От vikt
К kirill111
Дата 23.06.2012 04:18:47
Рубрики Прочее;

М.б. нефтедобыча/переработка, строительство ЖД, дизелестроение? (-)
От Jack30
К vikt (23.06.2012 04:18:47)
Дата 23.06.2012 13:21:05

Re: М.б. нефтедобыча/переработка,...

Дизелестроение - в анусе, см. историю с русскими ПЛ в ПМВ.
Строительство ж/д - АФАИК сильно отставало от всех развитых стран по нагрузке. Американскую автосцепку тоже "не шмогла"...
От vikt
К Jack30 (23.06.2012 13:21:05)
Дата 23.06.2012 14:58:09

Re: М.б. нефтедобыча/переработка,...

>Дизелестроение - в анусе, см. историю с русскими ПЛ в ПМВ.

Дома лежит книга "История мирового дизелестроения" (абсолютно не РКМПшная). Там про дизелестроение РИ говорится в довольно-таки уважительном тоне. Сейчас подробней сказать не могу, но если интересно могу завтра посмотреть.
От Exeter
К Jack30 (23.06.2012 13:21:05)
Дата 23.06.2012 14:26:59

Re: М.б. нефтедобыча/переработка,...

>Дизелестроение - в анусе, см. историю с русскими ПЛ в ПМВ.

Е:
Собственно, история с русскими ПЛ в ПМВ наглядно опровергает неправоту Вашего утверждения, уважаемый Jack30 - всего за 2 года безо всякой техпомощи и лицензии сварганили копии мощного немецкого 1320-сильного дизеля.
И самые мощные в мире низкоооборотные дизели вполне делали сами.


С уважением, Exeter
От Jack30
К Exeter (23.06.2012 14:26:59)
Дата 23.06.2012 19:48:44

Почему-то мне вспоминается, что на русские ПЛ

>>Дизелестроение - в анусе, см. историю с русскими ПЛ в ПМВ.
>
>Е:
>Собственно, история с русскими ПЛ в ПМВ наглядно опровергает неправоту Вашего утверждения, уважаемый Jack30 - всего за 2 года безо всякой техпомощи и лицензии сварганили копии мощного немецкого 1320-сильного дизеля.
>И самые мощные в мире низкоооборотные дизели вполне делали сами.

во время ПМВ ставили дизеля снятые откуда угодно, включая амурские канонерки. А вот те что подразумеваили проектом так и ниасилили.
Ну и как бы понимая ЧТО из себя представляло дизелестроение до ПМВ, говорить о "безо всякой техпомощи" несколько опрометчиво.
От Exeter
К Jack30 (23.06.2012 19:48:44)
Дата 23.06.2012 23:37:33

Re: Почему-то мне...

Здравствуйте!

>>>Дизелестроение - в анусе, см. историю с русскими ПЛ в ПМВ.
>>
>>Е:
>>Собственно, история с русскими ПЛ в ПМВ наглядно опровергает неправоту Вашего утверждения, уважаемый Jack30 - всего за 2 года безо всякой техпомощи и лицензии сварганили копии мощного немецкого 1320-сильного дизеля.
>>И самые мощные в мире низкоооборотные дизели вполне делали сами.
>
>во время ПМВ ставили дизеля снятые откуда угодно, включая амурские канонерки.

Е:
Ставили в 1914-1915 гг, когда импортный заказ слетел.


А вот те что подразумеваили проектом так и ниасилили.

Е:
Как раз к концу 1916 г., то есть за два года вполне осилили. Более того, даже пресловую программу массового строительства ПЛ 1915 г. начали.


>Ну и как бы понимая ЧТО из себя представляло дизелестроение до ПМВ, говорить о "безо всякой техпомощи" несколько опрометчиво.

Е:
Русское дизелестроение до ПМВ находилось вполне себе на передовых позициях. И осилили копию немецких дизелей с освоением их производства аж на трех заводах безо всякой техпомощи. К слову, западные державы ан масс как раз мощные лодочные дизеля в ПМВ не очень-то асиливали..


С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (23.06.2012 23:37:33)
Дата 24.06.2012 23:20:53

Поэтому западные державы до февраля 1917 и произвели подлодок меньше...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>К слову, западные державы ан масс как раз мощные лодочные дизеля в ПМВ не очень-то асиливали..

...чем Россия. По отдельности, конечно. Даже Голланды посылали в Россию, просили: "Посмотрите, что у нас не так с мощными лодочными дизелями, подскажите, что надо поправить с точки зрения передового дизельстроения"

И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (24.06.2012 23:20:53)
Дата 25.06.2012 00:26:27

Поэтому западные державы и трахались с мощными моторами на ПЛ очень долго



Можно вспомнить, клоны MANов на американских ПЛ типа S после ПМВ или чудесные виккерсовские дизеля в 800 л.с. на британских лодках типа L. В обоих случаях имел место глубокий секас, уважаемый И.Кошкин.

А в Россию поэтому им было нечего послать в ПМВ, акромя Голландов с крохотными моторчиками.

С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (25.06.2012 00:26:27)
Дата 25.06.2012 00:56:20

Я и говорю, нерусский выпуск подводных лодок до 1917 года - меньше, чем у России

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что у Англии, что у Германии. Не осилили, потому что, передовые мощные дизели, а спросить у русских стеснялись.

И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (25.06.2012 00:56:20)
Дата 25.06.2012 01:05:59

С лидерством Германии как бы никто не спорит (-)
От И. Кошкин
К Exeter (25.06.2012 01:05:59)
Дата 25.06.2012 02:13:56

А с англичанами Россия да, вровень, даже чуть впереди.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Про французов и говорить смешно!

И. Кошкин
От Сергей Зыков
К Exeter (23.06.2012 14:26:59)
Дата 23.06.2012 17:39:28

папуасы тоже умеют копировать без всякой техпомощи американские самолеты и радио

оборудование...(см. каргокульт) на уровне своих технологий - дерево/солома

>Собственно, история с русскими ПЛ в ПМВ наглядно опровергает неправоту Вашего утверждения, уважаемый Jack30 - всего за 2 года безо всякой техпомощи и лицензии сварганили копии мощного немецкого 1320-сильного дизеля.

Ну что можно сказать, повезло чувакам - имели документацию, и/или образцы. А не будь прототипа по сию пору бы варганили.

>И самые мощные в мире низкоооборотные дизели вполне делали сами.

и самые большие в мире микросхемы.
От Kimsky
К Сергей Зыков (23.06.2012 17:39:28)
Дата 24.06.2012 01:04:28

Расскажите, как класно

такое копирование получалось у французов и англичан. Паровые как машины, так и турбины на ПЛ - от огромных успехов в дизелестроении, вероятно.

Ну и вообще от мысли что скопировать можно что угодно - была бы документация - не стоит переходить к мысл, что развернуть серийное производство столь же легко.
От Сергей Зыков
К Kimsky (24.06.2012 01:04:28)
Дата 24.06.2012 12:48:18

Рассказываю. Это русский царь имел охренительный делоне-бельвил


спец-модели "его величество царь" из франции, а не французский президент "руссо-балт".
Так оно было так оно и будет. И мистрали туда же.

Российская говноэлита всех мастей, времен и поколений без парижа никуда, а что парижу москва?

>такое копирование получалось у французов и англичан. Паровые как машины, так и турбины на ПЛ - от огромных успехов в дизелестроении, вероятно.

И? Чем кончилось? Они купили лицензию у нас или украли рецепт русского дизеля? расскажите

>Ну и вообще от мысли что скопировать можно что угодно - была бы документация - не стоит переходить к мысл, что развернуть серийное производство столь же легко.

ну дык.. пуштунские племена на афгано-пакистанской границе вытачивают серийно любую стрелковку на коленке будь то МГ-42 или АК-47 был бы прототип в наличии без всяких чертежей и кусок рельса.


Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Kimsky
К Сергей Зыков (24.06.2012 12:48:18)
Дата 24.06.2012 13:32:10

Re: Рассказываю. Это...

>Российская говноэлита всех мастей, времен и поколений без парижа никуда, а что парижу москва?

Ну коли вам понесло в митинг, то купите лучше пивка и транпарант.

>И? Чем кончилось? Они купили лицензию у нас или украли рецепт русского дизеля? расскажите

У нас кончилось революцией. У них - постепенным созданием годного образца. но это не 1914, и не 1918 в общем-то.

>ну дык.. пуштунские племена на афгано-пакистанской границе вытачивают серийно любую стрелковку на коленке будь то МГ-42 или АК-47 был бы прототип в наличии без всяких чертежей и кусок рельса.

Да-да, а всякие туколоры да кузнецы Менелика тоже создавали казнозарядные винтовки. Только вот вооружить свою армию так и не смогли. И никакого _серийного_ производства у них так и не было. А вы этой разницы не понимаете, но лезете рассуждать. Митингуйте лучше.
От Jack30
К Kimsky (24.06.2012 13:32:10)
Дата 24.06.2012 22:16:10

Простите, а можно поподробнее


>Да-да, а всякие туколоры да кузнецы Менелика тоже создавали казнозарядные винтовки. Только вот вооружить свою армию так и не смогли. И никакого _серийного_ производства у них так и не было. А вы этой разницы не понимаете, но лезете рассуждать. Митингуйте лучше.

Про немыслимую серийность производства дизелей в РосИмперии?
Например про образец в 1320 лысы, который рекламирует уважаемый Экзетер?
От Д.И.У.
К Kimsky (24.06.2012 13:32:10)
Дата 24.06.2012 15:16:57

Re: Рассказываю. Это...

>>Российская говноэлита всех мастей, времен и поколений без парижа никуда, а что парижу москва?
>
>Ну коли вам понесло в митинг, то купите лучше пивка и транпарант.

Правда глаза колет? Хочется запрятать куда-нибудь поглубже?

Это неисторический подход. Исторический подход - отображение реально случившихся фактов во всей полноте и в реально имевшей место пропорции.

>>ну дык.. пуштунские племена на афгано-пакистанской границе вытачивают серийно любую стрелковку на коленке будь то МГ-42 или АК-47 был бы прототип в наличии без всяких чертежей и кусок рельса.
>
>Да-да, а всякие туколоры да кузнецы Менелика тоже создавали казнозарядные винтовки. Только вот вооружить свою армию так и не смогли. И никакого _серийного_ производства у них так и не было. А вы этой разницы не понимаете, но лезете рассуждать. Митингуйте лучше.

Вся разница между Эфиопией и царской Россией, что Эфиопия скисала на уровне производства винтовок, а царская Россия - на уровне производства авиадвигателей. Конечно, это не одно и то же, но по отношению к действительно развитым странам - как разница между недоразвитой страной и страной отсталой. Где-то там, внизу.
От Kimsky
К Д.И.У. (24.06.2012 15:16:57)
Дата 25.06.2012 00:38:08

Re: Рассказываю. Это...

Hi!

>Правда глаза колет? Хочется запрятать куда-нибудь поглубже?

Вы правду не узнаете, даже если она у вас по компнате с плакмот "Я - правда" бегать будет. а все потому, что она вам глаза колоть не будет.

>Исторический подход - отображение реально случившихся фактов во всей полноте и в реально имевшей место пропорции.

Как мило с вашей стороны говори такое - и при этом решительно сминат глобус крепким совиным анусом.

>Вся разница между Эфиопией и царской Россией, что Эфиопия скисала на уровне производства винтовок, а царская Россия - на уровне производства авиадвигателей.

Эфиопия не могла произвести ничего своего современного в сколь-нибудь достаточных объемах. Россия - не могла произвести чего-то. что до скорости ращзворачивания производства - можно напомнить, как мощнейшая державав в мирных условиях слала воевать своих солдат в Европу - и вооружала их при этом произведенными союзниками вооружением, которое те скрепя сердце давали.

>Где-то там, внизу.

"Где-то там, внизу" - оказываются дешевые пропагандистские набросы.
От Exeter
К Д.И.У. (24.06.2012 15:16:57)
Дата 24.06.2012 21:09:44

Исторический подход - это понимание очень высокого инженерного уровня


Который был в России до 1917 г. Промышленный уровень отставал, да, уважаемый Д.И.У. - следствие "догоняющего" развития, слабости капитала и узости и бедности внутреннего рынка.
А вот инженерный уровень был очень высокий, и чем больше я изучаю дореволюционную русскую промышленность, тем больше в этом убеждаюсь. До 1917 г. сплошь и рядом на заводах с минимальными инженерно-конструкторскими силами в короткие сроки совершенно в "рабочем порядке" решались вопросы, которые в СССР с большим трудом преодолевались целыми специализированными КБ, подпертыми постановлениями на уровне ЦК, СТО и СНК.
Упадок инженерного уровня промышленности в советский период был грандиозный и трагичнейший, и никакая "большевистская массовизация производства" этого исправить не смогла. Даже более того, выскажу мнение, что СССР так в итоге и не смог поставить инженерный уровень на должную высоту, что стало одним из факторов технологического отставания СССР в послевоенный период на протяжении всего времени советского существования. Несмотря на то, что ИТР пекли миллионами.

Вот непонимание этого и русофобские сравнения России с "Эфиопией" по меньшей мере странны.

Россия не "скисала" на уровне производства авиадвигателей, а просто не успела его развернуть в достаточных масштабах. К слову, Советам для того, чтобы развернуть оное производство в достаточных масштабах, потребовалось почти десятилетие, при вложении больших ресурсов и при использовании все тех же заводов и мощностей, доставшихся либо начатых строительством при царском режиме. И опираясь при этом все на те же иностранные лицензии и копирования, выше которых в советском авиамоторостроении особо прыгнуть не могли вплоть до 50-х годов.



С уважением, Exeter
От SSC
К Exeter (24.06.2012 21:09:44)
Дата 24.06.2012 22:35:52

К этому надо добавить понимание низкого технологического уровня

Здравствуйте!

...и тогда возникнет цельная картинка.

>А вот инженерный уровень был очень высокий, и чем больше я изучаю дореволюционную русскую промышленность, тем больше в этом убеждаюсь. До 1917 г. сплошь и рядом на заводах с минимальными инженерно-конструкторскими силами в короткие сроки совершенно в "рабочем порядке" решались вопросы, которые в СССР с большим трудом преодолевались целыми специализированными КБ, подпертыми постановлениями на уровне ЦК, СТО и СНК.

Проблема в том, что "инженерный" этап развития промышленности - "что придумать" - закончился в основном в конце 19 начале 20в. А потом начался "технологический" этап - "как сделать", где рулит не инженерия, а материаловедение и материалообработка.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (24.06.2012 22:35:52)
Дата 24.06.2012 22:59:15

Это кто такую периодизацию придумал? Про "инженерный" и "технологический" этап? (-)
От SSC
К Skvortsov (24.06.2012 22:59:15)
Дата 24.06.2012 23:20:13

Хотите оспорить?

Здравствуйте!

Оспорьте. Например, по тепловым машинам.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (24.06.2012 23:20:13)
Дата 24.06.2012 23:44:29

Хочу узнать имя автора. Так чья периодизация? (-)
От SSC
К Skvortsov (24.06.2012 23:44:29)
Дата 24.06.2012 23:47:46

Моя (-)
От Skvortsov
К Д.И.У. (24.06.2012 15:16:57)
Дата 24.06.2012 17:44:20

Отставание РИ от Европы по внедрению технических новинок измерялось тогда годами

>Вся разница между Эфиопией и царской Россией, что Эфиопия скисала на уровне производства винтовок, а царская Россия - на уровне производства авиадвигателей. Конечно, это не одно и то же, но по отношению к действительно развитым странам - как разница между недоразвитой страной и страной отсталой. Где-то там, внизу.

"ИМ-2 прибыл 2 августа 1915 г., в день авиации (День Ильи Пророка). Это воздушное судно было оснащено двигателями, произведенными на Русско-Балтийском автомобильном заводе в Риге. Авиадвигатели Р-БВЗ, сконструированные инженером Киреевым были на самом деле автомобильного типа. Это был шестицилиндровый двухтактный двигатель водяного охлаждения с радиаторами по бокам. После установки этих русских двигателей на ИМ-2, оказалось, что эти двигатели лучше Сальмсона и Сабима как оп качеству, так и по характеристикам. Эти русские двигатели были не только сравнимы с немецкими Аргусами, но и по некоторым показателям превосходили их. Воздушное судно с грузом 820 кг во время первого полета достигло высоты 3450 метров.
ИМ-2 прошел несколько испытаний, неся огромную 400-кг бомбу. Ни один Муромец никогда не нес такую бомбовую нагрузку...
...Кроме того, немецкая оккупация Курляндии и завоевание части Лифляндской губернии угрожало Риге, где находилась Российско-Балтийская компания. Поэтому было отдано приказание эвакуироваться в центральную часть России. В результате Русско-Балтийская компания произвела свой первый авиационный двигатель только осенью 1915 года...
...Один факт, который не вполне ясен многим, заключается в неспособности союзников помочь России в создании авиационных двигателей. Тем не менее двигатели русского производства оказались лучше британских и французских. Этот факт был выявлен в ходе боевых операций, о которых я упоминал выше. Очевидно, что союзники считали для себя более удобным поставлять в Россию военное снаряжение неважного качества, хлам, который им самим был не нужен.
В России принято считать все с клеймом «Сделано в Англии», «Сделано в Германии» высокого качества. Не нужно доказывать, что любой хлам с такой надписью будет считаться имеющим ценность. Более того, появление этого мусора в России, его принято считать актом великодушия со стороны союзников. (В 1919 г., например, автор этих воспоминаний наблюдал гибель шести русских пилотов, летавших на английских самолетах, которые были поставлены «Вооруженным силам Юга России» под командованием генерала Деникина. Эти пилоты сгорели заживо во время испытаний). Время показало, что союзники вовсе не желали видеть Россию сильной и независимой. Вместо этого они хотели лишь пушечного мяса, которое ослабило бы Германию. По этой причине они не были заинтересованы в развитии нашей национальной промышленности."

http://militera.lib.ru/h/finne/07.html
От Сергей Зыков
К Skvortsov (24.06.2012 17:44:20)
Дата 24.06.2012 18:22:15

это копия мотора М-Б. который действительно превосходил немецкий же "аргус" :)) (-)
От Skvortsov
К Сергей Зыков (24.06.2012 18:22:15)
Дата 24.06.2012 18:28:31

И что дальше? В чем глубокая мысль? (-)
От Гегемон
К Д.И.У. (24.06.2012 15:16:57)
Дата 24.06.2012 17:13:39

Вы это называете историческим подходом?

Скажу как гуманитарий

>Это неисторический подход. Исторический подход - отображение реально случившихся фактов во всей полноте и в реально имевшей место пропорции.
Итак, сравниваем Россию и Эфиопию 1890-х гг.

>>Да-да, а всякие туколоры да кузнецы Менелика тоже создавали казнозарядные винтовки. Только вот вооружить свою армию так и не смогли. И никакого _серийного_ производства у них так и не было. А вы этой разницы не понимаете, но лезете рассуждать. Митингуйте лучше.
>Вся разница между Эфиопией и царской Россией, что Эфиопия скисала на уровне производства винтовок, а царская Россия - на уровне производства авиадвигателей.
И между этими двумя возможностями - пропасть в виде наличия системы среднего и высшего образования и тяжелой промышленности.
А абиссинским кузнецам была проблема закалить сабельный клинок, они не от хорошей жизни шотель ковали. А ведь это европейские умения раннего средневековья.

>Конечно, это не одно и то же, но по отношению к действительно развитым странам - как разница между недоразвитой страной и страной отсталой. Где-то там, внизу.
Производство авиадвигателей по тем временам - новейший хайтек. Такого рода умения распространялись из одного центра во все страны, способные воспринять нововведения. Россия, например, уже при Советах освоила производство нелицензионной копии "Либерти" еще до всякой индустриализации и руководства инженеров Юнкерса. При старом режиме - запустили бы в серию лицензионную линейку на купленном заводе.

С уважением
От john1973
К Гегемон (24.06.2012 17:13:39)
Дата 24.06.2012 23:56:31

Re: Вы это...

>Производство авиадвигателей по тем временам - новейший хайтек. Такого рода умения распространялись из одного центра во все страны, способные воспринять нововведения. Россия, например, уже при Советах освоила производство нелицензионной копии "Либерти" еще до всякой индустриализации и руководства инженеров Юнкерса. При старом режиме - запустили бы в серию лицензионную линейку на купленном заводе.
... только что-то никто не спешил, сделать хорошо русским дикарям(((, и продавать лицензии, не то что - строить заводы под ключ... даже горячо лобызаемые французские союзники...
От Сергей Зыков
К Гегемон (24.06.2012 17:13:39)
Дата 24.06.2012 18:45:43

Re: Вы это...

производство это не хайтек. самостоятельная разработка и доведение конструкции - это да. А в РИ не имелось собственных разработок авиадвигателей. разве что пресловутый "амбс-1".
Видимо некому было.
И в энциклопедии авиадвигателей выпущенной в 1920 году нет пожалуй только России. Греция есть
От Гегемон
К Сергей Зыков (24.06.2012 18:45:43)
Дата 24.06.2012 18:51:47

Re: Вы это...

Скажу как гуманитарий

>производство это не хайтек. самостоятельная разработка и доведение конструкции - это да. А в РИ не имелось собственных разработок авиадвигателей. разве что пресловутый "амбс-1".
>Видимо некому было.
Для производства нужно иметь технологию и станки. Штучно двигатели делали.

>И в энциклопедии авиадвигателей выпущенной в 1920 году нет пожалуй только России. Греция есть
В 1920 г. и России не было.

С уважением
От Exeter
К Сергей Зыков (23.06.2012 17:39:28)
Дата 23.06.2012 23:44:04

Re: папуасы тоже...

Здравствуйте, уважаемый Сергей Зыков!

>оборудование...(см. каргокульт) на уровне своих технологий - дерево/солома

Е:
Хайтечный дизель - это не дерево/солома. К слову, про успехи в мощном дизелестроении в ПМВ ведущих западных держав Антанты можно было бы послушать.

>>Собственно, история с русскими ПЛ в ПМВ наглядно опровергает неправоту Вашего утверждения, уважаемый Jack30 - всего за 2 года безо всякой техпомощи и лицензии сварганили копии мощного немецкого 1320-сильного дизеля.
>
>Ну что можно сказать, повезло чувакам - имели документацию, и/или образцы. А не будь прототипа по сию пору бы варганили.

Е:
Ни одного прототипа не было. Документацию имели, но не конструкторскую.
Впрочем, можно вспомнить, что СССР в 20-30-е гг, имея и образцы, и документацию лицензионную. и инотехпомощь, над лодочными дизелями по лицензии MAN и Sulzer трахался очень долго. В отличие от проклятого старого режима, да.


>>И самые мощные в мире низкоооборотные дизели вполне делали сами.
>
>и самые большие в мире микросхемы.

Е:
Непонятен смысл остроты. Низкооборотные дизели применяются на транспортных судах. Россия тогда их делала самостоятельно, и на высоком уровне. В отличие от СССР, который весь советский период просидел в основном на лицензионных образцах низкооборотных дизелей, и тем не менее, и здесь глубоко отстал к 80-м годам.


С уважением, Exeter
От АМ
К Сергей Зыков (23.06.2012 17:39:28)
Дата 23.06.2012 19:47:42

Ре: папуасы тоже...

>оборудование...(см. каргокульт) на уровне своих технологий - дерево/солома

аналогия это естли сегодня какая нибудь попуасия возьмет и скпирует американский атомный реактор для подводной
От vikt
К Сергей Зыков (23.06.2012 17:39:28)
Дата 23.06.2012 18:05:05

Re: папуасы т

>>И самые мощные в мире низкоооборотные дизели вполне делали сами.
>
>и самые большие в мире микросхемы.

Это в тему сказано?
От Сергей Зыков
К vikt (23.06.2012 18:05:05)
Дата 23.06.2012 18:32:32

Re: папуасы т

>>>И самые мощные в мире низкоооборотные дизели вполне делали сами.
>>
>>и самые большие в мире микросхемы.
>
>Это в тему сказано?

а то. мы же правопреемники РКМП!
Анатолий Чубайс - Внедрение технологии 90 нм позволит нам выйти на новые рынки, сохранив...
А что такое 90 нм по нынешним временам?

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От vikt
К Сергей Зыков (23.06.2012 18:32:32)
Дата 24.06.2012 00:51:11

Понятно. Спасибо. (-)
От Claus
К Сергей Зыков (23.06.2012 18:32:32)
Дата 23.06.2012 18:55:32

Re: папуасы т

>Анатолий Чубайс - Внедрение технологии 90 нм позволит нам выйти на новые рынки, сохранив...
>А что такое 90 нм по нынешним временам?
Насколько я знаю, для космоса, например, высокие плотности, как раз не нужны - надежность в условиях радиации падает.

Так что определенные рынки могут быть. Опять же, если они что то делают, то это можно только приветствовать.
От alexio
К vikt (23.06.2012 04:18:47)
Дата 23.06.2012 12:26:16

Re: М.б. нефтедобыча/переработка,...

А что такого чудного в России было на ЖД ? Чего не было у амеиканцев и т.д. ? Да и по нефти и по дизелям ?
От Evg
К alexio (23.06.2012 12:26:16)
Дата 23.06.2012 15:50:58

Re: М.б.

>А что такого чудного в России было на ЖД ? Чего не было у амеиканцев и т.д. ? Да и по нефти и по дизелям ?

Дык вопрос то был про "на уровне", а не про "не имеющие аналогов".
ЖД в России вполне "на уровне". Без особых чудес, но и без особой какой то архаики.
От vikt
К alexio (23.06.2012 12:26:16)
Дата 23.06.2012 13:29:14

Re: М.б. нефтедобыча/переработка,...

>А что такого чудного в России было на ЖД ? Чего не было у амеиканцев и т.д. ? Да и по нефти и по дизелям ?

Я, собственно, сам больше спрашивал, или, точнее, предлагал к обсуждению, поскольку не очень в теме. Но если Вас всё-таки интересует моё мнение, то пожалуйста.
То, что ЖД были "на уровне" я предположил исходя из данных в книге В.М.Симчеры "Развитие экономики за 100 лет".
Стр. 508. "Эксплуатационная длина ЖД путей:
1913 - 71,1 тыс.км
1928 - 51
1949 - 59
1950 - 67
1960 - 72
1970 - 78
1980 - 83
1985 - 85.
Просто сопоставил цифры.

Дизеля: вроде Нобель в России строил. Хай-тек по тем временам, как не крути.

Нефть. РИ же, вроде бы 1-2 места по добыче занимала, разве не так? И практически всю перерабатывали. Книг, правда, под руками нет, так что извините: как помню, так написал :)
От Jack30
К vikt (23.06.2012 13:29:14)
Дата 23.06.2012 20:03:54

Re: М.б. нефтедобыча/переработка,...

>>А что такого чудного в России было на ЖД ? Чего не было у амеиканцев и т.д. ? Да и по нефти и по дизелям ?
>
>Я, собственно, сам больше спрашивал, или, точнее, предлагал к обсуждению, поскольку не очень в теме. Но если Вас всё-таки интересует моё мнение, то пожалуйста.
>То, что ЖД были "на уровне" я предположил исходя из данных в книге В.М.Симчеры "Развитие экономики за 100 лет".
>Стр. 508. "Эксплуатационная длина ЖД путей:
>1913 - 71,1 тыс.км
>1928 - 51
>1949 - 59
>1950 - 67
>1960 - 72
>1970 - 78
>1980 - 83
>1985 - 85.
>Просто сопоставил цифры.


Из этого официального документа следует, что за 30 лет, к 1910 году в России было построена 41 691 верста, это около 44475 км. Наиболее высокие темпы роста были достигнуты за период с 1895-1899 г. по 2 751 версте ежегодно, это около 2934 км. Менее высокий показатель был достигнут в период 1900-1904 в котором темпы роста составили 1 810 верст в год, это около 1930 км. И по 1000 (1066 км) верст в среднем в год за дальнейшие пятилетия.

Отметим, что в 1911 году открыто 1579 верст; в 1912 - 750 верст; в 1913 - 981 верст. (Россия 1913. раздел - транспорт, 1. Железные дороги табл. 1)5).

К 1913 году общая протяженность ЖД в РИ составляла 68370 верст (из них двойной колеи, только 16 889 верст), в это число входят и 2494 верст частных железных дорог местного значения.(Россия 1913; Транспорт; 1. Железные дороги табл. 3)6). Это протяженность дорог как как общего пользования, так и местного значения. В переводе на километры (68370 умножаем на 1,06679) получается примерно 72 936 км.

В СССР к 1960-му году протяженность железных дорог общего пользования, по данным статистического ежегодника «Народное хозяйство СССР в 1960 году», составила 125 тыс. км (Раздел: ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЙ ТРАНСПОРТ. Таблица: ЭКСПЛУАТАЦИОННАЯ ДЛИНА ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ МИНИСТЕРСТВА ПУТЕЙ СООБЩЕНИЯ (на конец года; тысяч километров) с. 353).7)

Однако, в это число не входят дороги местного значения. На этой же странице, под вышеуказанной таблицей имеется приписка: «Кроме указанной эксплуатационной длины железных дорог общего пользования Министерства путей сообщения, имеются железнодорожные подъездные пути промышленных предприятий и организаций; протяжение этих путей не общего пользования составило на начало 1961 г. 102,4 тыс. км.» Все это ЖД местного значения, которые тоже играли важнейшую роль в коммуникациях. И само собой, их тоже надо было построить.
http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3

И да, если судить по справочнику 1913, то 71 тыс км на 1913 год - это тоже без подъездных путей, и без Финляндии, но с Польшей.
Ну и пропускную способность стоит оценить, тут Российская Империя глубоко и печально курит.
От vikt
К Jack30 (23.06.2012 20:03:54)
Дата 24.06.2012 01:06:09

Спасибо!..

>>>А что такого чудного в России было на ЖД ? Чего не было у амеиканцев и т.д. ? Да и по нефти и по дизелям ?
>>
>>Я, собственно, сам больше спрашивал, или, точнее, предлагал к обсуждению, поскольку не очень в теме. Но если Вас всё-таки интересует моё мнение, то пожалуйста.
>>То, что ЖД были "на уровне" я предположил исходя из данных в книге В.М.Симчеры "Развитие экономики за 100 лет".
>>Стр. 508. "Эксплуатационная длина ЖД путей:
>>1913 - 71,1 тыс.км
>>1928 - 51
>>1949 - 59
>>1950 - 67
>>1960 - 72
>>1970 - 78
>>1980 - 83
>>1985 - 85.
>>Просто сопоставил цифры.
>
>
>Из этого официального документа следует, что за 30 лет, к 1910 году в России было построена 41 691 верста, это около 44475 км. Наиболее высокие темпы роста были достигнуты за период с 1895-1899 г. по 2 751 версте ежегодно, это около 2934 км. Менее высокий показатель был достигнут в период 1900-1904 в котором темпы роста составили 1 810 верст в год, это около 1930 км. И по 1000 (1066 км) верст в среднем в год за дальнейшие пятилетия.

>Отметим, что в 1911 году открыто 1579 верст; в 1912 - 750 верст; в 1913 - 981 верст. (Россия 1913. раздел - транспорт, 1. Железные дороги табл. 1)5).

>К 1913 году общая протяженность ЖД в РИ составляла 68370 верст (из них двойной колеи, только 16 889 верст), в это число входят и 2494 верст частных железных дорог местного значения.(Россия 1913; Транспорт; 1. Железные дороги табл. 3)6). Это протяженность дорог как как общего пользования, так и местного значения. В переводе на километры (68370 умножаем на 1,06679) получается примерно 72 936 км.

Получается, что, либо с цирами в моём источн ке лажа, либо автор как-то очень оригинально сводил цифры по территориям.
Мне, собственно, самому данные из "Исторических рядов" Симчеры показались очень удивительными.
От Jack30
К vikt (24.06.2012 01:06:09)
Дата 24.06.2012 18:06:44

Re: Спасибо!..


>
>Получается, что, либо с цирами в моём источн ке лажа, либо автор как-то очень оригинально сводил цифры по территориям.
>Мне, собственно, самому данные из "Исторических рядов" Симчеры показались очень удивительными.

Есть подозрение что автор брал цифры по РосИмперии без Финляндии, но для СССР - только по РФ. В принципе особо не секрет что основные ж/д пути были проложены при царе-батюшке, но вот многопутные дороги, повышение грузоподъемности ж/д путей и региональные дороги - это все заслуга СССР.
От АМ
К Jack30 (23.06.2012 20:03:54)
Дата 23.06.2012 20:08:22

Ре: М.б. нефтедобыча/переработка,...

>И да, если судить по справочнику 1913, то 71 тыс км на 1913 год - это тоже без подъездных путей, и без Финляндии, но с Польшей.
>Ну и пропускную способность стоит оценить, тут Российская Империя глубоко и печально курит.

давайте сраввним РИ 1913 с РИ 1890, сможим сделать интересный вывод, РИ глубоко и печально курит и одновременно РИ крутая!
От Jack30
К АМ (23.06.2012 20:08:22)
Дата 23.06.2012 21:10:09

Ре: М.б. нефтедобыча/переработка,...

>>И да, если судить по справочнику 1913, то 71 тыс км на 1913 год - это тоже без подъездных путей, и без Финляндии, но с Польшей.
>>Ну и пропускную способность стоит оценить, тут Российская Империя глубоко и печально курит.
>
>давайте сраввним РИ 1913 с РИ 1890, сможим сделать интересный вывод, РИ глубоко и печально курит и одновременно РИ крутая!


В 1890 году общая протяженность железных дорог в России составляла 24041 верст (Россия 1913. раздел - транспорт, 1. Железные дороги; табл. 2) 2) . В дальнейшем, с 90-х гг. 19 века в России велось активное строительство железных дорог. Это делалось как государством , так и коммерческими структурами. Особенно высокие темпы шли с 1890 года. Во многом это бесспорная заслуга Сергея Юльевича Витте, который сделал в этой области очень многое.

Из «Доклада Совета съездов представителей промышленности и торговли по вопросам коренного улучшения работы железнодорожного и водного транспорта, шоссейных путей в связи с возросшими требованиями народного хозяйства России. 9 мая 1913 г.»

«В 1904 г. общая сеть достигла 55 614 верст, увеличившись за пятилетие на 9 052 версты, из коих в Европейской России -7 144 версты и в Азиатской - 1 908 верст. В 1909 г. сеть составила 62 422 верст (без Китайско-Восточной ж.д. - 1 617 верст), увеличившись за 5 лет на 6 808 верст, из них в Европейской России - 4 882 версты, и в Азиатской - 1 926 верст. К 1910 г. общая железнодорожная сеть в 62 422 версты распадалась: на казенную сеть в Европейской России - 32 373 версты и в Азиатской России (включая Уссурийскую ж.д.) -10 129 верст; итого казенных железных дорог 42 502 версты. Частных железных дорог в Европейской России - 17 805 верст и подъездных путей общего пользования частных обществ - 2 115 верст или всего частных - 19 920 верст.

Итого сеть русских железных дорог за 30 лет увеличилась на 41 691 версту, из коих в Европейской России на 31 562 версты и в Азиатской - 10 129 верст. Следовательно, сеть возрастала ежегодно в среднем на 1 390 верст. Наибольшее количество прибавилось за пятилетие 1895-1899 г. - на 13 755 верст, или по 2 751 версте в год. Затем в пятилетие 1900-1904 г. сеть увеличилась на 9 052 версты или по 1 810 верст в год. Остальные пятилетия давали прирост сети на 5000-5500 верст или по 1000 верст в среднем в год.»3)
.....
Итого, общая протяжённость ЖД в СССР составляла 227,8 тыс. км. Разница с 1913 годом - 155 тыс. км. Поделим 155 на 40 (грубо с 1920 по 1960 гг.) и получим в среднем 3,8 тыс. км. в год. Даже такие грубые и примитивные подсчеты дают представление о темпах и масштабах строительства железных дорог в то время. Это притом, что страна перенесла такие страшные катастрофы как гражданская война с первой мировой и вторая мировая война.

Оттуда же
От АМ
К Jack30 (23.06.2012 21:10:09)
Дата 23.06.2012 21:31:35

Ре: М.б. нефтедобыча/переработка,...

>Итого, общая протяжённость ЖД в СССР составляла 227,8 тыс. км. Разница с 1913 годом - 155 тыс. км. Поделим 155 на 40 (грубо с 1920 по 1960 гг.) и получим в среднем 3,8 тыс. км. в год. Даже такие грубые и примитивные подсчеты дают представление о темпах и масштабах строительства железных дорог в то время. Это притом, что страна перенесла такие страшные катастрофы как гражданская война с первой мировой и вторая мировая война.
>
>Оттуда же

ну да, с 1890 по 1910, за 20 лет протяжонность жд выросла в три раза, соответственно РИ глубоко и печально курит в сравнение с РИ.
От alexio
К АМ (23.06.2012 21:31:35)
Дата 24.06.2012 13:24:13

Ре: М.б. нефтедобыча/переработка,...

А еще можно сравнить скорость роста в америке с 1850-го по 1870, например. Подозреваю - РИ придется печально курить ...
От АМ
К alexio (24.06.2012 13:24:13)
Дата 24.06.2012 13:32:55

Ре: М.б. нефтедобыча/переработка,...

>А еще можно сравнить скорость роста в америке с 1850-го по 1870, например. Подозреваю - РИ придется печально курить ...

а ещё посмотреть на количество запусков космических кораблей в СССР 1980 и СССР 1940го, сделать вывод что СССР круче СССР и СССР отстой
От wolff
К vikt (23.06.2012 13:29:14)
Дата 23.06.2012 16:42:24

А протяжённость берётся по РИ с учётом Польши и т.д., а по СССР без оных? (-)
От vikt
К wolff (23.06.2012 16:42:24)
Дата 23.06.2012 17:57:28

К сожалению, точно сказать я не могу.

Я уже писал, что в книге масса опечаток. В частности, под цитируемой таблицей стоит: "Источники: См. табл.47". А вот найти таблицу с таким номером в книге у меня не получилось :(
Вообще-то, автор в начале книги утверждает, что все цифры (за исключением особо оговорённых случаев) он приводил к одной территории. Ну и приоритетным вариантом были, как я понял, "границы РФ".
От alexio
К vikt (23.06.2012 13:29:14)
Дата 23.06.2012 14:07:53

Re: М.б. нефтедобыча/переработка,...

Протяженность и объемы добычи могли быть получены за большее время и при благоприятных условиях. Хотя может и было что-то чисто российское и передовое, я не спец.
От объект 925
К vikt (23.06.2012 13:29:14)
Дата 23.06.2012 14:03:05

про ж/д уже было на форуме. У американцев протяженность железных дорог

выше.
Алеxей
От vikt
К объект 925 (23.06.2012 14:03:05)
Дата 23.06.2012 14:24:53

И что?

Я, может быть, с железными дорогами и не совсем в тему попал, но, даже если в Америке протяжённость больше, что это меняет? Требовалось: "на уровне".
А так, можно и пресловутую "плотность ЖД в Европейской части России" вспомнить. Там картина ещё хуже.
Я ведь цифры привёл: даже в 1985 году цифра вполне сопоставимая!
Я и сделал вывод (спорный, возможно): если уж в 80-х таких цифр хватало, значит не совсем плохо дела и в РИ с этим обстояли. "На уровне" т.е.
Особенно если учесть, что протяжённость дорог с твёрдым покрытием почти удвоили уже к 1940-му, а внутренних судоходных путей - к 1950-му.

Оговорюсь по цифрам: автор их местами приводит к "границам РСФСР-РФ". И, в данном случае, не очень понятно к какой именно территории они относятся. Что, ПМСМ, на наглядность никак не влияет.
От объект 925
К vikt (23.06.2012 14:24:53)
Дата 23.06.2012 14:38:50

Ре: И что?

>Требовалось: "на уровне".
>А так, можно и пресловутую "плотность ЖД в Европейской части России" вспомнить. Там картина ещё хуже.
>Я ведь цифры привёл: даже в 1985 году цифра вполне сопоставимая!
+++
что берем за "уровень"? Что будет мерилом? Англия, Италия или Германия?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82

Алеxей
От vikt
К объект 925 (23.06.2012 14:38:50)
Дата 23.06.2012 14:52:43

Даже не знаю, что сказать...

>>Требовалось: "на уровне".
>>А так, можно и пресловутую "плотность ЖД в Европейской части России" вспомнить. Там картина ещё хуже.
>>Я ведь цифры привёл: даже в 1985 году цифра вполне сопоставимая!
>+++
>что берем за "уровень"? Что будет мерилом? Англия, Италия или Германия?

Я сопоставил две цифры: РИ 1913 и СССР 1985. На основании того, что Советскому Союзу (индустриально державе) "хватало" 85 тыс.км эксплуатационной длины ЖД, я делаю вывод, что 71,1 в 1913-м - это не плохо, т.е. - "на хорошем уровне". Так понятно?
От объект 925
К vikt (23.06.2012 14:52:43)
Дата 23.06.2012 14:59:49

Ре: Даже не

>Я сопоставил две цифры: РИ 1913 и СССР 1985. На основании того, что Советскому Союзу (индустриально державе) "хватало" 85 тыс.км эксплуатационной длины ЖД, я делаю вывод, что 71,1 в 1913-м - это не плохо,
+++
1. Про "хватало" ето ваш вывод.
2. У СССР было не 85 000, а где-то 240 000. Примерно столько же что и у США. 85 000 ето сейчас у России.
3. Сегодняшняя плотность ж/д дорого на уровне супердержавы Мексики. Хуже только у Канады. В общем дороги России и не нужны, т.к. основной поток идет по трубопроводу...
Алеxей
От certero
К объект 925 (23.06.2012 14:59:49)
Дата 24.06.2012 00:56:39

Ре: Даже не


>2. У СССР было не 85 000, а где-то 240 000. Примерно столько же что и у США.
У СССР было около 130 000 км против почти 300 000 в США.
От объект 925
К certero (24.06.2012 00:56:39)
Дата 24.06.2012 01:09:53

Ре: Даже не

>У СССР было около 130 000 км против почти 300 000 в США.
+++
Эксплуатационная длина сети железных дорог СССР составила к началу 1989 года свыше 146 тысяч километров, а вместе с подъездными путями - более 250 тысяч километров.
http://trainclub.ru/view_glossary/set_zheleznyh_dorog_sssr/

В 1993 году общая протяженность (вероятно, развернутая длина) железных дорог бывшего СССР составляла 218 000 км (второе место в мире). Для сравнения: США - 240 000 км, Канада - 70 000 км, Китай - 64 000 км, Индия - 61 850 км.
http://parovoz.com/spravka/records.php


Alexej
От certero
К объект 925 (24.06.2012 01:09:53)
Дата 24.06.2012 01:50:09

Ре: Даже не

>>У СССР было около 130 000 км против почти 300 000 в США.
>+++
>Эксплуатационная длина сети железных дорог СССР составила к началу 1989 года свыше 146 тысяч километров, а вместе с подъездными путями - более 250 тысяч километров.
> http://trainclub.ru/view_glossary/set_zheleznyh_dorog_sssr/

> В 1993 году общая протяженность (вероятно, развернутая длина) железных дорог бывшего СССР составляла 218 000 км (второе место в мире). Для сравнения: США - 240 000 км, Канада - 70 000 км, Китай - 64 000 км, Индия - 61 850 км.
> http://parovoz.com/spravka/records.php
Ну я писал по памяти, помню, как меня как раз в указываемом году:) удивило, что в США дороги длиннее. Впрочем, грузов СССР перевозил все равно больше по ним.


>Alexej
От vikt
К объект 925 (23.06.2012 14:59:49)
Дата 23.06.2012 15:21:57

Ре: Даже не

>>Я сопоставил две цифры: РИ 1913 и СССР 1985. На основании того, что Советскому Союзу (индустриально державе) "хватало" 85 тыс.км эксплуатационной длины ЖД, я делаю вывод, что 71,1 в 1913-м - это не плохо,
>+++
>1. Про "хватало" ето ваш вывод.

Вы исключительно въедливый человек. Сформулирую так: "на основании того, что такая индустриальная держава, как СССР, ухитрялась обходиться..."

>2. У СССР было не 85 000, а где-то 240 000. Примерно столько же что и у США. 85 000 ето сейчас у России.

Извините, но я же писал: я не знаю точно, к какой территроии свёл автор эти циры. Значит это "границы РФ". Книга, вообще-то, издана под эгидой РАН. Хотя опечаток там...

>3. Сегодняшняя плотность ж/д дорого на уровне супердержавы Мексики. Хуже только у Канады. В общем дороги России и не нужны, т.к. основной поток идет по трубопроводу...

ППКС. Так кажется в интернете пишут?
От объект 925
К vikt (23.06.2012 15:21:57)
Дата 23.06.2012 15:31:05

Ре: Даже не

>Вы исключительно въедливый человек. Сформулирую так: "на основании того, что такая индустриальная держава, как СССР, ухитрялась обходиться..."
+++
про вьедливость есть такое дело:)
Но я имел в виду, что вывод сделан:
1. из неверного посыла ("85 000")
2. Факт того что было так и не иначе, сам по себе не означает что ето был лучший вариант. Хотя на форуме такая точка зрения и присутствует ("предки не тупее нас были").

>ППКС. Так кажется в интернете пишут?
+++
не знал, посмотрел гуглю:) да, пишут.
Алеxей
От vikt
К объект 925 (23.06.2012 15:31:05)
Дата 23.06.2012 15:48:27

Ре: Даже не

>>Вы исключительно въедливый человек. Сформулирую так: "на основании того, что такая индустриальная держава, как СССР, ухитрялась обходиться..."
>+++
>про вьедливость есть такое дело:)
>Но я имел в виду, что вывод сделан:
>1. из неверного посыла ("85 000")

Даже с оговоркой? Т.е. "в границах РФ"?
От объект 925
К vikt (23.06.2012 15:48:27)
Дата 23.06.2012 20:58:28

Ре: Даже не

>Даже с оговоркой? Т.е. "в границах РФ"?
++++
вопрос не очень понятен. Вообще ИМХО уровень развития ж/д соответствует уровню економическоого/индустриального развития. Т.е. ж/д 1913 соответствовали уровню развития России.
Но сам уровень был "низэнько-низэнько".
Алеxей
От vikt
К vikt (23.06.2012 13:29:14)
Дата 23.06.2012 13:32:16

Ошибся: 1940 год, а не 1949, конечно - 59 тыс.км (-)
От Олег...
К alexio (23.06.2012 12:26:16)
Дата 23.06.2012 13:06:36

Климат немного не тот на ЖД.

У нас клали ЖД прямо на болота, из которых в основном и состоит Россия. На каменные горы класть легче.
От Дмитрий Ховратович
К Олег... (23.06.2012 13:06:36)
Дата 24.06.2012 10:39:48

Не легче

>У нас клали ЖД прямо на болота, из которых в основном и состоит Россия. На каменные горы класть легче.

В конце 1860-х годов, когда еще динамита не было, американцы прокладывали жд через горы Сьерра-Невады. Никакие болота, где можно обойтись простой насыпью, там и рядом не стояли по сложности.

Я уж не говорю, что кроме Мурманской дороги и Уренгойской у нас болота еще поискать надо.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (24.06.2012 10:39:48)
Дата 25.06.2012 10:06:52

Re: Не легче

>Я уж не говорю, что кроме Мурманской дороги и Уренгойской у нас болота еще поискать надо.

Вы шутите или привыкли к мелиорации 70-х?
Болота у нас - на всех водоразделах крупных рек - Полесье. Валдай ну и Сибирь.
От объект 925
К Олег... (23.06.2012 13:06:36)
Дата 23.06.2012 15:20:54

Ре: Климат немного...

>У нас клали ЖД прямо на болота, из которых в основном и состоит Россия. На каменные горы класть легче.
+++
Голландия, Германия, Дания, какие нафиг горы.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (23.06.2012 15:20:54)
Дата 23.06.2012 15:54:18

Там что, болота? :о)

Горы приведены, так как была уже тут дискуссия по этому поводу.
От объект 925
К Олег... (23.06.2012 15:54:18)
Дата 23.06.2012 15:55:48

и они и грунтовые воды. И "пол" Голладнии уровень земли ниже уровня моря. (-)
От Олег...
К объект 925 (23.06.2012 15:55:48)
Дата 23.06.2012 15:59:38

Какая связь с болотом?

Даже на морском дне строить проще, чем на грунте, который сам по себе плавает.

При чем тут Голландия, Германия, Дания? Уж где-где, а там как раз для строительства чуть не полигонные условия. Лучше, наверное, только в Скандинавии.
От объект 925
К Олег... (23.06.2012 15:59:38)
Дата 23.06.2012 20:55:05

Ре: Какая связь с болотом?- вот и я думаю

при чем здесь болото?

В России распространены на севере Европейской части, в Западной Сибири, на Камчатке
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE
Короче "вся Россия болото" ето ты загнул.

>Даже на морском дне строить проще, чем на грунте, который сам по себе плавает.
+++
ж/д на морском дне? Рассказывай:)

>При чем тут Голландия, Германия, Дания? Уж где-где, а там как раз для строительства чуть не полигонные условия.
+++
близкие грунтовые воды не мешают?
Алеxей
От alexio
К Олег... (23.06.2012 13:06:36)
Дата 23.06.2012 14:05:51

Re: Климат немного...

>У нас клали ЖД прямо на болота, из которых в основном и состоит Россия. На каменные горы класть легче.

А американцы панамский канал построили при помощи ЖД. Там и ливни и оползни и малярия и чего только не было. Да и болот у них нет что ли ?
От Олег...
К alexio (23.06.2012 14:05:51)
Дата 23.06.2012 14:33:45

Re: Климат немного...

>А американцы панамский канал построили при помощи ЖД. Там и ливни и оползни и малярия и чего только не было. Да и болот у них нет что ли ?

Есть, наверное, но их можно обойти. Россия же - одно большое болото. Панамский канал - это разовое строительство, построили, напрягшись, и забыли.