От Сергей Зыков
К Exeter
Дата 23.06.2012 17:39:28
Рубрики Прочее;

папуасы тоже умеют копировать без всякой техпомощи американские самолеты и радио

оборудование...(см. каргокульт) на уровне своих технологий - дерево/солома

>Собственно, история с русскими ПЛ в ПМВ наглядно опровергает неправоту Вашего утверждения, уважаемый Jack30 - всего за 2 года безо всякой техпомощи и лицензии сварганили копии мощного немецкого 1320-сильного дизеля.

Ну что можно сказать, повезло чувакам - имели документацию, и/или образцы. А не будь прототипа по сию пору бы варганили.

>И самые мощные в мире низкоооборотные дизели вполне делали сами.

и самые большие в мире микросхемы.
От Kimsky
К Сергей Зыков (23.06.2012 17:39:28)
Дата 24.06.2012 01:04:28

Расскажите, как класно

такое копирование получалось у французов и англичан. Паровые как машины, так и турбины на ПЛ - от огромных успехов в дизелестроении, вероятно.

Ну и вообще от мысли что скопировать можно что угодно - была бы документация - не стоит переходить к мысл, что развернуть серийное производство столь же легко.
От Сергей Зыков
К Kimsky (24.06.2012 01:04:28)
Дата 24.06.2012 12:48:18

Рассказываю. Это русский царь имел охренительный делоне-бельвил


спец-модели "его величество царь" из франции, а не французский президент "руссо-балт".
Так оно было так оно и будет. И мистрали туда же.

Российская говноэлита всех мастей, времен и поколений без парижа никуда, а что парижу москва?

>такое копирование получалось у французов и англичан. Паровые как машины, так и турбины на ПЛ - от огромных успехов в дизелестроении, вероятно.

И? Чем кончилось? Они купили лицензию у нас или украли рецепт русского дизеля? расскажите

>Ну и вообще от мысли что скопировать можно что угодно - была бы документация - не стоит переходить к мысл, что развернуть серийное производство столь же легко.

ну дык.. пуштунские племена на афгано-пакистанской границе вытачивают серийно любую стрелковку на коленке будь то МГ-42 или АК-47 был бы прототип в наличии без всяких чертежей и кусок рельса.


Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Kimsky
К Сергей Зыков (24.06.2012 12:48:18)
Дата 24.06.2012 13:32:10

Re: Рассказываю. Это...

>Российская говноэлита всех мастей, времен и поколений без парижа никуда, а что парижу москва?

Ну коли вам понесло в митинг, то купите лучше пивка и транпарант.

>И? Чем кончилось? Они купили лицензию у нас или украли рецепт русского дизеля? расскажите

У нас кончилось революцией. У них - постепенным созданием годного образца. но это не 1914, и не 1918 в общем-то.

>ну дык.. пуштунские племена на афгано-пакистанской границе вытачивают серийно любую стрелковку на коленке будь то МГ-42 или АК-47 был бы прототип в наличии без всяких чертежей и кусок рельса.

Да-да, а всякие туколоры да кузнецы Менелика тоже создавали казнозарядные винтовки. Только вот вооружить свою армию так и не смогли. И никакого _серийного_ производства у них так и не было. А вы этой разницы не понимаете, но лезете рассуждать. Митингуйте лучше.
От Jack30
К Kimsky (24.06.2012 13:32:10)
Дата 24.06.2012 22:16:10

Простите, а можно поподробнее


>Да-да, а всякие туколоры да кузнецы Менелика тоже создавали казнозарядные винтовки. Только вот вооружить свою армию так и не смогли. И никакого _серийного_ производства у них так и не было. А вы этой разницы не понимаете, но лезете рассуждать. Митингуйте лучше.

Про немыслимую серийность производства дизелей в РосИмперии?
Например про образец в 1320 лысы, который рекламирует уважаемый Экзетер?
От Д.И.У.
К Kimsky (24.06.2012 13:32:10)
Дата 24.06.2012 15:16:57

Re: Рассказываю. Это...

>>Российская говноэлита всех мастей, времен и поколений без парижа никуда, а что парижу москва?
>
>Ну коли вам понесло в митинг, то купите лучше пивка и транпарант.

Правда глаза колет? Хочется запрятать куда-нибудь поглубже?

Это неисторический подход. Исторический подход - отображение реально случившихся фактов во всей полноте и в реально имевшей место пропорции.

>>ну дык.. пуштунские племена на афгано-пакистанской границе вытачивают серийно любую стрелковку на коленке будь то МГ-42 или АК-47 был бы прототип в наличии без всяких чертежей и кусок рельса.
>
>Да-да, а всякие туколоры да кузнецы Менелика тоже создавали казнозарядные винтовки. Только вот вооружить свою армию так и не смогли. И никакого _серийного_ производства у них так и не было. А вы этой разницы не понимаете, но лезете рассуждать. Митингуйте лучше.

Вся разница между Эфиопией и царской Россией, что Эфиопия скисала на уровне производства винтовок, а царская Россия - на уровне производства авиадвигателей. Конечно, это не одно и то же, но по отношению к действительно развитым странам - как разница между недоразвитой страной и страной отсталой. Где-то там, внизу.
От Kimsky
К Д.И.У. (24.06.2012 15:16:57)
Дата 25.06.2012 00:38:08

Re: Рассказываю. Это...

Hi!

>Правда глаза колет? Хочется запрятать куда-нибудь поглубже?

Вы правду не узнаете, даже если она у вас по компнате с плакмот "Я - правда" бегать будет. а все потому, что она вам глаза колоть не будет.

>Исторический подход - отображение реально случившихся фактов во всей полноте и в реально имевшей место пропорции.

Как мило с вашей стороны говори такое - и при этом решительно сминат глобус крепким совиным анусом.

>Вся разница между Эфиопией и царской Россией, что Эфиопия скисала на уровне производства винтовок, а царская Россия - на уровне производства авиадвигателей.

Эфиопия не могла произвести ничего своего современного в сколь-нибудь достаточных объемах. Россия - не могла произвести чего-то. что до скорости ращзворачивания производства - можно напомнить, как мощнейшая державав в мирных условиях слала воевать своих солдат в Европу - и вооружала их при этом произведенными союзниками вооружением, которое те скрепя сердце давали.

>Где-то там, внизу.

"Где-то там, внизу" - оказываются дешевые пропагандистские набросы.
От Exeter
К Д.И.У. (24.06.2012 15:16:57)
Дата 24.06.2012 21:09:44

Исторический подход - это понимание очень высокого инженерного уровня


Который был в России до 1917 г. Промышленный уровень отставал, да, уважаемый Д.И.У. - следствие "догоняющего" развития, слабости капитала и узости и бедности внутреннего рынка.
А вот инженерный уровень был очень высокий, и чем больше я изучаю дореволюционную русскую промышленность, тем больше в этом убеждаюсь. До 1917 г. сплошь и рядом на заводах с минимальными инженерно-конструкторскими силами в короткие сроки совершенно в "рабочем порядке" решались вопросы, которые в СССР с большим трудом преодолевались целыми специализированными КБ, подпертыми постановлениями на уровне ЦК, СТО и СНК.
Упадок инженерного уровня промышленности в советский период был грандиозный и трагичнейший, и никакая "большевистская массовизация производства" этого исправить не смогла. Даже более того, выскажу мнение, что СССР так в итоге и не смог поставить инженерный уровень на должную высоту, что стало одним из факторов технологического отставания СССР в послевоенный период на протяжении всего времени советского существования. Несмотря на то, что ИТР пекли миллионами.

Вот непонимание этого и русофобские сравнения России с "Эфиопией" по меньшей мере странны.

Россия не "скисала" на уровне производства авиадвигателей, а просто не успела его развернуть в достаточных масштабах. К слову, Советам для того, чтобы развернуть оное производство в достаточных масштабах, потребовалось почти десятилетие, при вложении больших ресурсов и при использовании все тех же заводов и мощностей, доставшихся либо начатых строительством при царском режиме. И опираясь при этом все на те же иностранные лицензии и копирования, выше которых в советском авиамоторостроении особо прыгнуть не могли вплоть до 50-х годов.



С уважением, Exeter
От SSC
К Exeter (24.06.2012 21:09:44)
Дата 24.06.2012 22:35:52

К этому надо добавить понимание низкого технологического уровня

Здравствуйте!

...и тогда возникнет цельная картинка.

>А вот инженерный уровень был очень высокий, и чем больше я изучаю дореволюционную русскую промышленность, тем больше в этом убеждаюсь. До 1917 г. сплошь и рядом на заводах с минимальными инженерно-конструкторскими силами в короткие сроки совершенно в "рабочем порядке" решались вопросы, которые в СССР с большим трудом преодолевались целыми специализированными КБ, подпертыми постановлениями на уровне ЦК, СТО и СНК.

Проблема в том, что "инженерный" этап развития промышленности - "что придумать" - закончился в основном в конце 19 начале 20в. А потом начался "технологический" этап - "как сделать", где рулит не инженерия, а материаловедение и материалообработка.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (24.06.2012 22:35:52)
Дата 24.06.2012 22:59:15

Это кто такую периодизацию придумал? Про "инженерный" и "технологический" этап? (-)
От SSC
К Skvortsov (24.06.2012 22:59:15)
Дата 24.06.2012 23:20:13

Хотите оспорить?

Здравствуйте!

Оспорьте. Например, по тепловым машинам.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (24.06.2012 23:20:13)
Дата 24.06.2012 23:44:29

Хочу узнать имя автора. Так чья периодизация? (-)
От SSC
К Skvortsov (24.06.2012 23:44:29)
Дата 24.06.2012 23:47:46

Моя (-)
От Skvortsov
К Д.И.У. (24.06.2012 15:16:57)
Дата 24.06.2012 17:44:20

Отставание РИ от Европы по внедрению технических новинок измерялось тогда годами

>Вся разница между Эфиопией и царской Россией, что Эфиопия скисала на уровне производства винтовок, а царская Россия - на уровне производства авиадвигателей. Конечно, это не одно и то же, но по отношению к действительно развитым странам - как разница между недоразвитой страной и страной отсталой. Где-то там, внизу.

"ИМ-2 прибыл 2 августа 1915 г., в день авиации (День Ильи Пророка). Это воздушное судно было оснащено двигателями, произведенными на Русско-Балтийском автомобильном заводе в Риге. Авиадвигатели Р-БВЗ, сконструированные инженером Киреевым были на самом деле автомобильного типа. Это был шестицилиндровый двухтактный двигатель водяного охлаждения с радиаторами по бокам. После установки этих русских двигателей на ИМ-2, оказалось, что эти двигатели лучше Сальмсона и Сабима как оп качеству, так и по характеристикам. Эти русские двигатели были не только сравнимы с немецкими Аргусами, но и по некоторым показателям превосходили их. Воздушное судно с грузом 820 кг во время первого полета достигло высоты 3450 метров.
ИМ-2 прошел несколько испытаний, неся огромную 400-кг бомбу. Ни один Муромец никогда не нес такую бомбовую нагрузку...
...Кроме того, немецкая оккупация Курляндии и завоевание части Лифляндской губернии угрожало Риге, где находилась Российско-Балтийская компания. Поэтому было отдано приказание эвакуироваться в центральную часть России. В результате Русско-Балтийская компания произвела свой первый авиационный двигатель только осенью 1915 года...
...Один факт, который не вполне ясен многим, заключается в неспособности союзников помочь России в создании авиационных двигателей. Тем не менее двигатели русского производства оказались лучше британских и французских. Этот факт был выявлен в ходе боевых операций, о которых я упоминал выше. Очевидно, что союзники считали для себя более удобным поставлять в Россию военное снаряжение неважного качества, хлам, который им самим был не нужен.
В России принято считать все с клеймом «Сделано в Англии», «Сделано в Германии» высокого качества. Не нужно доказывать, что любой хлам с такой надписью будет считаться имеющим ценность. Более того, появление этого мусора в России, его принято считать актом великодушия со стороны союзников. (В 1919 г., например, автор этих воспоминаний наблюдал гибель шести русских пилотов, летавших на английских самолетах, которые были поставлены «Вооруженным силам Юга России» под командованием генерала Деникина. Эти пилоты сгорели заживо во время испытаний). Время показало, что союзники вовсе не желали видеть Россию сильной и независимой. Вместо этого они хотели лишь пушечного мяса, которое ослабило бы Германию. По этой причине они не были заинтересованы в развитии нашей национальной промышленности."

http://militera.lib.ru/h/finne/07.html
От Сергей Зыков
К Skvortsov (24.06.2012 17:44:20)
Дата 24.06.2012 18:22:15

это копия мотора М-Б. который действительно превосходил немецкий же "аргус" :)) (-)
От Skvortsov
К Сергей Зыков (24.06.2012 18:22:15)
Дата 24.06.2012 18:28:31

И что дальше? В чем глубокая мысль? (-)
От Гегемон
К Д.И.У. (24.06.2012 15:16:57)
Дата 24.06.2012 17:13:39

Вы это называете историческим подходом?

Скажу как гуманитарий

>Это неисторический подход. Исторический подход - отображение реально случившихся фактов во всей полноте и в реально имевшей место пропорции.
Итак, сравниваем Россию и Эфиопию 1890-х гг.

>>Да-да, а всякие туколоры да кузнецы Менелика тоже создавали казнозарядные винтовки. Только вот вооружить свою армию так и не смогли. И никакого _серийного_ производства у них так и не было. А вы этой разницы не понимаете, но лезете рассуждать. Митингуйте лучше.
>Вся разница между Эфиопией и царской Россией, что Эфиопия скисала на уровне производства винтовок, а царская Россия - на уровне производства авиадвигателей.
И между этими двумя возможностями - пропасть в виде наличия системы среднего и высшего образования и тяжелой промышленности.
А абиссинским кузнецам была проблема закалить сабельный клинок, они не от хорошей жизни шотель ковали. А ведь это европейские умения раннего средневековья.

>Конечно, это не одно и то же, но по отношению к действительно развитым странам - как разница между недоразвитой страной и страной отсталой. Где-то там, внизу.
Производство авиадвигателей по тем временам - новейший хайтек. Такого рода умения распространялись из одного центра во все страны, способные воспринять нововведения. Россия, например, уже при Советах освоила производство нелицензионной копии "Либерти" еще до всякой индустриализации и руководства инженеров Юнкерса. При старом режиме - запустили бы в серию лицензионную линейку на купленном заводе.

С уважением
От john1973
К Гегемон (24.06.2012 17:13:39)
Дата 24.06.2012 23:56:31

Re: Вы это...

>Производство авиадвигателей по тем временам - новейший хайтек. Такого рода умения распространялись из одного центра во все страны, способные воспринять нововведения. Россия, например, уже при Советах освоила производство нелицензионной копии "Либерти" еще до всякой индустриализации и руководства инженеров Юнкерса. При старом режиме - запустили бы в серию лицензионную линейку на купленном заводе.
... только что-то никто не спешил, сделать хорошо русским дикарям(((, и продавать лицензии, не то что - строить заводы под ключ... даже горячо лобызаемые французские союзники...
От Сергей Зыков
К Гегемон (24.06.2012 17:13:39)
Дата 24.06.2012 18:45:43

Re: Вы это...

производство это не хайтек. самостоятельная разработка и доведение конструкции - это да. А в РИ не имелось собственных разработок авиадвигателей. разве что пресловутый "амбс-1".
Видимо некому было.
И в энциклопедии авиадвигателей выпущенной в 1920 году нет пожалуй только России. Греция есть
От Гегемон
К Сергей Зыков (24.06.2012 18:45:43)
Дата 24.06.2012 18:51:47

Re: Вы это...

Скажу как гуманитарий

>производство это не хайтек. самостоятельная разработка и доведение конструкции - это да. А в РИ не имелось собственных разработок авиадвигателей. разве что пресловутый "амбс-1".
>Видимо некому было.
Для производства нужно иметь технологию и станки. Штучно двигатели делали.

>И в энциклопедии авиадвигателей выпущенной в 1920 году нет пожалуй только России. Греция есть
В 1920 г. и России не было.

С уважением
От Exeter
К Сергей Зыков (23.06.2012 17:39:28)
Дата 23.06.2012 23:44:04

Re: папуасы тоже...

Здравствуйте, уважаемый Сергей Зыков!

>оборудование...(см. каргокульт) на уровне своих технологий - дерево/солома

Е:
Хайтечный дизель - это не дерево/солома. К слову, про успехи в мощном дизелестроении в ПМВ ведущих западных держав Антанты можно было бы послушать.

>>Собственно, история с русскими ПЛ в ПМВ наглядно опровергает неправоту Вашего утверждения, уважаемый Jack30 - всего за 2 года безо всякой техпомощи и лицензии сварганили копии мощного немецкого 1320-сильного дизеля.
>
>Ну что можно сказать, повезло чувакам - имели документацию, и/или образцы. А не будь прототипа по сию пору бы варганили.

Е:
Ни одного прототипа не было. Документацию имели, но не конструкторскую.
Впрочем, можно вспомнить, что СССР в 20-30-е гг, имея и образцы, и документацию лицензионную. и инотехпомощь, над лодочными дизелями по лицензии MAN и Sulzer трахался очень долго. В отличие от проклятого старого режима, да.


>>И самые мощные в мире низкоооборотные дизели вполне делали сами.
>
>и самые большие в мире микросхемы.

Е:
Непонятен смысл остроты. Низкооборотные дизели применяются на транспортных судах. Россия тогда их делала самостоятельно, и на высоком уровне. В отличие от СССР, который весь советский период просидел в основном на лицензионных образцах низкооборотных дизелей, и тем не менее, и здесь глубоко отстал к 80-м годам.


С уважением, Exeter
От АМ
К Сергей Зыков (23.06.2012 17:39:28)
Дата 23.06.2012 19:47:42

Ре: папуасы тоже...

>оборудование...(см. каргокульт) на уровне своих технологий - дерево/солома

аналогия это естли сегодня какая нибудь попуасия возьмет и скпирует американский атомный реактор для подводной
От vikt
К Сергей Зыков (23.06.2012 17:39:28)
Дата 23.06.2012 18:05:05

Re: папуасы т

>>И самые мощные в мире низкоооборотные дизели вполне делали сами.
>
>и самые большие в мире микросхемы.

Это в тему сказано?
От Сергей Зыков
К vikt (23.06.2012 18:05:05)
Дата 23.06.2012 18:32:32

Re: папуасы т

>>>И самые мощные в мире низкоооборотные дизели вполне делали сами.
>>
>>и самые большие в мире микросхемы.
>
>Это в тему сказано?

а то. мы же правопреемники РКМП!
Анатолий Чубайс - Внедрение технологии 90 нм позволит нам выйти на новые рынки, сохранив...
А что такое 90 нм по нынешним временам?

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От vikt
К Сергей Зыков (23.06.2012 18:32:32)
Дата 24.06.2012 00:51:11

Понятно. Спасибо. (-)
От Claus
К Сергей Зыков (23.06.2012 18:32:32)
Дата 23.06.2012 18:55:32

Re: папуасы т

>Анатолий Чубайс - Внедрение технологии 90 нм позволит нам выйти на новые рынки, сохранив...
>А что такое 90 нм по нынешним временам?
Насколько я знаю, для космоса, например, высокие плотности, как раз не нужны - надежность в условиях радиации падает.

Так что определенные рынки могут быть. Опять же, если они что то делают, то это можно только приветствовать.