От	Грозный
К	kirill111
Дата	23.06.2012 01:39:22
Рубрики	Прочее;

проектирование бомбовозов ("Илья Муромец") (-)

---

---

От	Д.И.У.
К	Грозный (23.06.2012 01:39:22)
Дата	23.06.2012 13:58:35

Очень характерный пример.

---

Пишут, что к началу войны построили целых 4 штуки, а за время войны, со всей мобилизацией, еще 60.

И что толку от такого передового проектирования и гениев-одиночек? Типичный пример технических курьезов и национальных гордостей слаборазвитых стран.

---

От	Грозный
К	Д.И.У. (23.06.2012 13:58:35)
Дата	24.06.2012 07:28:23

Re: Очень характерный...

---

>Пишут, что к началу войны построили целых 4 штуки, а за время войны, со всей мобилизацией, еще 60.
---

Сравните с авиапарком в САСШ и сколько бомберов такого класса у них было к ноябрю 18-го.

>И что толку от такого передового проектирования и гениев-одиночек? Типичный пример технических курьезов и национальных гордостей слаборазвитых стран.
---

Сильно вы упрощаете. Италия - много бомберов напроектировала и построила к ПМВ? Тоже слаборазвитая? А ведь итальянцы первыми авиабомбы применили, но до специального самолёта не додумали.

И каким, интересно, гением-одиночкой гордится Турция за тот же период?
===> dic duc fac <===

---

От	И.Пыхалов
К	Грозный (24.06.2012 07:28:23)
Дата	24.06.2012 08:18:41

Вообще-то Италия в ПМВ произвела тяжёлых бомбардировщиков в несколько раз больше

---

чем Россия

>Сильно вы упрощаете. Италия - много бомберов напроектировала и построила к ПМВ? Тоже слаборазвитая? А ведь итальянцы первыми авиабомбы применили, но до специального самолёта не додумали.

---

От	Грозный
К	И.Пыхалов (24.06.2012 08:18:41)
Дата	24.06.2012 12:36:11

Да я как бы намекнул на лигу, к к-рой принадлежали обе страны

---

У Италии лучше с пр-вом, у России лучше с проектированием вышло.

Схема Капрони.Че1 с 3-мя винтами на ременной передаче - сон разума по сравнению с "Ильёй Муромцем". Конструктивно изделие Сикорского - лучше (без всяких ПМСМ).

Насчёт пр-ва - я ж написал "проектирование на уровне", производство до ур-ня той же Италии не дотягивало, но и ненулевое же и всяко лучше, чем в Турции или Румынии. Итого около 70 бортов выкатили.


===> dic duc fac <===

---

От	Дм. Журко
К	Грозный (24.06.2012 12:36:11)
Дата	24.06.2012 14:41:13

Re: Да я...

---

>У Италии лучше с пр-вом, у России лучше с проектированием вышло.

>Схема Капрони.Че1 с 3-мя винтами на ременной передаче - сон разума по сравнению с "Ильёй Муромцем". Конструктивно изделие Сикорского - лучше (без всяких ПМСМ).

Caproni Ca.1 вовсе не уступает Илье по уровню проекта в 1914. И Сикорский ведь вынужден был использовать свою схему размещения двигателей, так как более сложная не получилась. А у Капрони получилась, потом её упростили.

Однако, главные сложности не тут, а в балансировке, управляемости, аэродинамической схеме. Капрони создал более удачный проект, с выдающимися лётными качествами.

И сравнивать со схемами бомбардировщиков тридцатых, полагаю, неправильно, совсем другие условия. Скажем, в 1914 было важно иметь возможность полноценно обслуживать двигатель в полёте, двигатели были очень велики.

---

От	Грозный
К	Дм. Журко (24.06.2012 14:41:13)
Дата	25.06.2012 00:16:32

Re: Да я...

---

>Caproni Ca.1 вовсе не уступает Илье по уровню проекта в 1914. И Сикорский ведь вынужден был использовать свою схему размещения двигателей, так как более сложная не получилась. А у Капрони получилась, потом её упростили.
---

Ременные передачи у Caproni Ca.1 постоянно ломались - в чём удачность тянуще-толкающей схемы трехвинтовой?

>Однако, главные сложности не тут, а в балансировке, управляемости, аэродинамической схеме. Капрони создал более удачный проект, с выдающимися лётными качествами.
---

Только вот неувязочка - тевтоны (видимо, по свое тупости) пытались скопировать именно "Илью Муромца", а не Капрони. Бриты и французы тоже лицензировали не Caproni Ca.1, а именно "Илью Муромца". Не заценили продвинутость итальянского дизайна.

===> dic duc fac <===

---

От	Дм. Журко
К	Грозный (25.06.2012 00:16:32)
Дата	25.06.2012 02:57:15

Re: Да я...

---

>Ременные передачи у Caproni Ca.1 постоянно ломались - в чём удачность тянуще-толкающей схемы трехвинтовой?

В том, что она работала, наверное. Передача сотни киловатт ременной передачей и ныне используется на вертолётах и до того использовалась. Позволяет, в частности, использовать произвольное передаточное число.

Нет в инженерии решений на все времена для любых условий. Скорость, мощность растёт, решения меняются. Но даже и единственно верных решений нет, хотя есть мода.

Скажем, те, кто предлагал треугольное крыло в 1910 году вовсе не обязательно что-то понимали в сверхзвуковой аэродинамике.

>Только вот неувязочка - тевтоны (видимо, по свое тупости) пытались скопировать именно "Илью Муромца", а не Капрони. Бриты и французы тоже лицензировали не Caproni Ca.1, а именно "Илью Муромца". Не заценили продвинутость итальянского дизайна.

Это только ваша неувязочка, боюсь. Кто там кого лицензировал и копировал?

Бомбардировщики Caproni очень удачны. С тремя двигателями не уступали современным им Ильям по скорости, дальности, нагрузке, вооружению, обзору, потолку. Даже превосходили во многом важном.

Можно припомнить как русские светила, помимо Сикорского, возились со сложными передачами на винты для Святогора, которые предполагался на замену Ильям.

Я-то согласен, что Ильи Муромцы -- выдающиеся самолёты. Но Caproni вовсе от Сикорского не отставал, был среди лучших.

---

От	Грозный
К	Дм. Журко (25.06.2012 02:57:15)
Дата	25.06.2012 06:26:13

Re: Да я...

---

>В том, что она работала, наверное. Передача сотни киловатт ременной передачей и ныне используется на вертолётах и до того использовалась. Позволяет, в частности, использовать произвольное передаточное число.
---

Ненадёжная! Про достоинства ременной передачи в вертолётах даже и не начинайте - используется только в сверхлёгких машинах и только от бедности, НМИ.

>Кто там кого лицензировал и копировал?
---

Немцы, копировали единственный сбитый борт. Бриты и французы, как я уже писал - лицензировали (не даром, а купили) и выпускали массово. Это был вопрос? Вам хочется увидеть ссылки?

>Можно припомнить как русские светила, помимо Сикорского, возились со сложными передачами на винты для Святогора, которые предполагался на замену Ильям.
---

Святогор так и не полетел толком - и связаны проблемы во многом с отказом Слесарева разместить движки на крыльях, т.е. использовалась компоновка типа Капрони, с толкающими винтами и канатной->ременной->тросовой. Именно трансмиссия была слабым местом. Что как бы доказывает правоту Сикорского с коротким и прямым путём от двигателя (на крыле!) к винту.

>Я-то согласен, что Ильи Муромцы -- выдающиеся самолёты. Но Caproni вовсе от Сикорского не отставал, был среди лучших.
---

То, что Капрони был среди лучших - бесспорно. Т.к. "лучшие" на 14 год это и были Капрони и Сикорский :-), других просто не было. У сверх- и общечеловеков ничего подобного самолётам этого класса не просматривалось. Да, к 16-му году спохватились, освоили выпуск и начали двигать вперёд. См.

Ну я останусь при своём мнении: Капрони - машина годная на 14-18 гг, но уступающая "Илье Муромцу".

===> dic duc fac <===

---

От	Дм. Журко
К	Грозный (25.06.2012 06:26:13)
Дата	25.06.2012 12:07:14

Ну, если вы так написали...

---

>Ненадёжная! Про достоинства ременной передачи в вертолётах даже и не начинайте - используется только в сверхлёгких машинах и только от бедности, НМИ.

Вертолёты используют двигатели мощнее. Выбор передачи зависит от передаваемой мощности. Подход, когда есть единственно-верное решение для любых условий -- школярский.

Изменились условия, и Caproni убрал редуктор.

>Немцы, копировали единственный сбитый борт.

Да ну?

>Бриты и французы, как я уже писал - лицензировали (не даром, а купили) и выпускали массово. Это был вопрос? Вам хочется увидеть ссылки?

Хочется.

>Святогор так и не полетел толком - и связаны проблемы во многом с отказом Слесарева разместить движки на крыльях, т.е. использовалась компоновка типа Капрони, с толкающими винтами и канатной->ременной->тросовой. Именно трансмиссия была слабым местом. Что как бы доказывает правоту Сикорского с коротким и прямым путём от двигателя (на крыле!) к винту.

Правоту Сикорского? Вы-то причём?

Правота Сикорского не в том, что он сократил редуктор, а в том, что распределил массу двигателей по крылу. Однако и такое решение имеет недостатки. Например, не самые выгодная скорость оборотов и сложности с обслуживанием двигателей и их систем, большая поперечная инерция.

Недоразумение создателей Святогора в том, что они и не знали, какую передачу применить, пытались определиться опытами на единственном построенном планере. А двигатели там мощные.

>То, что Капрони был среди лучших - бесспорно. Т.к. "лучшие" на 14 год это и были Капрони и Сикорский :-), других просто не было. У сверх- и общечеловеков ничего подобного самолётам этого класса не просматривалось. Да, к 16-му году спохватились, освоили выпуск и начали двигать вперёд. См.

Вы бредите, понятно. Были более полезные бомбардировщики в то время, простые однодвигательные. Только в 1916 возникло желание защищаться круговым огнём. Истребителей в 1914 не было.

>Ну я останусь при своём мнении: Капрони - машина годная на 14-18 гг, но уступающая "Илье Муромцу".

Да кто ж вам запретит мнение? Факты не искажайте, и оставайтесь.

---

От	kirill111
К	Грозный (25.06.2012 06:26:13)
Дата	25.06.2012 10:11:57

Re: Да я...

---

>Немцы, копировали единственный сбитый борт. Бриты и французы, как я уже писал - лицензировали (не даром, а купили) и выпускали массово.

Поподробнее.
У ИМ были следующие недостатки - профиль крыла наборный - с цилиндрическим носком.
Несущее хвостовое оперение.


>Ну я останусь при своём мнении: Капрони - машина годная на 14-18 гг, но уступающая "Илье Муромцу".

В чем?

---

От	Д.И.У.
К	Грозный (24.06.2012 12:36:11)
Дата	24.06.2012 12:41:13

Т.е. помещаете царскую Россию между Италией и Турцией. С этим не спорю. (-)

---

---

От	Грозный
К	Д.И.У. (24.06.2012 12:41:13)
Дата	24.06.2012 12:57:35

По совокупности разработка+пр-ва=рез-т - да

---

Но если взять чистый дизайн именно бомберов, то вообще все отдыхают, включая "высшую лигу".

В англоязычной вики пишут, что все воюющие стороны к 16-му году обзавелись клонами, чертежи были проданы Британии и Франции. Даже сумрачный тевтонский гений пытался скопировать единственный сбитый бомбер. Что показывает признание выдающегося дизайна у "коллективного сознания" на Западе:

The heavy bombers of other participants appeared in 1916, all resembling the Russian pioneer to a certain degree.[18] The Russian government and Sikorsky himself sold the design and production license to the British and French governments. The Germans tried to copy its design, using the fragments of the Ilya Muromets they had shot down over their territory in September 1916.

Да, и по части тактики бомбометания - тоже "на уровне" - много разных "впервые" - массированные налёты, ночные бомбёжки, разведка рез-та бомбометания и т.п.

===> dic duc fac <===

---

От	Медведь
К	Д.И.У. (23.06.2012 13:58:35)
Дата	23.06.2012 20:43:19

Уперлось в двигатели. (-)

---

---

От	john1973
К	Медведь (23.06.2012 20:43:19)
Дата	24.06.2012 01:33:23

Re: Уперлось в...

---

Ну, это беда всего великороссийского императорского авиастроения))). 2 французских мотора (Гном и Сальмсон), и привет. Яркий пример - заводчик Лебедев не смог быстро запустить в серию, прекрасный трофейный немецкий "Альбатрос", только потому, что ни одного рядного двигателя в 100 л/с, в товарных количествах, НЕ БЫЛО... вариант с французским мотором имел худшие ЛТХ, и успел устареть еще на кульмане.

---

От	john1973
К	Грозный (23.06.2012 01:39:22)
Дата	23.06.2012 13:00:26

Re: проектирование бомбовозов...

---

Скромно напомню - это частная лавочка, фирма И. Сикорского. Сегодня русская, завтра - американская...

---

От	Дмитрий Бобриков
К	john1973 (23.06.2012 13:00:26)
Дата	24.06.2012 10:42:09

Re: проектирование бомбовозов...

---

Категорически приветствую
>Скромно напомню - это частная лавочка, фирма И. Сикорского. Сегодня русская, завтра - американская...

хм, т.е. если сейчас эту "лавочку" купят какие-нибудь саудиты, то все достижения Сикорского на американской службе автоматически станут арабскими?
С уважением, Дмитрий

---

От	john1973
К	Дмитрий Бобриков (24.06.2012 10:42:09)
Дата	24.06.2012 23:43:04

Re: проектирование бомбовозов...

---

>хм, т.е. если сейчас эту "лавочку" купят какие-нибудь саудиты, то все достижения Сикорского на американской службе автоматически станут арабскими?
Думаю, история фирмы вновь разделится, уже на три периода. Ниже правильно указывается - конечный продукт, будет именно саудовским, арабским... необязательно самолет. Например, ракеты В. фон Брауна - американские, хоть он, и его команда - немцы...

---

От	Дмитрий Бобриков
К	john1973 (24.06.2012 23:43:04)
Дата	24.06.2012 23:51:54

Re: проектирование бомбовозов...

---

Категорически приветствую
>>хм, т.е. если сейчас эту "лавочку" купят какие-нибудь саудиты, то все достижения Сикорского на американской службе автоматически станут арабскими?
>Думаю, история фирмы вновь разделится, уже на три периода. Ниже правильно указывается - конечный продукт, будет именно саудовским, арабским... необязательно самолет. Например, ракеты В. фон Брауна - американские, хоть он, и его команда - немцы...

Ага, из этого как раз явно выводится, что "Илья Муромец", спроектированный и построенный в России, стал американским достижением в связи с тем, что позднее его главный конструктор переместился туда? Я правильно понял ход Вашей мысли?
С уважением, Дмитрий

---

От	Митрофанище
К	Дмитрий Бобриков (24.06.2012 10:42:09)
Дата	24.06.2012 10:51:22

А Вы сами, как думаете?

---

>Категорически приветствую
>>Скромно напомню - это частная лавочка, фирма И. Сикорского. Сегодня русская, завтра - американская...
>
>хм, т.е. если сейчас эту "лавочку" купят какие-нибудь саудиты, то все достижения Сикорского на американской службе автоматически станут арабскими?

Недавно тут показывали фотографии "самого маленького сверхзвукового самолёта в мире".
Египетской разработки.

Точнее:
"Helwan HA-300 (на арабском: حلوان ٣٠٠‎) это сверхзвуковой реактивный истребитель разработанный в Египте в 60е годы.
Он был создан известным немецким авиационным конструктором: Willy Messerschmitt."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2363/2363854.htm


>С уважением, Дмитрий

С уважением

---