От Д.И.У.
К xab
Дата 21.06.2012 09:19:33
Рубрики Современность; Флот;

РСЗО - средство для стрельбы по площадям, особенно при обеспечении десанта

Или надеетесь выдавать целеуказание по каждому отдельному солдату, предположительно окопавшемуся в прибрежном лесу или на холме?
Перед высадкой десанта подавляют весь лес или холм целиком, на несколько сот метров - если речь идет о серьезных боевых действиях. Либо авиацией (как в США), либо собственными корабельными средствами.

GPS-коррекция, повышающая стоимость боеприпаса даже не в разы, а на порядки, ни в коей мере не замена дешевым неуправляемым ракетам, а дополнение.

Недостаточная точность корабельных РСЗО может быть связана не столько с уровнем технической точности при "идеальных" условиях залповой стрельбы (вполне обеспечивающем необходимую статистическую плотность поражения в заданном квадрате), сколько со спецификой морского применения с движущейся и качающейся платформы.
От xab
К Д.И.У. (21.06.2012 09:19:33)
Дата 21.06.2012 10:33:01

Re: РСЗО -...

>Или надеетесь выдавать целеуказание по каждому отдельному солдату, предположительно окопавшемуся в прибрежном лесу или на холме?

Наличие снарядов с GPS не отменяет снарябов без оной, когда точность особо не важна. В зависимости от задачи можно использовать либо те, либо те.

>Перед высадкой десанта подавляют весь лес или холм целиком, на несколько сот метров - если речь идет о серьезных боевых действиях. Либо авиацией (как в США), либо собственными корабельными средствами.

Да пожалуйста - вот вам 200 снарядов в залпе.

>GPS-коррекция, повышающая стоимость боеприпаса даже не в разы, а на порядки, ни в коей мере не замена дешевым неуправляемым ракетам, а дополнение.

Дополнение.
И повышает стоимость не на порядок.

>Недостаточная точность корабельных РСЗО может быть связана не столько с уровнем технической точности при "идеальных" условиях залповой стрельбы (вполне обеспечивающем необходимую статистическую плотность поражения в заданном квадрате), сколько со спецификой морского применения с движущейся и качающейся платформы.

Мне не известен примененый тип ПУ на данном проекте, но гиростабилизированнные платформы давно уже не хайтек.
И доработать корабельную СУО для стрельбы РСЗО тоже возможно.

С уважением XAB.
От Д.И.У.
К xab (21.06.2012 10:33:01)
Дата 21.06.2012 11:07:40

Re: РСЗО -...

>>Или надеетесь выдавать целеуказание по каждому отдельному солдату, предположительно окопавшемуся в прибрежном лесу или на холме?
>
>Наличие снарядов с GPS не отменяет снарябов без оной, когда

>>GPS-коррекция, повышающая стоимость боеприпаса даже не в разы, а на порядки, ни в коей мере не замена дешевым неуправляемым ракетам, а дополнение.
>
>Дополнение.
>И повышает стоимость не на порядок.

Верно - не на порядок, а значительно больше. Может и в 20 раз превышать, в зависимости от типа базовой ракеты, её серийности и наличия улучшений типа ИНС. Достаточно сравнить просто МЛРС и ГМЛРС.

>>Недостаточная точность корабельных РСЗО может быть связана не столько с уровнем технической точности при "идеальных" условиях залповой стрельбы (вполне обеспечивающем необходимую статистическую плотность поражения в заданном квадрате), сколько со спецификой морского применения с движущейся и качающейся платформы.
>
>Мне не известен примененый тип ПУ на данном проекте, но гиростабилизированнные платформы давно уже не хайтек.
>И доработать корабельную СУО для стрельбы РСЗО тоже возможно.

Проблемка в том, что залповая стрельба - условно залповая, а на практике ракеты пускаются последовательно. Если платформа в это время движется, а особенно движется в трех плоскостях (вследствие качки), разные ракеты окажутся вылетающими из разных мест под разным углом. Стабилизация и СУО могут ошибку несколько уменьшить, но не устранить - или придется делать их совсем уж фантастически совершенными, со стабилизацией каждой направляющей отдельно и перевычислением координат с перенаведением пусковой за доли секунды.
Если стрелять залпом в упор, на несколько километров, может быть и сойдет, но при стрельбе километров на 20 разница с наземным "Градом" будет заметная. Если, конечно, стрельба не в штиль из стоячего положения.
От xab
К Д.И.У. (21.06.2012 11:07:40)
Дата 21.06.2012 11:33:23

Re: РСЗО -...

>Верно - не на порядок, а значительно больше. Может и в 20 раз превышать, в зависимости от типа базовой ракеты, её серийности и наличия улучшений типа ИНС. Достаточно сравнить просто МЛРС и ГМЛРС.

Откуда такие страшные цифры?

>Проблемка в том, что залповая стрельба - условно залповая, а на практике ракеты пускаются последовательно.

Вы еще кое чего не знаете.

>Если платформа в это время движется, а особенно движется в трех плоскостях (вследствие качки), разные ракеты окажутся вылетающими из разных мест под разным углом. Стабилизация и СУО могут ошибку несколько уменьшить, но не устранить - или придется делать их совсем уж фантастически совершенными, со стабилизацией каждой направляющей отдельно и перевычислением координат с перенаведением пусковой за доли секунды.

Это с какой радости?
Потрудитесь объяснить.
Выход за предельные амплитуды или угловые скорости не рассматриваем.

СУО по определению предполагает внесение поправок на перемещение корабля. Само "перевычислением координат с перенаведением пусковой за доли секунды" не требуется.
Не путайте внесение поправок с рассчетом.

А на линейное перемещение корабля вообще забить можно.

Про отдельные приводы стабилизации для каждой направляющей это вообще феерично.

С уважением XAB.
От GAI
К xab (21.06.2012 11:33:23)
Дата 22.06.2012 05:30:07

Re: РСЗО -...

>>Проблемка в том, что залповая стрельба - условно залповая, а на практике ракеты пускаются последовательно.
>
>Вы еще кое чего не знаете.

>>Если платформа в это время движется, а особенно движется в трех плоскостях (вследствие качки), разные ракеты окажутся вылетающими из разных мест под разным углом. Стабилизация и СУО могут ошибку несколько уменьшить, но не устранить - или придется делать их совсем уж фантастически совершенными, со стабилизацией каждой направляющей отдельно и перевычислением координат с перенаведением пусковой за доли секунды.
>
>Это с какой радости?
>Потрудитесь объяснить.

У такой классической советской РСЗО, как БМ-21, пуск осуществлялся с интервалом 0,5 с (чтобы ракеты не сбивали друг друга с курса своим выхлопом)ю Таким образом, время полного залпа составляло 20 сек. сооответственно, при залепе из движущегося (и при этом качающегося) корабля разброс будет запредельным...
От xab
К GAI (22.06.2012 05:30:07)
Дата 22.06.2012 08:42:32

Re: РСЗО -...

>У такой классической советской РСЗО, как БМ-21, пуск осуществлялся с интервалом 0,5 с (чтобы ракеты не сбивали друг друга с курса своим выхлопом)ю Таким образом, время полного залпа составляло 20 сек. сооответственно, при залепе из движущегося (и при этом качающегося) корабля разброс будет запредельным...

Еще раз.
Исходим из того, что ПУ гиростабилизированна, СУО осуществляет внесение поправок на движение.

С уважением XAB.
От Д.И.У.
К xab (21.06.2012 11:33:23)
Дата 21.06.2012 16:59:04

Re: РСЗО -...

>>Верно - не на порядок, а значительно больше. Может и в 20 раз превышать, в зависимости от типа базовой ракеты, её серийности и наличия улучшений типа ИНС. Достаточно сравнить просто МЛРС и ГМЛРС.
>
>Откуда такие страшные цифры?

Из опыта.
Простейшая ОФ ракета "Града", если выпускается крупной серией и не имеет специфических накладных расходов, имеет себестоимость всего долларов 300, максимум 500.
Если ракета специальная (с кассетной БЧ, с неконтактным взрывателем, с увеличенной дальностью), или производится по мелкому заказу с огромными накладными расходами, стоимость увеличивается в разы - но не на порядок.
Управляемых ракет (в т.ч. с спутниковой коррекцией) дешевле 30-40 тыс. долл. за штуку в природе не наблюдается. И подавляющая часть стоимость приходится именно на "управление", т.е. рули и приводы, помимо ГСН.

>>Проблемка в том, что залповая стрельба - условно залповая, а на практике ракеты пускаются последовательно.
>
>Вы еще кое чего не знаете.

Стрельбу "Градов"и прочих РСЗО никогда не наблюдали?

>>Если платформа в это время движется, а особенно движется в трех плоскостях (вследствие качки), разные ракеты окажутся вылетающими из разных мест под разным углом. Стабилизация и СУО могут ошибку несколько уменьшить, но не устранить - или придется делать их совсем уж фантастически совершенными, со стабилизацией каждой направляющей отдельно и перевычислением координат с перенаведением пусковой за доли секунды.
>
>Это с какой радости?
>Потрудитесь объяснить.
>Выход за предельные амплитуды или угловые скорости не рассматриваем.

>СУО по определению предполагает внесение поправок на перемещение корабля. Само "перевычислением координат с перенаведением пусковой за доли секунды" не требуется.
>Не путайте внесение поправок с рассчетом.

>А на линейное перемещение корабля вообще забить можно.

>Про отдельные приводы стабилизации для каждой направляющей это вообще феерично.

Действительно думаете, что из "Градов" не стреляют на ходу только от глупости и косности?
От xab
К Д.И.У. (21.06.2012 16:59:04)
Дата 22.06.2012 08:52:22

Re: РСЗО -...

>>>Верно - не на порядок, а значительно больше. Может и в 20 раз превышать, в зависимости от типа базовой ракеты, её серийности и наличия улучшений типа ИНС. Достаточно сравнить просто МЛРС и ГМЛРС.
>>
>>Откуда такие страшные цифры?
>
>Из опыта.
>Простейшая ОФ ракета "Града", если выпускается крупной серией и не имеет специфических накладных расходов, имеет себестоимость всего долларов 300, максимум 500.

Бред.
Оценочная себистоимость машиностроительных конструкций (материал+обработка) 30 евров за килограм. НУРС при весе 30кг так мало, как вы пишите просто не может стоить.

С уважением XAB.
От xab
К Д.И.У. (21.06.2012 16:59:04)
Дата 22.06.2012 08:48:42

Re: РСЗО -...

>>>Проблемка в том, что залповая стрельба - условно залповая, а на практике ракеты пускаются последовательно.
>>
>>Вы еще кое чего не знаете.
>
>Стрельбу "Градов"и прочих РСЗО никогда не наблюдали?

Я эту тему несколько глубже знал.

>Действительно думаете, что из "Градов" не стреляют на ходу только от глупости и косности?

Что сказать этим хотели?
Буксируемая и самоходная артиллерия тоже с ходу не стреляет и что?
Корабли как-то уже два века теми же калибрами и на ту же дальность огонь вести и попадать даже умудряются?
Почему так получается подумать не пробовали?

С уважением XAB.
От Ibuki
К Д.И.У. (21.06.2012 16:59:04)
Дата 21.06.2012 17:35:37

Re: РСЗО -...

>>Откуда такие страшные цифры?
>
>Из опыта.
>Простейшая ОФ ракета "Града", если выпускается крупной серией и не имеет специфических накладных расходов, имеет себестоимость всего долларов 300, максимум 500.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2359/2359106.htm
> http://rest.alltenders.ru/tender_podrob_new.asp?KodTendera=4196663
>А прилично они обходятся МВД по 42,3 тыс. за банальную С-8КОМ.

1300 USD закупочная цена 80-мм НУРС. В свете этого опыта 300 USD за 122-мм НУРС выглядит цифрой сильно заниженной.
От Д.И.У.
К Ibuki (21.06.2012 17:35:37)
Дата 21.06.2012 19:51:04

Re: РСЗО -...

>>>Откуда такие страшные цифры?
>>
>>Из опыта.
>>Простейшая ОФ ракета "Града", если выпускается крупной серией и не имеет специфических накладных расходов, имеет себестоимость всего долларов 300, максимум 500.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2359/2359106.htm
>> http://rest.alltenders.ru/tender_podrob_new.asp?KodTendera=4196663
>>А прилично они обходятся МВД по 42,3 тыс. за банальную С-8КОМ.
>
>1300 USD закупочная цена 80-мм НУРС. В свете этого опыта 300 USD за 122-мм НУРС выглядит цифрой сильно заниженной.

Это 1300 USD закупочная цена 80-мм НУРС - сильно завышенная. Наглядный пример, что бывает, когда сотнями закупают изделия, рассчитанные на выпуск десятками тысяч.
От Ibuki
К Д.И.У. (21.06.2012 19:51:04)
Дата 21.06.2012 21:01:46

Re: РСЗО -...

>Это 1300 USD закупочная цена 80-мм НУРС - сильно завышенная. Наглядный пример, что бывает, когда сотнями закупают изделия, рассчитанные на выпуск десятками тысяч.
Покажите контракты на новые НУРС с незавышенной ценой.
От Д.И.У.
К Ibuki (21.06.2012 21:01:46)
Дата 22.06.2012 02:18:18

Re: РСЗО -...

>>Это 1300 USD закупочная цена 80-мм НУРС - сильно завышенная. Наглядный пример, что бывает, когда сотнями закупают изделия, рассчитанные на выпуск десятками тысяч.
>Покажите контракты на новые НУРС с незавышенной ценой.

Вопрос обсуждался в соответствующей ветке. В США 70-мм НУРС стоит 1000 долл. за штуку (при явно более высокой "объективной" себестоимости и, вероятно, более высоких характеристиках). Но там заказ на более чем 100 тыс. штук.
А в крупных развивающихся странах цены на аналогичную продукцию можно смело уполовинить.
От Ibuki
К Д.И.У. (22.06.2012 02:18:18)
Дата 22.06.2012 11:51:16

контрактов с незавышеной ценой не продемонстрировано (-)
От Лейтенант
К Д.И.У. (21.06.2012 19:51:04)
Дата 21.06.2012 20:15:27

Re: РСЗО -...

>Это 1300 USD закупочная цена 80-мм НУРС - сильно завышенная. Наглядный пример, что бывает, когда сотнями закупают изделия, рассчитанные на выпуск десятками тысяч.

А производство корректируемых боеприпасов расчитано на выпуск десятками тысяч и закупаются они разве десятками тысяч?
От tramp
К Д.И.У. (21.06.2012 09:19:33)
Дата 21.06.2012 09:28:23

Re: РСЗО -...

это таковым было до появления систем коррекции полета РС
>GPS-коррекция, повышающая стоимость боеприпаса даже не в разы, а на порядки, ни в коей мере не замена дешевым неуправляемым ракетам, а дополнение.
есть еще радиотехническая пристрелка, которую на корабле еще проще чем на земле устроить, РЛС и так уже есть, плюс система угловой стабилизации по типу примененного на Смерче, а ее у нас еще в 70-е примеривали к Граду и Урагану, и у вас есть выбор типов снарядов от совсем неуправляемых до наводимых различными средствами, в т.ч. с помощью GPS и ГСН.
http://www.mriprogress.ru/_files/AN_003.pdf

с уважением