От vikt
К alexio
Дата 23.06.2012 13:29:14
Рубрики Прочее;

Re: М.б. нефтедобыча/переработка,...

>А что такого чудного в России было на ЖД ? Чего не было у амеиканцев и т.д. ? Да и по нефти и по дизелям ?

Я, собственно, сам больше спрашивал, или, точнее, предлагал к обсуждению, поскольку не очень в теме. Но если Вас всё-таки интересует моё мнение, то пожалуйста.
То, что ЖД были "на уровне" я предположил исходя из данных в книге В.М.Симчеры "Развитие экономики за 100 лет".
Стр. 508. "Эксплуатационная длина ЖД путей:
1913 - 71,1 тыс.км
1928 - 51
1949 - 59
1950 - 67
1960 - 72
1970 - 78
1980 - 83
1985 - 85.
Просто сопоставил цифры.

Дизеля: вроде Нобель в России строил. Хай-тек по тем временам, как не крути.

Нефть. РИ же, вроде бы 1-2 места по добыче занимала, разве не так? И практически всю перерабатывали. Книг, правда, под руками нет, так что извините: как помню, так написал :)
От Jack30
К vikt (23.06.2012 13:29:14)
Дата 23.06.2012 20:03:54

Re: М.б. нефтедобыча/переработка,...

>>А что такого чудного в России было на ЖД ? Чего не было у амеиканцев и т.д. ? Да и по нефти и по дизелям ?
>
>Я, собственно, сам больше спрашивал, или, точнее, предлагал к обсуждению, поскольку не очень в теме. Но если Вас всё-таки интересует моё мнение, то пожалуйста.
>То, что ЖД были "на уровне" я предположил исходя из данных в книге В.М.Симчеры "Развитие экономики за 100 лет".
>Стр. 508. "Эксплуатационная длина ЖД путей:
>1913 - 71,1 тыс.км
>1928 - 51
>1949 - 59
>1950 - 67
>1960 - 72
>1970 - 78
>1980 - 83
>1985 - 85.
>Просто сопоставил цифры.


Из этого официального документа следует, что за 30 лет, к 1910 году в России было построена 41 691 верста, это около 44475 км. Наиболее высокие темпы роста были достигнуты за период с 1895-1899 г. по 2 751 версте ежегодно, это около 2934 км. Менее высокий показатель был достигнут в период 1900-1904 в котором темпы роста составили 1 810 верст в год, это около 1930 км. И по 1000 (1066 км) верст в среднем в год за дальнейшие пятилетия.

Отметим, что в 1911 году открыто 1579 верст; в 1912 - 750 верст; в 1913 - 981 верст. (Россия 1913. раздел - транспорт, 1. Железные дороги табл. 1)5).

К 1913 году общая протяженность ЖД в РИ составляла 68370 верст (из них двойной колеи, только 16 889 верст), в это число входят и 2494 верст частных железных дорог местного значения.(Россия 1913; Транспорт; 1. Железные дороги табл. 3)6). Это протяженность дорог как как общего пользования, так и местного значения. В переводе на километры (68370 умножаем на 1,06679) получается примерно 72 936 км.

В СССР к 1960-му году протяженность железных дорог общего пользования, по данным статистического ежегодника «Народное хозяйство СССР в 1960 году», составила 125 тыс. км (Раздел: ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЙ ТРАНСПОРТ. Таблица: ЭКСПЛУАТАЦИОННАЯ ДЛИНА ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ МИНИСТЕРСТВА ПУТЕЙ СООБЩЕНИЯ (на конец года; тысяч километров) с. 353).7)

Однако, в это число не входят дороги местного значения. На этой же странице, под вышеуказанной таблицей имеется приписка: «Кроме указанной эксплуатационной длины железных дорог общего пользования Министерства путей сообщения, имеются железнодорожные подъездные пути промышленных предприятий и организаций; протяжение этих путей не общего пользования составило на начало 1961 г. 102,4 тыс. км.» Все это ЖД местного значения, которые тоже играли важнейшую роль в коммуникациях. И само собой, их тоже надо было построить.
http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3

И да, если судить по справочнику 1913, то 71 тыс км на 1913 год - это тоже без подъездных путей, и без Финляндии, но с Польшей.
Ну и пропускную способность стоит оценить, тут Российская Империя глубоко и печально курит.
От vikt
К Jack30 (23.06.2012 20:03:54)
Дата 24.06.2012 01:06:09

Спасибо!..

>>>А что такого чудного в России было на ЖД ? Чего не было у амеиканцев и т.д. ? Да и по нефти и по дизелям ?
>>
>>Я, собственно, сам больше спрашивал, или, точнее, предлагал к обсуждению, поскольку не очень в теме. Но если Вас всё-таки интересует моё мнение, то пожалуйста.
>>То, что ЖД были "на уровне" я предположил исходя из данных в книге В.М.Симчеры "Развитие экономики за 100 лет".
>>Стр. 508. "Эксплуатационная длина ЖД путей:
>>1913 - 71,1 тыс.км
>>1928 - 51
>>1949 - 59
>>1950 - 67
>>1960 - 72
>>1970 - 78
>>1980 - 83
>>1985 - 85.
>>Просто сопоставил цифры.
>
>
>Из этого официального документа следует, что за 30 лет, к 1910 году в России было построена 41 691 верста, это около 44475 км. Наиболее высокие темпы роста были достигнуты за период с 1895-1899 г. по 2 751 версте ежегодно, это около 2934 км. Менее высокий показатель был достигнут в период 1900-1904 в котором темпы роста составили 1 810 верст в год, это около 1930 км. И по 1000 (1066 км) верст в среднем в год за дальнейшие пятилетия.

>Отметим, что в 1911 году открыто 1579 верст; в 1912 - 750 верст; в 1913 - 981 верст. (Россия 1913. раздел - транспорт, 1. Железные дороги табл. 1)5).

>К 1913 году общая протяженность ЖД в РИ составляла 68370 верст (из них двойной колеи, только 16 889 верст), в это число входят и 2494 верст частных железных дорог местного значения.(Россия 1913; Транспорт; 1. Железные дороги табл. 3)6). Это протяженность дорог как как общего пользования, так и местного значения. В переводе на километры (68370 умножаем на 1,06679) получается примерно 72 936 км.

Получается, что, либо с цирами в моём источн ке лажа, либо автор как-то очень оригинально сводил цифры по территориям.
Мне, собственно, самому данные из "Исторических рядов" Симчеры показались очень удивительными.
От Jack30
К vikt (24.06.2012 01:06:09)
Дата 24.06.2012 18:06:44

Re: Спасибо!..


>
>Получается, что, либо с цирами в моём источн ке лажа, либо автор как-то очень оригинально сводил цифры по территориям.
>Мне, собственно, самому данные из "Исторических рядов" Симчеры показались очень удивительными.

Есть подозрение что автор брал цифры по РосИмперии без Финляндии, но для СССР - только по РФ. В принципе особо не секрет что основные ж/д пути были проложены при царе-батюшке, но вот многопутные дороги, повышение грузоподъемности ж/д путей и региональные дороги - это все заслуга СССР.
От АМ
К Jack30 (23.06.2012 20:03:54)
Дата 23.06.2012 20:08:22

Ре: М.б. нефтедобыча/переработка,...

>И да, если судить по справочнику 1913, то 71 тыс км на 1913 год - это тоже без подъездных путей, и без Финляндии, но с Польшей.
>Ну и пропускную способность стоит оценить, тут Российская Империя глубоко и печально курит.

давайте сраввним РИ 1913 с РИ 1890, сможим сделать интересный вывод, РИ глубоко и печально курит и одновременно РИ крутая!
От Jack30
К АМ (23.06.2012 20:08:22)
Дата 23.06.2012 21:10:09

Ре: М.б. нефтедобыча/переработка,...

>>И да, если судить по справочнику 1913, то 71 тыс км на 1913 год - это тоже без подъездных путей, и без Финляндии, но с Польшей.
>>Ну и пропускную способность стоит оценить, тут Российская Империя глубоко и печально курит.
>
>давайте сраввним РИ 1913 с РИ 1890, сможим сделать интересный вывод, РИ глубоко и печально курит и одновременно РИ крутая!


В 1890 году общая протяженность железных дорог в России составляла 24041 верст (Россия 1913. раздел - транспорт, 1. Железные дороги; табл. 2) 2) . В дальнейшем, с 90-х гг. 19 века в России велось активное строительство железных дорог. Это делалось как государством , так и коммерческими структурами. Особенно высокие темпы шли с 1890 года. Во многом это бесспорная заслуга Сергея Юльевича Витте, который сделал в этой области очень многое.

Из «Доклада Совета съездов представителей промышленности и торговли по вопросам коренного улучшения работы железнодорожного и водного транспорта, шоссейных путей в связи с возросшими требованиями народного хозяйства России. 9 мая 1913 г.»

«В 1904 г. общая сеть достигла 55 614 верст, увеличившись за пятилетие на 9 052 версты, из коих в Европейской России -7 144 версты и в Азиатской - 1 908 верст. В 1909 г. сеть составила 62 422 верст (без Китайско-Восточной ж.д. - 1 617 верст), увеличившись за 5 лет на 6 808 верст, из них в Европейской России - 4 882 версты, и в Азиатской - 1 926 верст. К 1910 г. общая железнодорожная сеть в 62 422 версты распадалась: на казенную сеть в Европейской России - 32 373 версты и в Азиатской России (включая Уссурийскую ж.д.) -10 129 верст; итого казенных железных дорог 42 502 версты. Частных железных дорог в Европейской России - 17 805 верст и подъездных путей общего пользования частных обществ - 2 115 верст или всего частных - 19 920 верст.

Итого сеть русских железных дорог за 30 лет увеличилась на 41 691 версту, из коих в Европейской России на 31 562 версты и в Азиатской - 10 129 верст. Следовательно, сеть возрастала ежегодно в среднем на 1 390 верст. Наибольшее количество прибавилось за пятилетие 1895-1899 г. - на 13 755 верст, или по 2 751 версте в год. Затем в пятилетие 1900-1904 г. сеть увеличилась на 9 052 версты или по 1 810 верст в год. Остальные пятилетия давали прирост сети на 5000-5500 верст или по 1000 верст в среднем в год.»3)
.....
Итого, общая протяжённость ЖД в СССР составляла 227,8 тыс. км. Разница с 1913 годом - 155 тыс. км. Поделим 155 на 40 (грубо с 1920 по 1960 гг.) и получим в среднем 3,8 тыс. км. в год. Даже такие грубые и примитивные подсчеты дают представление о темпах и масштабах строительства железных дорог в то время. Это притом, что страна перенесла такие страшные катастрофы как гражданская война с первой мировой и вторая мировая война.

Оттуда же
От АМ
К Jack30 (23.06.2012 21:10:09)
Дата 23.06.2012 21:31:35

Ре: М.б. нефтедобыча/переработка,...

>Итого, общая протяжённость ЖД в СССР составляла 227,8 тыс. км. Разница с 1913 годом - 155 тыс. км. Поделим 155 на 40 (грубо с 1920 по 1960 гг.) и получим в среднем 3,8 тыс. км. в год. Даже такие грубые и примитивные подсчеты дают представление о темпах и масштабах строительства железных дорог в то время. Это притом, что страна перенесла такие страшные катастрофы как гражданская война с первой мировой и вторая мировая война.
>
>Оттуда же

ну да, с 1890 по 1910, за 20 лет протяжонность жд выросла в три раза, соответственно РИ глубоко и печально курит в сравнение с РИ.
От alexio
К АМ (23.06.2012 21:31:35)
Дата 24.06.2012 13:24:13

Ре: М.б. нефтедобыча/переработка,...

А еще можно сравнить скорость роста в америке с 1850-го по 1870, например. Подозреваю - РИ придется печально курить ...
От АМ
К alexio (24.06.2012 13:24:13)
Дата 24.06.2012 13:32:55

Ре: М.б. нефтедобыча/переработка,...

>А еще можно сравнить скорость роста в америке с 1850-го по 1870, например. Подозреваю - РИ придется печально курить ...

а ещё посмотреть на количество запусков космических кораблей в СССР 1980 и СССР 1940го, сделать вывод что СССР круче СССР и СССР отстой
От wolff
К vikt (23.06.2012 13:29:14)
Дата 23.06.2012 16:42:24

А протяжённость берётся по РИ с учётом Польши и т.д., а по СССР без оных? (-)
От vikt
К wolff (23.06.2012 16:42:24)
Дата 23.06.2012 17:57:28

К сожалению, точно сказать я не могу.

Я уже писал, что в книге масса опечаток. В частности, под цитируемой таблицей стоит: "Источники: См. табл.47". А вот найти таблицу с таким номером в книге у меня не получилось :(
Вообще-то, автор в начале книги утверждает, что все цифры (за исключением особо оговорённых случаев) он приводил к одной территории. Ну и приоритетным вариантом были, как я понял, "границы РФ".
От alexio
К vikt (23.06.2012 13:29:14)
Дата 23.06.2012 14:07:53

Re: М.б. нефтедобыча/переработка,...

Протяженность и объемы добычи могли быть получены за большее время и при благоприятных условиях. Хотя может и было что-то чисто российское и передовое, я не спец.
От объект 925
К vikt (23.06.2012 13:29:14)
Дата 23.06.2012 14:03:05

про ж/д уже было на форуме. У американцев протяженность железных дорог

выше.
Алеxей
От vikt
К объект 925 (23.06.2012 14:03:05)
Дата 23.06.2012 14:24:53

И что?

Я, может быть, с железными дорогами и не совсем в тему попал, но, даже если в Америке протяжённость больше, что это меняет? Требовалось: "на уровне".
А так, можно и пресловутую "плотность ЖД в Европейской части России" вспомнить. Там картина ещё хуже.
Я ведь цифры привёл: даже в 1985 году цифра вполне сопоставимая!
Я и сделал вывод (спорный, возможно): если уж в 80-х таких цифр хватало, значит не совсем плохо дела и в РИ с этим обстояли. "На уровне" т.е.
Особенно если учесть, что протяжённость дорог с твёрдым покрытием почти удвоили уже к 1940-му, а внутренних судоходных путей - к 1950-му.

Оговорюсь по цифрам: автор их местами приводит к "границам РСФСР-РФ". И, в данном случае, не очень понятно к какой именно территории они относятся. Что, ПМСМ, на наглядность никак не влияет.
От объект 925
К vikt (23.06.2012 14:24:53)
Дата 23.06.2012 14:38:50

Ре: И что?

>Требовалось: "на уровне".
>А так, можно и пресловутую "плотность ЖД в Европейской части России" вспомнить. Там картина ещё хуже.
>Я ведь цифры привёл: даже в 1985 году цифра вполне сопоставимая!
+++
что берем за "уровень"? Что будет мерилом? Англия, Италия или Германия?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82

Алеxей
От vikt
К объект 925 (23.06.2012 14:38:50)
Дата 23.06.2012 14:52:43

Даже не знаю, что сказать...

>>Требовалось: "на уровне".
>>А так, можно и пресловутую "плотность ЖД в Европейской части России" вспомнить. Там картина ещё хуже.
>>Я ведь цифры привёл: даже в 1985 году цифра вполне сопоставимая!
>+++
>что берем за "уровень"? Что будет мерилом? Англия, Италия или Германия?

Я сопоставил две цифры: РИ 1913 и СССР 1985. На основании того, что Советскому Союзу (индустриально державе) "хватало" 85 тыс.км эксплуатационной длины ЖД, я делаю вывод, что 71,1 в 1913-м - это не плохо, т.е. - "на хорошем уровне". Так понятно?
От объект 925
К vikt (23.06.2012 14:52:43)
Дата 23.06.2012 14:59:49

Ре: Даже не

>Я сопоставил две цифры: РИ 1913 и СССР 1985. На основании того, что Советскому Союзу (индустриально державе) "хватало" 85 тыс.км эксплуатационной длины ЖД, я делаю вывод, что 71,1 в 1913-м - это не плохо,
+++
1. Про "хватало" ето ваш вывод.
2. У СССР было не 85 000, а где-то 240 000. Примерно столько же что и у США. 85 000 ето сейчас у России.
3. Сегодняшняя плотность ж/д дорого на уровне супердержавы Мексики. Хуже только у Канады. В общем дороги России и не нужны, т.к. основной поток идет по трубопроводу...
Алеxей
От certero
К объект 925 (23.06.2012 14:59:49)
Дата 24.06.2012 00:56:39

Ре: Даже не


>2. У СССР было не 85 000, а где-то 240 000. Примерно столько же что и у США.
У СССР было около 130 000 км против почти 300 000 в США.
От объект 925
К certero (24.06.2012 00:56:39)
Дата 24.06.2012 01:09:53

Ре: Даже не

>У СССР было около 130 000 км против почти 300 000 в США.
+++
Эксплуатационная длина сети железных дорог СССР составила к началу 1989 года свыше 146 тысяч километров, а вместе с подъездными путями - более 250 тысяч километров.
http://trainclub.ru/view_glossary/set_zheleznyh_dorog_sssr/

В 1993 году общая протяженность (вероятно, развернутая длина) железных дорог бывшего СССР составляла 218 000 км (второе место в мире). Для сравнения: США - 240 000 км, Канада - 70 000 км, Китай - 64 000 км, Индия - 61 850 км.
http://parovoz.com/spravka/records.php


Alexej
От certero
К объект 925 (24.06.2012 01:09:53)
Дата 24.06.2012 01:50:09

Ре: Даже не

>>У СССР было около 130 000 км против почти 300 000 в США.
>+++
>Эксплуатационная длина сети железных дорог СССР составила к началу 1989 года свыше 146 тысяч километров, а вместе с подъездными путями - более 250 тысяч километров.
> http://trainclub.ru/view_glossary/set_zheleznyh_dorog_sssr/

> В 1993 году общая протяженность (вероятно, развернутая длина) железных дорог бывшего СССР составляла 218 000 км (второе место в мире). Для сравнения: США - 240 000 км, Канада - 70 000 км, Китай - 64 000 км, Индия - 61 850 км.
> http://parovoz.com/spravka/records.php
Ну я писал по памяти, помню, как меня как раз в указываемом году:) удивило, что в США дороги длиннее. Впрочем, грузов СССР перевозил все равно больше по ним.


>Alexej
От vikt
К объект 925 (23.06.2012 14:59:49)
Дата 23.06.2012 15:21:57

Ре: Даже не

>>Я сопоставил две цифры: РИ 1913 и СССР 1985. На основании того, что Советскому Союзу (индустриально державе) "хватало" 85 тыс.км эксплуатационной длины ЖД, я делаю вывод, что 71,1 в 1913-м - это не плохо,
>+++
>1. Про "хватало" ето ваш вывод.

Вы исключительно въедливый человек. Сформулирую так: "на основании того, что такая индустриальная держава, как СССР, ухитрялась обходиться..."

>2. У СССР было не 85 000, а где-то 240 000. Примерно столько же что и у США. 85 000 ето сейчас у России.

Извините, но я же писал: я не знаю точно, к какой территроии свёл автор эти циры. Значит это "границы РФ". Книга, вообще-то, издана под эгидой РАН. Хотя опечаток там...

>3. Сегодняшняя плотность ж/д дорого на уровне супердержавы Мексики. Хуже только у Канады. В общем дороги России и не нужны, т.к. основной поток идет по трубопроводу...

ППКС. Так кажется в интернете пишут?
От объект 925
К vikt (23.06.2012 15:21:57)
Дата 23.06.2012 15:31:05

Ре: Даже не

>Вы исключительно въедливый человек. Сформулирую так: "на основании того, что такая индустриальная держава, как СССР, ухитрялась обходиться..."
+++
про вьедливость есть такое дело:)
Но я имел в виду, что вывод сделан:
1. из неверного посыла ("85 000")
2. Факт того что было так и не иначе, сам по себе не означает что ето был лучший вариант. Хотя на форуме такая точка зрения и присутствует ("предки не тупее нас были").

>ППКС. Так кажется в интернете пишут?
+++
не знал, посмотрел гуглю:) да, пишут.
Алеxей
От vikt
К объект 925 (23.06.2012 15:31:05)
Дата 23.06.2012 15:48:27

Ре: Даже не

>>Вы исключительно въедливый человек. Сформулирую так: "на основании того, что такая индустриальная держава, как СССР, ухитрялась обходиться..."
>+++
>про вьедливость есть такое дело:)
>Но я имел в виду, что вывод сделан:
>1. из неверного посыла ("85 000")

Даже с оговоркой? Т.е. "в границах РФ"?
От объект 925
К vikt (23.06.2012 15:48:27)
Дата 23.06.2012 20:58:28

Ре: Даже не

>Даже с оговоркой? Т.е. "в границах РФ"?
++++
вопрос не очень понятен. Вообще ИМХО уровень развития ж/д соответствует уровню економическоого/индустриального развития. Т.е. ж/д 1913 соответствовали уровню развития России.
Но сам уровень был "низэнько-низэнько".
Алеxей
От vikt
К vikt (23.06.2012 13:29:14)
Дата 23.06.2012 13:32:16

Ошибся: 1940 год, а не 1949, конечно - 59 тыс.км (-)