012 07:54:35

Ре: я не сравниваю ето выдержки из документа, большого.

Denkschrift der Seekriegsleitung über Forderungen den künftigen Kriegssciffbau auf Grund der Erfahrungen des 1. Kriegsjahres bezüglich der Kriegsbrauchbarkeit unseren Schiffsneuebauten.
Алеxей
От Дм. Журко
К объект 925 (20.06.2012 07:54:35)
Дата 22.06.2012 23:53:06

И где в нём о криворуких советских инженерах? (-)
От объект 925
К Дм. Журко (22.06.2012 23:53:06)
Дата 23.06.2012 11:44:51

нигде. Еще раз, _сравнивал_ не я. Я привел пример к сделанному

не мной сравнению.
Алеxей
От FLayer
К объект 925 (19.06.2012 20:19:21)
Дата 20.06.2012 00:35:25

Ну тогда и про артиллерию главного калибра в 152-мм на эсминцах надо

Доброго времени суток

В плане хотя бы полного непонимания кем-то чего-то. Что в итоге нарушало мореходность и остойчивость кораблей.
Это без юмора. Потому что я для самого себя не уяснил кто и что начудил и с котлами высокого давления (имевшими, кроме перечисленных, ещё и такой недостаток, как низкую надёжность), так и с артиллерией ГК проблемы... Я допускаю, без исследований, что проблема в плане строительства э/м, в сухопутном характере мышления тех людей, кто стратегически отвечал за строительство флота? Или может я неправ...

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От HorNet
К FLayer (20.06.2012 00:35:25)
Дата 20.06.2012 01:07:34

Отсутствие океанской практики крупных форм типа Fleet vs Flotillia

>Доброго времени суток

>В плане хотя бы полного непонимания кем-то чего-то. Что в итоге нарушало мореходность и остойчивость кораблей.
>Это без юмора. Потому что я для самого себя не уяснил кто и что начудил и с котлами высокого давления (имевшими, кроме перечисленных, ещё и такой недостаток, как низкую надёжность), так и с артиллерией ГК проблемы... Я допускаю, без исследований, что проблема в плане строительства э/м, в сухопутном характере мышления тех людей, кто стратегически отвечал за строительство флота? Или может я неправ...
У немцев для откатки своих рассуждений и экспериментов был слишком крупный масштаб - Северное море да Балтика. Работать крупными оперативными оргформами сил флота за пределами этих небольших морей немцам не случилось, что и имело далеко идущие последствия в области отсутствия адекватной референтной экспертной системы, грубо говоря, отвечающая и на организационные и на технические вопросы типа "что такое хорошо и что такое плохо".
От Медведь
К объект 925 (19.06.2012 20:19:21)
Дата 20.06.2012 00:26:01

Увы не прокатывает.

Дефект с котлами был известен еще до начала постройки. Но с ним мирились вот почему не помню. Завтра найду напишу.
От объект 925
К Медведь (20.06.2012 00:26:01)
Дата 20.06.2012 07:57:26

я знаю- В "обратке" ответлица утверждали "надо ваших колхозанов...пардон

личный состав лучше обучать".
Знакомый аргумент:)
Алеxей
От Медведь
К объект 925 (20.06.2012 07:57:26)
Дата 20.06.2012 09:24:10

Ок. Сравните сколько уничтожили советские эсминцы типа 7 и 7у и немецкие Z.

Советские кроме финского сторожевого катера и если мне память не изменяет 1 подводной лодки ничего.
Немцы 2 броненосца БО, 1 крейсер,2 эсминца,3скр, 6 тороговых судов свыше 500 брт.
Это не считая захваченных призов и кораблей с артиллерией меньше 100 мм.
Сравнили?
От Чайник
К Медведь (20.06.2012 09:24:10)
Дата 20.06.2012 15:39:20

В зоне действия советских эсминцев было интенсивное судоходство? (-)
От yak v
К Чайник (20.06.2012 15:39:20)
Дата 23.06.2012 02:00:15

Re: В зоне...

На Черном море у нас было абсолютное превосходство, результаты для надводных кораблей все равно нулевые.
От Strannic
К yak v (23.06.2012 02:00:15)
Дата 23.06.2012 02:24:39

Re: В зоне...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>На Черном море у нас было абсолютное превосходство, результаты для надводных кораблей все равно нулевые.
Оно и на Балтике было абсолютным первое время. А результат ужасающий.
Бульбалэнд мая краiна
От HorNet
К Чайник (20.06.2012 15:39:20)
Дата 20.06.2012 15:49:38

Более чем. С 1941 по 1944 год на Балтике у немцев не было конвойной системы;-)

Теоретически выход оперативных соединений с ЭМ в состава в Ботнический залив и центральную Балтику был возможен, отчего же нет? Минная опасность - это просто опасность, с которой нужно бороться.
От Медведь
К HorNet (20.06.2012 15:49:38)
Дата 20.06.2012 22:05:19

Они и атаковали в 41 году

лоханка-минзаг + большой тральщик против 3 7ок.
В результате лоханка добилась попадания в эсминец и все наши ушли.
Стрелять надо учиться господа колхозники.
От SSC
К объект 925 (19.06.2012 20:19:21)
Дата 20.06.2012 00:03:53

Хе-хе, а это поучительная тема между прочим

Здравствуйте!

>Военно-морской пример. В 1940-м году была написана “записка” обобщающая немецкий годовой опыт войны на море.

В 3м рейхе были системные баги в проектировании кораблей.

Вкратце, это объясняют тем, что после 1МВ был распущен занимавшийся этим делом RMA (Reichsmarineamt), полностью заселённый пиджаками, а вместо него был создан Marineamt (MA), в котором руководящие позиции были заселены увольнявшимися с (резко сокращающегося после Версаля) флота погонами. Последние, в общем и целом, оказались полностью неадекватными руководителями.

"Война - слишком серьёзное дело, чтобы доверять его военным" (с)

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (20.06.2012 00:03:53)
Дата 20.06.2012 00:59:47

И наоборот

>Здравствуйте!

>>Военно-морской пример. В 1940-м году была написана “записка” обобщающая немецкий годовой опыт войны на море.
>
>В 3м рейхе были системные баги в проектировании кораблей.

>Вкратце, это объясняют тем, что после 1МВ был распущен занимавшийся этим делом RMA (Reichsmarineamt), полностью заселённый пиджаками, а вместо него был создан Marineamt (MA), в котором руководящие позиции были заселены увольнявшимися с (резко сокращающегося после Версаля) флота погонами. Последние, в общем и целом, оказались полностью неадекватными руководителями.

>"Война - слишком серьёзное дело, чтобы доверять его военным" (с)

>С уважением, SSC

До 1915 года в Штатах не было оперативного штаба, управляющего деятельностью флота в миррое ыремя, такого, чтобы его возглавлял адмирал. Адмиралы занимались кораблестроением, вооружением, ремонтами, снабжением, кадрам (то есть возглавляли разные бюро и секции внутри этих бюро) и периодически - командованием эскадрами в море. А вот сочинением оперативных приказов, планов боевой подготовки, графиков боевых служб и мобилизационных планов развертывания сил флота - занимался исключительно Nav Sec Office, в котором решения принимали исключительно гражданские клерки. Дважды во время войн - особенно в мексиканской - для оперативных вопросов шпаки Department of the Navy кооптировали к себе адмирала, но только как советника, чтобы не писать в приказах откровенную ерунду. То есть в Штатах в области строительства и содержания флота - традиционно гражданских областях по указанным немецким понятиям - царствовали адмиралы, а в области оперативно-стратегического применения сил флота - традиционно военной сферы для немцев - правили бывшие газетные редакторы и владельцы заводов и шахт.
От Kimsky
К SSC (20.06.2012 00:03:53)
Дата 20.06.2012 00:06:52

Багов в немецком кораблестроении хватало и при втором рейхе.

правда тогда - больше концептуальных.
От SSC
К Kimsky (20.06.2012 00:06:52)
Дата 20.06.2012 00:51:09

Re: Багов в...

Здравствуйте!

>правда тогда - больше концептуальных.

А какие там именно концептуальные баги были? Сколько денег, столько и кораблей. Выделенную сумму как ни крути, а до британцев не доплюнешь.

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (20.06.2012 00:51:09)
Дата 20.06.2012 06:58:00

Всят идея германского флота после вступления в войну

(надводного) - поймать часть британского и утопить.
А строились корабли в первую очередь предназначенные для того, чтобы не утонуть самим, а не топить вражеские.
От SSC
К Kimsky (20.06.2012 06:58:00)
Дата 20.06.2012 10:26:12

Re: Всят идея...

Здравствуйте!

>(надводного) - поймать часть британского и утопить.
>А строились корабли в первую очередь предназначенные для того, чтобы не утонуть самим, а не топить вражеские.

Строить Байерны с 1905 г - это всё же слишком жосткое решение. А так... ну, предположим, немцы бы строили дредноуты по британскому образцу - что бы это изменило при имевшемся численном соотношении?

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (20.06.2012 10:26:12)
Дата 20.06.2012 11:11:46

Речь не о "Байернах", а просто о приоритетах.

у немцев это - защита, а не скорость-вооружение. Но поскольку тут подтянулся фанат севастополей, то я, пожалуй, отойду в сторонку :-)
От Claus
К Kimsky (20.06.2012 11:11:46)
Дата 20.06.2012 22:12:38

Re: Речь не...

>у немцев это - защита, а не скорость-вооружение. Но поскольку тут подтянулся фанат севастополей, то я, пожалуй, отойду в сторонку :-)
Дело не в фанатстве. просто для реализации варианта "застать часть сил и уничтожить" нужны скорость и вооружение, чтобы это сделать быстро.
Делать копию севастополя конечно не обязательно, но акцентироваться надо явно не на броне.
От SSC
К Kimsky (20.06.2012 11:11:46)
Дата 20.06.2012 13:07:35

Понятие "концептуальный баг" подразумевает альтернативу

Здравствуйте!

...при которой было бы лучше чем в реале.

>у немцев это - защита, а не скорость-вооружение.

А для немцев хороших вариантов на море в 1МВ я не вижу, тришкин кафтан в чистом виде. Ну было бы скорость-вооружение, английские линейные крейсера тогда лучше смотрелись бы.

С уважением, SSC
От Centurion18
К SSC (20.06.2012 13:07:35)
Дата 20.06.2012 14:26:02

Чисто тактически немцы могли бы сэкономить на дальности

>Здравствуйте!

>...при которой было бы лучше чем в реале.

>>у немцев это - защита, а не скорость-вооружение.
>
>А для немцев хороших вариантов на море в 1МВ я не вижу, тришкин кафтан в чистом виде. Ну было бы скорость-вооружение, английские линейные крейсера тогда лучше смотрелись бы.

При сравнимых скорости и вооружении можно было чуть выиграть за счет этого. Плюс изначально высокое качество снарядов - и потери англичан в ряде эпизодов могли быть выше. Но это при условии что англичане строят "корабли чтобы догнать". И еще это не снимает вопроса - а где с той же дальностью действовать :-) чтобы воздействовать?

http://alexgbolnych.narod.ru
От SSC
К Centurion18 (20.06.2012 14:26:02)
Дата 21.06.2012 13:40:15

Цель существования большого флота - господство на море в заданном районе

Здравствуйте!

Если она не решается, всё остальное смысла не имеет. Чтобы решить эту задачу, нужно разгромить (или иметь возможность разгромить) флот противника в любой точке целевой акватории. Решению этой задачи мешают:

а) значительно меньшие затраты на флот, чем у бриттов;
б) превосходство бриттов в системе базирования, "нависающей" над немцами.

>При сравнимых скорости и вооружении можно было чуть выиграть за счет этого. Плюс изначально высокое качество снарядов - и потери англичан в ряде эпизодов могли быть выше. Но это при условии что англичане строят "корабли чтобы догнать". И еще это не снимает вопроса - а где с той же дальностью действовать :-) чтобы воздействовать?

При сокращении дальности плавания, объективно сокращается район, в котором немецкий флот может (в качестве мечты) захватить господство.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (20.06.2012 10:26:12)
Дата 20.06.2012 10:30:59

Re: Всят идея...

>Строить Байерны с 1905 г - это всё же слишком жосткое решение. А так... ну, предположим, немцы бы строили дредноуты по британскому образцу - что бы это изменило при имевшемся численном соотношении?
А почему именно по британскому? Как вариант что то Севастоплеобразное, но с более толстым барбетом - максимальное вооружение, высокая скорость и минимальнодостаточная броня.
Под концепцию догнать и утопить подходит лучше.
От SSC
К Claus (20.06.2012 10:30:59)
Дата 20.06.2012 10:43:18

Re: Всят идея...

Здравствуйте!

>>Строить Байерны с 1905 г - это всё же слишком жосткое решение. А так... ну, предположим, немцы бы строили дредноуты по британскому образцу - что бы это изменило при имевшемся численном соотношении?
>А почему именно по британскому? Как вариант что то Севастоплеобразное, но с более толстым барбетом - максимальное вооружение, высокая скорость и минимальнодостаточная броня.
>Под концепцию догнать и утопить подходит лучше.

Такое севастополеобразное, с необходимыми улучшениями в защите, с нормальной дальностью, в эдак 27-28 тыс.т вылезет.

Общее кол-во юнитов ещё меньше будет, а англичане естественно рост водоизмещения заметят и отреагируют.

Потом у англичан начинается 13.5дм и севастополеобразное прячется в бухте.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (20.06.2012 10:43:18)
Дата 22.06.2012 18:59:11

Re: Всят идея...

>Такое севастополеобразное, с необходимыми улучшениями в защите, с нормальной дальностью, в эдак 27-28 тыс.т вылезет.

Ежели лепить именно Севастополеобразное, т.е. без ПТП, без каземата в виде дополнительного яруса над палубой, без возвышенных башен и т.д. то в 27-28 тыс. тон можно полноценный линейный крейсер вместить с вооружением и броней Севастополя.

Но это совершенно нереальное для немцев решение. Едва ли они могли отказаться от таких решений как двухорудийные башни, ПТП, высокорасположенный каземат и т.д. А это, водоизмещение сильно задерет. Собственно в 27-28 тыс. тон у них получился Дерфлингер, который не настолько уж сибльнее Севастополя бронирован (высота 300мм части пояса всего 1,8м), но вооружен в 1,5 раза слабее.
Для концепции догнать и порвать часть сил противника, лучше повысить риски от мин и торпед, ухудшить условия работы ПМК, но предельно усилить артиллерию.

>Потом у англичан начинается 13.5дм и севастополеобразное прячется в бухте.
Можно отреагировать на следующей серии усилением пояса до 270мм, как на императрицах, при сохранении остальных параметров. А затем и на 15" перейти.
От SSC
К Claus (22.06.2012 18:59:11)
Дата 22.06.2012 19:26:43

Не вижу профита для немцев

Здравствуйте!

>>Такое севастополеобразное, с необходимыми улучшениями в защите, с нормальной дальностью, в эдак 27-28 тыс.т вылезет.
>
>Ежели лепить именно Севастополеобразное, т.е. без ПТП, без каземата в виде дополнительного яруса над палубой, без возвышенных башен и т.д. то в 27-28 тыс. тон можно полноценный линейный крейсер вместить с вооружением и броней Севастополя.

Сомневаюсь, что Севастополь с усиленным бронированием башен, чисто угольными котлами, и скоростью 26-28 узлов влез бы в 27-28 тыс.т., ну да не суть. Пусть даже влез бы.

>Для концепции догнать и порвать часть сил противника, лучше повысить риски от мин и торпед, ухудшить условия работы ПМК, но предельно усилить артиллерию.

Ну а что дальше? Линейные крейсера англов из ошибки Фишера превращаются в гениальное предвидение.

>>Потом у англичан начинается 13.5дм и севастополеобразное прячется в бухте.
>Можно отреагировать на следующей серии усилением пояса до 270мм, как на императрицах, при сохранении остальных параметров. А затем и на 15" перейти.

Да как не переходи, у бриттов всё равно вымпелов и стволов больше. В Вашей альтернативе количественная разница становится ещё ощутимее, а качественно ситуация ухудшается, т.к. альтернативный немецкий корабь в эскадренном сражении будет колоться любым бриттским линкором, а крупные калибры будут для него вообще instant kill.

С уважением, SSC