|
От
|
Strannic
|
|
К
|
SSC
|
|
Дата
|
22.06.2012 22:03:21
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки; 1917-1939;
|
Зато у нас много танков и тупых крестов. Так победим.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
А что нибудь отражающее обстановку на скажем 34-35 года есть по теме БП?
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Strannic (22.06.2012 22:03:21)
|
|
Дата
|
23.06.2012 01:11:03
|
Много не мало
Здравствуйте!
Много танков - это полезный ресурс, который можно использовать.
>А что нибудь отражающее обстановку на скажем 34-35 года есть по теме БП?
Не встречал пока.
С уважением, SSC
|
От
|
alexio
|
|
К
|
SSC (23.06.2012 01:11:03)
|
|
Дата
|
23.06.2012 13:44:22
|
Re: Много не...
>Много танков - это полезный ресурс, который можно использовать.
Ресурс с неумеющими стрелять экипажами ? Полезный ресурс ...
|
От
|
SSC
|
|
К
|
alexio (23.06.2012 13:44:22)
|
|
Дата
|
23.06.2012 23:28:16
|
Re: Много не...
Здравствуйте!
>>Много танков - это полезный ресурс, который можно использовать.
>
>Ресурс с неумеющими стрелять экипажами ? Полезный ресурс ...
Уменьшение кол-ва танков в умеющие стрелять экипажи не конвертируется. Наоборот, большое кол-во танков позволяет выделить соответственно большое их кол-во на обучение.
Проблемы БТВ начинались в головах генералов (хотя и не заканчивались ими).
С уважением, SSC
|
От
|
Iva
|
|
К
|
SSC (23.06.2012 23:28:16)
|
|
Дата
|
24.06.2012 09:42:49
|
В реальной жизни кто-нибудь из автовладельцев придерживается такой логики?
Привет!
т.е. имеет два-три одинаковых автомобиля, что бы использовать дополнительные на запчасти для работающего? или все предпочитают запчасти покупать?
Почему же тогда с танками большинство считает, что будет наоборот? Что расканнибалить два танка, что бы третий работал - это будет дешевле(требует меньше ресурсов страны), чем нормальное решение - увеличение выпуска запчастей и ремонт.
Владимир
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Iva (24.06.2012 09:42:49)
|
|
Дата
|
25.06.2012 13:14:38
|
В реальной жизни мало кто из автовладельцев обеспечен запчастями
более того - даже не всякий автосервис обеспечен запчастями.
|
От
|
марат
|
|
К
|
Iva (24.06.2012 09:42:49)
|
|
Дата
|
25.06.2012 12:16:42
|
Re: В реальной...
>Привет!
Здравствуйте!
>т.е. имеет два-три одинаковых автомобиля, что бы использовать дополнительные на запчасти для работающего? или все предпочитают запчасти покупать?
Ну допустим с китайскими это происходит именно так. Правда в масштабах автодилеров.
С уважением, Марат
|
От
|
Iva
|
|
К
|
SSC (23.06.2012 23:28:16)
|
|
Дата
|
24.06.2012 09:20:00
|
Re: Много не...
Привет!
>Уменьшение кол-ва танков в умеющие стрелять экипажи не конвертируется.
Зависит от ограничений. Если у вас выпуск запчастей мизерный, ремонтные мощности слабые - то конвертируется.
Можно увеличить выпуск запчастей и нарастить ремонтные мощности.
>Наоборот, большое кол-во танков позволяет выделить соответственно большое их кол-во на обучение.
Ага, и далее каннибализм имеющихся танков, что бы поддержать часть из них боеспособными. Это требует куда больше ресурсов, чем нормальное решение - увеличение выпуска запчастей.
Владимир
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
SSC (23.06.2012 23:28:16)
|
|
Дата
|
23.06.2012 23:43:16
|
Re: Много не...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Уменьшение кол-ва танков в умеющие стрелять экипажи не конвертируется. Наоборот, большое кол-во танков позволяет выделить соответственно большое их кол-во на обучение.
Очень спорное утверждение. По крайней мер в таком виде.
>Проблемы БТВ начинались в головах генералов (хотя и не заканчивались ими).
Это да. А эта тема совсем не раскрыта, народу больше нравиться заклёпки считать и количество железок зависших на складе заводе. Ведь это так просто и понятно.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Strannic (23.06.2012 23:43:16)
|
|
Дата
|
24.06.2012 00:22:33
|
Re: Много не...
Здравствуйте!
>>Уменьшение кол-ва танков в умеющие стрелять экипажи не конвертируется. Наоборот, большое кол-во танков позволяет выделить соответственно большое их кол-во на обучение.
>
>Очень спорное утверждение. По крайней мер в таком виде.
Совершенно прямолинейная логика. а) Танк - изделие с ограниченным ресурсом использования, б) для обучения танк надо использовать => Чем больше танков, тем больше можно выделить ресурса для обучения.
С уважением, SSC
|
От
|
Iva
|
|
К
|
SSC (24.06.2012 00:22:33)
|
|
Дата
|
24.06.2012 09:32:34
|
И не правильная.
Привет!
>Совершенно прямолинейная логика. а) Танк - изделие с ограниченным ресурсом использования, б) для обучения танк надо использовать => Чем больше танков, тем больше можно выделить ресурса для обучения.
Если вы посчитаете стоимость вашего решения и альтернативного - то их цена будет сильно различаться.
Нормальный ремонт дешевле каннибализма, если учитывать стоимость "выпавших в осадок" изделий.
Владимир
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
SSC (24.06.2012 00:22:33)
|
|
Дата
|
24.06.2012 01:57:37
|
Ну это уже стратежка получаеться :)
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Совершенно прямолинейная логика. а) Танк - изделие с ограниченным ресурсом использования, б) для обучения танк надо использовать => Чем больше танков, тем больше можно выделить ресурса для обучения.
Это работает если у нас вот прямо сейчас есть 100500 танков с нулёвым ресурсом и мы абсолютно точно знаем что до времени Ч на нас не нападут, а мы потратив часть моторесурса до времени Ч обучим крестов и набежим сами.
В реальной жизни поставки техники от промышленности идут партиями с некоторой регулярностью и предсказуемостью.
Поэтому в общем количестве парка техники который мы собираемся выставить на войну некоторая доля будет с подходящем к концу ресурсом, некоторая с выработанным на половину, а часть с почти нулевым. Поэтому увеличение скорости работ по циклу эксплуатация-поломка-ремонт-ввод в эксплуатацию увеличит процент фактически боеспособных машин от всего парка.
А если работы по циклу мы организовать не можем или время затраченное на этот цикл очень большое (по любой причине) то и станут танчики хламом не пригодным ни к обучению, ни к бою.
А обучение завязанное на это парк станет колом.
Не говоря уже о том что ориентация в обучении только на моточасы самая избыточная.
Поэтому нужно не больше любой ценой, а столько сколько можем переварить.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Claus
|
|
К
|
SSC (24.06.2012 00:22:33)
|
|
Дата
|
24.06.2012 00:28:29
|
Это только при условии, что количество отведенных часов на вождение перекрывает
>Совершенно прямолинейная логика. а) Танк - изделие с ограниченным ресурсом использования, б) для обучения танк надо использовать => Чем больше танков, тем больше можно выделить ресурса для обучения.
Это только при условии, что количество отведенных часов на вождение перекрывает ресурс танка, а число разрешенных выстрелов, перекрывает ресурс орудия. Но вот цитировавшиеся недавно письма наводят на мысль, что все было не совсем так.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Claus (24.06.2012 00:28:29)
|
|
Дата
|
24.06.2012 00:36:11
|
Не понял Вашу мысль
Здравствуйте!
>>Совершенно прямолинейная логика. а) Танк - изделие с ограниченным ресурсом использования, б) для обучения танк надо использовать => Чем больше танков, тем больше можно выделить ресурса для обучения.
>Это только при условии, что количество отведенных часов на вождение перекрывает ресурс танка, а число разрешенных выстрелов, перекрывает ресурс орудия. Но вот цитировавшиеся недавно письма наводят на мысль, что все было не совсем так.
а) Есть 100 танков, по 100 часов ресурса. Всего 10000 часов.
б) Есть 300 танков, по 100 часов ресурса. Всего 30000 часов.
При каком варианте можно потратить больше часов на обучение?
С уважением, SSC
|
От
|
Claus
|
|
К
|
SSC (24.06.2012 00:36:11)
|
|
Дата
|
24.06.2012 00:40:02
|
мысль простая
>а) Есть 100 танков, по 100 часов ресурса. Всего 10000 часов.
>б) Есть 300 танков, по 100 часов ресурса. Всего 30000 часов.
>При каком варианте можно потратить больше часов на обучение?
В варианте когда на обучение выделяются 30000 часов - вариант б. А вот когда выделяются 3000 часов, то и варианта а, за глаза хватит.
А письма про 6 снарядов на новодчика наводят на мысль, что вариант а был основным.
Да и только 15-20% танков категорий 3 и 4, т.е. полностью заюзанных наводят на ту же мысль. При интенсивной учебе реально влияющей на ресурс танков, их было бы намного больше.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Claus (24.06.2012 00:40:02)
|
|
Дата
|
24.06.2012 00:46:31
|
Есть понятие "ресурс", а есть понятие "использование ресурса"
Здравствуйте!
Много ресурса - хорошо. Плохое его использование - плохо. Но из второго не следует, что много ресурса - плохо.
С уважением, SSC
|
От
|
Iva
|
|
К
|
SSC (24.06.2012 00:46:31)
|
|
Дата
|
24.06.2012 10:12:03
|
А есть понятие общие ресурсы.
Привет!
>Много ресурса - хорошо. Плохое его использование - плохо. Но из второго не следует, что много ресурса - плохо.
Много одного ресурса - это хорошо, если у вас других ресурсов тоже много. А вот если их мало - то начинается песня.
И много одного ресурса, требующего для его "использования ресурса" много других ресурсов - то это становится плохо. Так как уменьшив его вы можете увеличить количество других ресурсов и, таким образом, повысить "использование ресурса".
Ваша логика работает только тогда, когда нет ограничения по ресурсам вообще. Но такого в реальной жизни не бывает.
Владимир
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Iva (24.06.2012 10:12:03)
|
|
Дата
|
24.06.2012 12:35:53
|
Re: А есть...
Здравствуйте!
>>Много ресурса - хорошо. Плохое его использование - плохо. Но из второго не следует, что много ресурса - плохо.
>
>Много одного ресурса - это хорошо, если у вас других ресурсов тоже много. А вот если их мало - то начинается песня.
>И много одного ресурса, требующего для его "использования ресурса" много других ресурсов - то это становится плохо. Так как уменьшив его вы можете увеличить количество других ресурсов и, таким образом, повысить "использование ресурса".
Судя по литературе, самыми узкими и проблемными местами были а) расходники ЦПГ и б) ремонтные мощности по капремонту двигателей.
(б) - это вопрос инвестиций в реммощности, и если по чесноку, продолб самих военных.
(а) - мелочёвка, как ни смешно, и вопрос цены на неё. Серийным заводам было выгоднее отпускать готовую продукцию, чем мелочёвку. Чтобы решить эту проблему, военным нужно было работать вплотную с заводами-поставщиками, вникать в их проблемы, возможно корректировать цены. Но военные любили и любят работать с промышленностью директивами.
>Ваша логика работает только тогда, когда нет ограничения по ресурсам вообще. Но такого в реальной жизни не бывает.
Моя логика конкретизирована по конкретной проблеме.
С уважением, SSC
|
От
|
Iva
|
|
К
|
SSC (24.06.2012 12:35:53)
|
|
Дата
|
24.06.2012 14:00:25
|
Re: А есть...
Привет!
>Судя по литературе, самыми узкими и проблемными местами были а) расходники ЦПГ и б) ремонтные мощности по капремонту двигателей.
>(б) - это вопрос инвестиций в реммощности, и если по чесноку, продолб самих военных.
да, но и общая установка в стране.
>(а) - мелочёвка, как ни смешно, и вопрос цены на неё. Серийным заводам было выгоднее отпускать готовую продукцию, чем мелочёвку. Чтобы решить эту проблему, военным нужно было работать вплотную с заводами-поставщиками, вникать в их проблемы, возможно корректировать цены.
Тут вопрос не в цене. Цена - вторично по отношению к плану.
Вопрос во всей системе стимулирования и отслеживания. Производство танков - важный показатель, отслеживаемый на верху, а производство запчастей - не важный. Поэтому директору предприятия "выгоднее" запчасти пустить на комплектующие и выпустить больше изделий.
>Моя логика конкретизирована по конкретной проблеме.
Не понял - на какую проблему? Повышение общей боеспособности? или какой?
Владимир
|
От
|
АМ
|
|
К
|
SSC (24.06.2012 00:46:31)
|
|
Дата
|
24.06.2012 02:17:06
|
Ре: Есть понятие...
>Здравствуйте!
>Много ресурса - хорошо. Плохое его использование - плохо. Но из второго не следует, что много ресурса - плохо.
но ресурс это нетолько танк
Например а) 1 БТ, б) 3 БТ
пре техже ресурсах вариант а) это кроме 1 БТ ещё два запасных мотора, два комплекта запчастей для ходовой итд, но кроме того в три раза больше "ремонтного фонда", а также можно учесть экономию на производстве корпуса, по стоимости может оказатся что запасных комплектов будет и штук 10 :-)
|
От
|
SSC
|
|
К
|
АМ (24.06.2012 02:17:06)
|
|
Дата
|
24.06.2012 12:22:33
|
Это уже вопрос использования ресурса
Здравствуйте!
>>Много ресурса - хорошо. Плохое его использование - плохо. Но из второго не следует, что много ресурса - плохо.
>
>но ресурс это нетолько танк
>Например а) 1 БТ, б) 3 БТ
>пре техже ресурсах вариант а) это кроме 1 БТ ещё два запасных мотора, два комплекта запчастей для ходовой итд, но кроме того в три раза больше "ремонтного фонда", а также можно учесть экономию на производстве корпуса, по стоимости может оказатся что запасных комплектов будет и штук 10 :-)
Можно заказывать танк в сборе, а можно в виде агрегатов. Доля чистой стоимости корпуса в цене БТ и Т-26, я подозреваю, сильно меньше 50%.
С уважением, SSC
|
От
|
АМ
|
|
К
|
SSC (24.06.2012 12:22:33)
|
|
Дата
|
24.06.2012 12:39:40
|
Ре: Это уже...
>Здравствуйте!
>>>Много ресурса - хорошо. Плохое его использование - плохо. Но из второго не следует, что много ресурса - плохо.
>>
>>но ресурс это нетолько танк
>
>>Например а) 1 БТ, б) 3 БТ
>
>>пре техже ресурсах вариант а) это кроме 1 БТ ещё два запасных мотора, два комплекта запчастей для ходовой итд, но кроме того в три раза больше "ремонтного фонда", а также можно учесть экономию на производстве корпуса, по стоимости может оказатся что запасных комплектов будет и штук 10 :-)
>
>Можно заказывать танк в сборе, а можно в виде агрегатов. Доля чистой стоимости корпуса в цене БТ и Т-26, я подозреваю, сильно меньше 50%.
ну ещё есть вооружение, на части танков радиостанция, даже так будет ресурс на как минимум 6 запасных комплектов
|
От
|
SSC
|
|
К
|
АМ (24.06.2012 12:39:40)
|
|
Дата
|
24.06.2012 13:04:13
|
Ре: Это уже...
Здравствуйте!
>>>>Много ресурса - хорошо. Плохое его использование - плохо. Но из второго не следует, что много ресурса - плохо.
>>>
>>>но ресурс это нетолько танк
>>
>>>Например а) 1 БТ, б) 3 БТ
>>
>>>пре техже ресурсах вариант а) это кроме 1 БТ ещё два запасных мотора, два комплекта запчастей для ходовой итд, но кроме того в три раза больше "ремонтного фонда", а также можно учесть экономию на производстве корпуса, по стоимости может оказатся что запасных комплектов будет и штук 10 :-)
>>
>>Можно заказывать танк в сборе, а можно в виде агрегатов. Доля чистой стоимости корпуса в цене БТ и Т-26, я подозреваю, сильно меньше 50%.
>
>ну ещё есть вооружение, на части танков радиостанция, даже так будет ресурс на как минимум 6 запасных комплектов
Стволы при интенсивном использовании (например обучении) снашиваются, радиостанции вообще периодически ломаются.
С уважением, SSC
|
От
|
АМ
|
|
К
|
SSC (24.06.2012 13:04:13)
|
|
Дата
|
24.06.2012 13:26:31
|
Ре: Это уже...
>>ну ещё есть вооружение, на части танков радиостанция, даже так будет ресурс на как минимум 6 запасных комплектов
>
>Стволы при интенсивном использовании (например обучении) снашиваются, радиостанции вообще периодически ломаются.
ну это офигеть какое обучение что ствол будет изношен, опять таки, в запасе можно оставить именно ствол, только ствол дешевле чем все орудие, так собственно и с радиостанцией или особенно мотором, ненадо 6 запасных маторов, хватит 2 запасных мотора + горы деталей особенно подверженных изнашеванию
|
От
|
SSC
|
|
К
|
АМ (24.06.2012 13:26:31)
|
|
Дата
|
24.06.2012 13:54:39
|
Ре: Это уже...
Здравствуйте!
>>>ну ещё есть вооружение, на части танков радиостанция, даже так будет ресурс на как минимум 6 запасных комплектов
>>
>>Стволы при интенсивном использовании (например обучении) снашиваются, радиостанции вообще периодически ломаются.
>
>ну это офигеть какое обучение что ствол будет изношен, опять таки, в запасе можно оставить именно ствол, только ствол дешевле чем все орудие, так собственно и с радиостанцией или особенно мотором, ненадо 6 запасных маторов, хватит 2 запасных мотора + горы деталей особенно подверженных изнашеванию
А расходники по сравнению с танком стоят мизер. И в конечно итоге приходим к тому, что для нормальной эксплутации не нужно сокращения производства танков в разы, а нужно просто нормальное планирование, правильная расстановка акцентов, и тесная работа с промышленностью.
С уважением, SSC
|
От
|
Iva
|
|
К
|
SSC (24.06.2012 13:54:39)
|
|
Дата
|
24.06.2012 14:07:14
|
Ре: Это уже...
Привет!
>А расходники по сравнению с танком стоят мизер. И в конечно итоге приходим к тому, что для нормальной эксплутации не нужно сокращения производства танков в разы, а нужно просто нормальное планирование, правильная расстановка акцентов, и тесная работа с промышленностью.
Ага, только промышленность кладет на планы производства запчастей. См книгу.
В разы идет речь, если серьезно пересматривать программу подготовки страны к войне. В начале 30-х - там можно в разы и пустить ресурсы на более полезные вещи.
Но даже при советских приоритетах, просто необходимо было сократить производство танков, в пользу запчастей - и не нужно было бы в разы.
Владимир
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Iva (24.06.2012 14:07:14)
|
|
Дата
|
24.06.2012 14:53:18
|
Ре: Это уже...
Здравствуйте!
>>А расходники по сравнению с танком стоят мизер. И в конечно итоге приходим к тому, что для нормальной эксплутации не нужно сокращения производства танков в разы, а нужно просто нормальное планирование, правильная расстановка акцентов, и тесная работа с промышленностью.
>
>Ага, только промышленность кладет на планы производства запчастей. См книгу.
Если собрать воедино доступную информацию, проблема видится примерно так:
а) Военные всегда требовали всего и много, и лучше три раза, а ещё лучше пять раз, поэтому де факто их заявки резались в значительной мере ad hoc, по усмотрению промышленности, как получится и как ей (промышленности) удобнее;
б) запчасти - неочевидная потребность, в отличие от танков, а продукция для промышленности маловыгодная;
в) чтобы решить вопрос именно с запчастями, военные должны были акцентировать ситуацию примерно так: "Тов. Сталин, при текущей ситуации с запчастями БТВ практически небоеспособны, т.к. 80% экипажей занимаются только пешим по танковому";
г) на что тов. Сталин открыл бы папочку и сказал бы: "А согласно сведениям тов. Берия, большинство частей и соединений БТВ в прошлом году получили высокие годовые оценки. В чём проблема!!!?";
д) на что военным только оставалось сказать: "Понимаете, тов. Сталин, все наши оценки - это очковтирательство и обман, не обращайте на них внимание".
С уважением, SSC
|
От
|
Iva
|
|
К
|
SSC (24.06.2012 14:53:18)
|
|
Дата
|
24.06.2012 15:13:52
|
Ре: Это уже...
Привет!
>Если собрать воедино доступную информацию, проблема видится примерно так:
>а) Военные всегда требовали всего и много, и лучше три раза, а ещё лучше пять раз, поэтому де факто их заявки резались в значительной мере ad hoc, по усмотрению промышленности, как получится и как ей (промышленности) удобнее;
про запросы военных - согласен, но отдача окончательного решения промышленности - беспредел.
>б) запчасти - неочевидная потребность, в отличие от танков, а продукция для промышленности маловыгодная;
Ну вот тут я понимаю, что достаточно очевидные вещи, выглядят очень не очевидными. И про это весь мой базар.
Если потребность в запчастях - не очевидная - то проблемы с головой, принимающей решения.
>в) чтобы решить вопрос именно с запчастями, военные должны были акцентировать ситуацию примерно так: "Тов. Сталин, при текущей ситуации с запчастями БТВ практически небоеспособны, т.к. 80% экипажей занимаются только пешим по танковому";
Да, где-то так.
>г) на что тов. Сталин открыл бы папочку и сказал бы: "А согласно сведениям тов. Берия, большинство частей и соединений БТВ в прошлом году получили высокие годовые оценки. В чём проблема!!!?";
>д) на что военным только оставалось сказать: "Понимаете, тов. Сталин, все наши оценки - это очковтирательство и обман, не обращайте на них внимание".
Ну это проблемы верхнего уровня управления. Которые породили большинство наших проблем. Проблемы понятные, с одной стороны.
Но мне тут пытаются доказать, что это все нормально и объективно. А я как раз и выступаю за то, что многие наши беды - они не объективные и даже не технические или технологические, а организационные.
Владимир
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Strannic (23.06.2012 23:43:16)
|
|
Дата
|
23.06.2012 23:46:59
|
Re: Много не...
>>Проблемы БТВ начинались в головах генералов (хотя и не заканчивались ими).
>Это да. А эта тема совсем не раскрыта, народу больше нравиться заклёпки считать и количество железок зависших на складе заводе.
Мосье, я вижу, сквозь-Интернет-и-тьму-времен-мозговед? Я Вам напомню из ушедшей в архив ветки, что у Вас "на поверхности лежало". Вы уж снизойдите, будьте любезны, поделитесь со мной теми доками, что "на поверхности".
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Малыш (23.06.2012 23:46:59)
|
|
Дата
|
23.06.2012 23:54:21
|
Вы так и не научились...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
говорить не с образами из своей головы, а с людьми.
Не волнуйтесь, правы вы, правы. Во всём. И меня победили в дискуссии.
Поэтому не трогайте меня пожалуйста.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Strannic (23.06.2012 23:54:21)
|
|
Дата
|
23.06.2012 23:58:17
|
Re: А Вы не считайте себя...
>говорить не с образами из своей головы, а с людьми.
... таким глубоким, таинственным и непостижимым, как атом. Все очень просто: для того, чтобы, гордо надув щеки, розмовлять за какие-либо "ошибки", сперва надо знать происходившие события. С этим, как показывает окружающая действительность, дело обстоит практически никак. А потому вся велеречивая многоглагольность за "ошибки генералов" к реальности относится примерно также, как рассуждения первобытного человека, увидевшего смерть нашего современника под колесами автомобиля: он, уходя на охоту, духам саванны жертв не принес - вот невиданный страшный зверь его и затоптал!
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Strannic (23.06.2012 23:43:16)
|
|
Дата
|
23.06.2012 23:46:14
|
Ре: Офф
><пре>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
++++
понуро и недoверчиво смотрелa из под шкуры... а дальше?
Алеxей
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
объект 925 (23.06.2012 23:46:14)
|
|
Дата
|
23.06.2012 23:51:40
|
С какой целью интересуетесь? :) (-)
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
alexio (23.06.2012 13:44:22)
|
|
Дата
|
23.06.2012 17:22:25
|
Re: Много не...
>Ресурс с неумеющими стрелять экипажами ? Полезный ресурс ...
... мы все уже поняли, что пехота, которую не подпирают никакие танки (потому что хороших мало, а плохих мы не делаем) воюет гораздо стойче и эффективнее, чем пехота, поддерживаемая танками.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Малыш (23.06.2012 17:22:25)
|
|
Дата
|
23.06.2012 19:43:10
|
Ре: Много не...
>>Ресурс с неумеющими стрелять экипажами ? Полезный ресурс ...
>
>... мы все уже поняли, что пехота, которую не подпирают никакие танки (потому что хороших мало, а плохих мы не делаем) воюет гораздо стойче и эффективнее, чем пехота, поддерживаемая танками.
кто делал такой тезис?
По другому, хорошо обученная пехота без танков воюет гораздо эффективние
чем плохо обученная пехота поддерживаемая плохими танками с плохо обученными танкистами. Но это на второстепенных направлениях, на решающих будет хорошо обученная пехота поддерживаемая хорошими танками с хорошо обученными танкистами
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
АМ (23.06.2012 19:43:10)
|
|
Дата
|
23.06.2012 21:42:26
|
Ре: Много не...
>кто делал такой тезис?
В явном виде - никто. А в неявном это прямое следствие желания "иметь танков поменьше, но хороших, с хорошими экипажами". Значит, что и соединений будет меньше. Следовательно, мест на фронте, в которых будут воевать танковые соединения, окажется меньше. Следовательно, у пехоты будет меньше танковых подпорок.
>По другому, хорошо обученная пехота без танков воюет гораздо эффективние чем плохо обученная пехота поддерживаемая плохими танками с плохо обученными танкистами.
Не ведаю законов логики, по коим Вы вывели такой вывод.
>Но это на второстепенных направлениях, на решающих будет хорошо обученная пехота поддерживаемая хорошими танками с хорошо обученными танкистами
То есть господа альтернативщики решили скромно пересмотреть всю модель армейского строительства в СССР - мини-армия, укомплектованная терминаторами? И это будет экономно? Я тащусь, как удав по щебенке.
|
От
|
MR1
|
|
К
|
Малыш (23.06.2012 21:42:26)
|
|
Дата
|
24.06.2012 01:09:52
|
Ре: Много не...
>>кто делал такой тезис?
>
>В явном виде - никто. А в неявном это прямое следствие желания "иметь танков поменьше, но хороших, с хорошими экипажами". Значит, что и соединений будет меньше. Следовательно, мест на фронте, в которых будут воевать танковые соединения, окажется меньше. Следовательно, у пехоты будет меньше танковых подпорок.
много плохих танков с неумеющими стрелять и водить экипажами это гнилые подпорки.
а вот соединения поменьше с нормально подготовленными экипажами и на хороших танчиках, подпорки хорошие.
Танки везде есть толку толком нигде нет, не под этим девизом прошел 41 год?
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Малыш (23.06.2012 21:42:26)
|
|
Дата
|
23.06.2012 23:50:28
|
Ре: Много не...
>В явном виде - никто. А в неявном это прямое следствие желания "иметь танков поменьше, но хороших, с хорошими экипажами". Значит, что и соединений будет меньше. Следовательно, мест на фронте, в которых будут воевать танковые соединения, окажется меньше. Следовательно, у пехоты будет меньше танковых подпорок.
Это достаточно спорный тезис. В Вашей же книге хватает примеров массового выхода танков из строя, причем не только в хаосе первых дней войны. А это приводит к выводу, что слабо обученные мехводы, на кое как сделанных танках, запросто могут привести к ситуации когда до поля боя основная масса танков просто не доедет, что оставит пехоту без подпорки. Особо показателен здесь случай когда по пути сломалась большая часть наших танков, а трофеи (Т-3) наоборот до поля боя доехали, хотя казалось бы, что именно они должны быть наименее освоены.
>То есть господа альтернативщики решили скромно пересмотреть всю модель армейского строительства в СССР - мини-армия, укомплектованная терминаторами?
Почему обязательно надо кидаться в крайности?
Есть масса вариантов, когда армия еще достаточно многочисленна (но не раздута чрезмерно) и при этом нормально обучена.
Собственно весь вопрос ведь и сводится к тому, где золотая середина между качеством и количеством.
Помнится Вы приводили пример с люфтами, которые в 1942 не могли компенсировать потери летчиков истребителей.
Авиация в этом вопросе наиболее показательна, ибо воюет в первую очередь именно с авиацией противника, и остальные рода войск на нее не самое сильное воздействие оказывают.
И на примере люфтов мы видим, что маленькие, но качественные (хорошо обученные пилоты на отличных (особенно в 1941-42) самолетах, начали медленно деградировать, при этом все равно удерживая господство в воздухе, только на второй год войны, а большие ВВС СССР не просто медленно дергадировали, а буквально оказались уничтожены, причем в первые же месяцы войны. И главное в части ВВС сослаться на потери первого месяца войны не удастся - численное превосходство у наших ВВС было практически всю войну.
Восстановиться же, и начать оспаривать господство в воздухе нашим ВВС удалось только в 1943, когда и матчасть полдтянули, и летчиков, с опытом , более менее накопили и главное когда половина (а потом и больше) люфтов уехала на запад. Без этого ВВС могли бы вообще не восстановиться, ибо количественно люфты тоже росли (в 1944 они самолетов произвели столько же, сколько и СССР), и не оттяни их союзники, они скорее всего успевали бы стачивать наши ВВС быстрее чем те успевали бы восстанавливаться.
Собственно на примере ВВС получается, что для того, чтобы качество перебить количеством, численное превосходство надо иметь где то в 3-5 раз. СССР (один, без союзников и без ошибок немцев) себе такого явно позволить не мог.
Пример 1942 года опять таки показателен - численность ВВС СССР выше, чем численность люфтов на восточном фронте, при этом потери личного состава у ВВС СССР выше (если отталкиваться от общих потерь летного состава и от % потерянных в 1942 году самолетов (от общих потерь за войну), то потери летного состава у нас будут порядка 5,5-6 тыс. человек, а у немцев максимум 4,5 тыс. человек, и при этом господство в воздухе у немцев.
В танках разница между качеством и количеством менее заметна, т.к. танки с танками воюют много реже, но тем не менее она тоже есть. Достаточно на пример, который MR1 приводил, посмотреть.
>И это будет экономно? Я тащусь, как удав по щебенке.
Тащиться можно сколько угодно, но СССР не имел такого количества ресурсов, чтобы серьезного противника количеством задавить.
По людям, у нас даже двухкратного преимущества не было, а после того как немцы австрию хапнули, она максимум полуторным получались. По промышленным ресурсам у немцев вообще превосходство было, особенно после захвата большей части европы.
По большому счету спасло нас только то, что немцы всерьез СССР не приняли и слишком поздно начали промышленность на военные рельсы переводить. Брось же они вовремя все ресурсы на военное производство, СССР бы не устоял, несмотря на весь героизм предков.
А вот сами немцы тоже показательны, воевали против коалиции государств, превосходящих их по ресурсам (как людским, так и промышленным), в 3-4 раза. При этом ставка на качество, позволила им продержаться с 1939 по 1945, и задавить их удалось лишь с огромным трудом и огромными потерями.
Соответственно и для СССР имело смысл не количество до предела раздувать, не имея возможности его обеспечить, а постараться насколько возможно качество подтянуть, пусть и несколько сократив численность (речь естественно не про единичных терминаторов) и сделать ставку, особенно в технически сложных родах войск, на относительно немногих, но хорошо образованных призывников.
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Claus (23.06.2012 23:50:28)
|
|
Дата
|
24.06.2012 00:31:04
|
Ре: Много не...
>Это достаточно спорный тезис.
Бесспорный.
> В Вашей же книге хватает примеров массового выхода танков из строя, причем не только в хаосе первых дней войны. А это приводит к выводу, что слабо обученные мехводы, на кое как сделанных танках, запросто могут привести к ситуации когда до поля боя основная масса танков просто не доедет, что оставит пехоту без подпорки.
Могут, факт. Но при этом мы хотя бы имеем, что ломать. В случае же, если ломаемого нет (то есть "где-то вообще в стране" оно есть, но на данном участке фронта нет), то положение меняется к худшему однозначно и без вариантов.
>Почему обязательно надо кидаться в крайности?
Потому что для подобных функций экстремум обычно расположен на границе допустимого интервала. А любые "компромиссные" решения гармонично сочетают в себе недостатки крайностей, а не достоинства.
>Есть масса вариантов, когда армия еще достаточно многочисленна (но не раздута чрезмерно) и при этом нормально обучена.
Вот что мне больше всего нравится, так это нежная любовь альтернативщиков к качественным прилагательным взамен количественных: многочисленна, но не чрезмерно; нормально обучена. И столь же яркая нелюбовь к какой-либо конкретике. Очень, знаете ли, напоминает занимавшегося стратегией мудрого филина: "А ну-ка, мышки, станьте ёжиками!"
>И на примере люфтов мы видим, что маленькие, но качественные (хорошо обученные пилоты на отличных (особенно в 1941-42) самолетах, начали медленно деградировать, при этом все равно удерживая господство в воздухе, только на второй год войны...
... ступив при этом на путь, который НЕМИНУЕМО вел к поражению, сколь Вы не изощряйтесь в апории об Ахиллесе и черепахе (качестве люфтов относительно качества ВВС РККА). А между тем все просто: эффективность люфтов деградирует. Потери растут. Реальная эффективность ВВС оказывается ниже ожиданий командования, которое на такие вещи реагирует с большим запаздыванием и продолжает ставить задачи, которые реально уже невыполнимы. Потери снова растут. Система подготовки компенсирует их дальнейшей деградацией уровня подготовки личного состава. Все, круг замкнулся.
>..., а большие ВВС СССР не просто медленно дергадировали, а буквально оказались уничтожены, причем в первые же месяцы войны.
Особенно смачно этот тезис выглядит при сравнении с предшествовавшим упоминанием "авиация работает по авиации". Потери ВВС РККА на аэродромах вспомнить не хотите?
>Восстановиться же, и начать оспаривать господство в воздухе нашим ВВС удалось только в 1943...
Учим матчасть. Зимой сорок первого - сорок второго.
>... летчиков, с опытом , более менее накопили...
Охти мне! И откуда же завелись в ВВС РККА летчики с опытом, если Вы только что так гладко рассказывали про то, как могучие люфты безраздельно держали господство в воздухе, невзирая на численное превосходство ВВС РККА? Русские предоставили уберменшским норлическим бестиям такую толпу целей, что до некоторых из них у реченых бестий по году и более не доходили руки?
>... не оттяни их союзники, они скорее всего успевали бы стачивать наши ВВС быстрее чем те успевали бы восстанавливаться.
Роль союзников никто и не оспаривает. Но Вы попробуйте ликвидировать такой прискорбный плюрализм мнений в собственной голове, когда в одно и то же время Люфты стачивали ВВС быстрее, чем те восстанавливались, но ВВС при этом откуда-то накопили в количестве многоопытных пилотов.
>(если отталкиваться от общих потерь летного состава и от % потерянных в 1942 году самолетов (от общих потерь за войну), то потери летного состава у нас будут порядка 5,5-6 тыс. человек...
Вам еще раз повторить, что оценки методом "пол-палец-потолок" меня не слишком интересуют?
>В танках разница между качеством и количеством менее заметна, т.к. танки с танками воюют много реже, но тем не менее она тоже есть. Достаточно на пример, который MR1 приводил, посмотреть.
Пример чего? Того, как несокрушимые КВ убивали огнем гаубичной артиллерии?
>А вот сами немцы тоже показательны, воевали против коалиции государств, превосходящих их по ресурсам (как людским, так и промышленным), в 3-4 раза. При этом ставка на качество, позволила им продержаться с 1939 по 1945, и задавить их удалось лишь с огромным трудом и огромными потерями.
Да Вы подергайте на лайковых, подергайте, не стесняйтесь. Можете попутно мне рассказать, как ставка на качество выразилась в ручном приводе поворота башни на Pz.IV Ausf.J - наверно, арийские теплые ламповые руки крутили башню быстрее, но плавнее, чем мотор?
>Соответственно и для СССР имело смысл не количество до предела раздувать, не имея возможности его обеспечить, а постараться насколько возможно качество подтянуть, пусть и несколько сократив численность...
Конечно-конечно, это очень умнО: найти именно тот аспект, в котором превосходство противника максимально, и начать в нем соревноваться. Немцам, например, надо было, по-Вашему, не подлодки клепать, а строить линкорно-авиносный флот. Нашим конкурировать с немцами в качестве техники и подготовки. Японцам, наверно, строить армады стратегических бомбардировщиков...
>... и сделать ставку, особенно в технически сложных родах войск, на относительно немногих, но хорошо образованных призывников.
Сколько раз мне нужно Вам повторить, что авиабомбы, минометные мины и гаубичные гранаты кладут в землю супер-пупер-терминаторов с многолетним опытом и двадцатилетней довоенной подготовкой с той же легкостью, что и рекрутов, пока до Вас это дойдет? Нельзя при подготовке к МАССОВОЙ войне делать ставку на штучных солдат со штучной подготовкой. Не получится обеспечить всю войну одними только элитными войсками - доказано СССР на примере Афгана и Чечни. Но не переводятся доморощеные стратеги, которые все надеются прокачать один супер-танк СтоПисотВосьмидесятого уровня, который будет в одиночку проезжать всю карту, собирая при этом все возможные медальки и вынося всю команду противника.
|
От
|
СБ
|
|
К
|
Малыш (24.06.2012 00:31:04)
|
|
Дата
|
24.06.2012 14:38:14
|
Ре: Много не...
>>И на примере люфтов мы видим, что маленькие, но качественные (хорошо обученные пилоты на отличных (особенно в 1941-42) самолетах, начали медленно деградировать, при этом все равно удерживая господство в воздухе, только на второй год войны...
>
>... ступив при этом на путь, который НЕМИНУЕМО вел к поражению, сколь Вы не изощряйтесь в апории об Ахиллесе и черепахе (качестве люфтов относительно качества ВВС РККА). А между тем все просто: эффективность люфтов деградирует. Потери растут. Реальная эффективность ВВС оказывается ниже ожиданий командования, которое на такие вещи реагирует с большим запаздыванием и продолжает ставить задачи, которые реально уже невыполнимы. Потери снова растут. Система подготовки компенсирует их дальнейшей деградацией уровня подготовки личного состава. Все, круг замкнулся.
На самом деле всё ещё проще - в войну напрямую вступили США и численное превосходство антигитлеровской коалиции в авиации из примерно двукратного, после того, как американские ВВС развернулись в Европе стало примерно пятикратным, более того, разрыв по качеству техники в пользу немцев начал постепенно сменяться на разрыв в пользу союзников.
Если же представить себе войну только с СССР или даже только с СССР и Британией или даже с СССР и Британией плюс ленд-лиз - не приходится сомневаться, что "путь люфтваффе" привёл бы их к неизменному господству в воздухе на Восточном Фронте вплоть до её окончания, а ВВС РККА оставалось бы утешаться тем, что вне районов сосредоточения усилий люфтов (то есть, тех, где идут решающие сражения) вроде как что-то получается. Курск здесь прекрасный пример - шли-шли люфты к поражению весь 1942, а в конце этого пути оказались потери ВВС РККА в соотношении 4:1 не в пользу последних (я надеюсь вы помните, что соотношение производства самолётов Германии и СССР, даже с добавлением к последнему Британии, было далеко не 4:1?) и немецкая ударная авиация, постоянно и практически безвозбранно висящая над полем боя в ключевые дни, обеспечивая тем самым многие (если не все) из их тактических успехов, повлёкших большие наши потери уже на земле. А если бы не было одновременно с Курском Сицилии, то у немцев пожалуй нашлась бы ещё пара бомбардировочных групп, чтобы поддерживать на южном фасе не один корпус по очереди, а сразу пару, с соответствующими последствиями для обороны. А если бы налёты на Рейх не заставили урезать пополнение Восточному Фронту - так Курск повторился бы ещё не раз.
>>Восстановиться же, и начать оспаривать господство в воздухе нашим ВВС удалось только в 1943...
>
>Учим матчасть. Зимой сорок первого - сорок второго.
Ваше знание матчасти не напоминает вам, что резко ослабило люфтов под Москвой перед этим (на остальных участках оспаривание выражалось вообще как правило в покусывании противника там, где его истребительная авиация практически отсутствовала)?
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Малыш (23.06.2012 21:42:26)
|
|
Дата
|
23.06.2012 22:32:05
|
Ре: Много не...
>>кто делал такой тезис?
>
>В явном виде - никто. А в неявном это прямое следствие желания "иметь танков поменьше, но хороших, с хорошими экипажами". Значит, что и соединений будет меньше. Следовательно, мест на фронте, в которых будут воевать танковые соединения, окажется меньше. Следовательно, у пехоты будет меньше танковых подпорок.
воют реальные люди и техника, пехоту подопрет танк который действительно доедет до поля боя, командир танка правильно определит цель а новодчик поразит цель, и так в течение всего боя, но и этого недостаточно для полного успеха, ещё необходима хорошая, разведка, инженерно саперное обеспечение, грамотное управление артиллерией и в конце концов толковая пехота которая будет в состояние помочь танкам а потом закрепит их успех.
Иначе будут сломаные и сгоревшие танки, тяжолые потерии пехоты и в конце боя разбитая часть несмотря на срыв боевой задачи.
Не зря КА в 42 производила одних только Т-34 и КВ в разы больше чем немцы своих троек и четверок, но танков КА одновременно нехватало.
>>По другому, хорошо обученная пехота без танков воюет гораздо эффективние чем плохо обученная пехота поддерживаемая плохими танками с плохо обученными танкистами.
>
>Не ведаю законов логики, по коим Вы вывели такой вывод.
это практика ВМВ
>>Но это на второстепенных направлениях, на решающих будет хорошо обученная пехота поддерживаемая хорошими танками с хорошо обученными танкистами
>
>То есть господа альтернативщики решили скромно пересмотреть всю модель армейского строительства в СССР - мини-армия, укомплектованная терминаторами? И это будет экономно? Я тащусь, как удав по щебенке.
не терминаторы, армия которая умеет воевать, и это экономно, понимаете, 1 раз атаковать и добится успеха гораздо дешевле чем атаковать несколько раз. Дешевле во всех отношениях, в ценных кадрах с определенным уровнем образоания, цене потраченной техники и снарядов, а если учесть что успех операций зависит от таких вот тактических боев то выйдет ещё многократно дешевле.
А много хороших солдат и офицеров в КА появились, постепенно все больше и больше, они и составили костяк армии которая взяла берлин. Вместо того чтобы обучать хорошо в мирное время платили жуткую цену уже во время войны.
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
АМ (23.06.2012 22:32:05)
|
|
Дата
|
23.06.2012 23:36:03
|
Ре: Много не...
>воют реальные люди и техника, пехоту подопрет...
... под Белостоком...
>... танк который действительно доедет до поля боя...
... под Кишиневым.
Блин, сколько ж можно по граблям-то гулять? Т-28 хотели иметь 8 тыс., из них в приграничных округах тыщи 3. Не хватит их везде.
>это практика ВМВ
... и все, кто придерживался такой практики, Вторую Мировую продули.
>не терминаторы, армия которая умеет воевать, и это экономно, понимаете...
Нет, не понимаю. Чтобы реально научиться воевать, солдата нужно учить долго и дорого. А на войне, невзирая на все ухищрения и опыт, стреляют и даже насмерть убивают. Кто заменит убитого, пока ему дорого И ДОЛГО готовится замена?
>А много хороших солдат и офицеров в КА появились, постепенно все больше и больше,...
Ну расскажите мне о хороших солдатах, которые с успехом штурмовали европейские города с каменной застройкой без бронетехники.
>... они и составили костяк армии которая взяла берлин.
Да-да-да-да-да. А тупые краскомы, которые не знали, как хорошо их солдаты воюют совсем без танков, погнали в Берлин танковые армии в городские бои. нуТу-у-у-у-упы-ы-ы-ы-ые...
>Вместо того чтобы обучать хорошо в мирное время платили жуткую цену уже во время войны.
О, еще один доморощеный военный гений. Умнее целой Британии вместе взятой, переведшей перед войной армию с крошечной-высокопрофессиональной на массовую призывную. Никто в Британии, видать, не понял, что "атаковать один раз выгоднее, чем много, и ваще из этих мелких успехов складывается успех операций и кампаний". нуТу-у-у-у-упы-ы-ы-ы-ы-ые...
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Малыш (23.06.2012 23:36:03)
|
|
Дата
|
24.06.2012 01:47:22
|
Ре: Много не...
>... под Кишиневым.
>Блин, сколько ж можно по граблям-то гулять? Т-28 хотели иметь 8 тыс., из них в приграничных округах тыщи 3.
незнаю кто это так хотел
>Не хватит их везде.
есть примеры из практики ВМВ, а проблема с нехваткой это к КА потому что численное превошодство достигалось засчёт качества.
Понимаете 3 "танка" могут быть в трех местах одновременно если проблемы с качеством НЕ требуют концентрации всех 3х в одном месте, но у КА была такая проблема, как ранний пример война 1939—1940 года.
>>это практика ВМВ
>
>... и все, кто придерживался такой практики, Вторую Мировую продули.
нет, например США войну выйграли
>>не терминаторы, армия которая умеет воевать, и это экономно, понимаете...
>
>Нет, не понимаю. Чтобы реально научиться воевать, солдата нужно учить долго и дорого. А на войне, невзирая на все ухищрения и опыт, стреляют и даже насмерть убивают. Кто заменит убитого, пока ему дорого И ДОЛГО готовится замена?
нечего слишком дорогого и долгого в этом нет, а послать на замену плохо обученного можно всегда, что кстате немцы и продемонстрировали когда у них кончились людскии резервы
У вас фундаментальная ошибка, кто и как убивает на войне?
>>А много хороших солдат и офицеров в КА появились, постепенно все больше и больше,...
>
>Ну расскажите мне о хороших солдатах, которые с успехом штурмовали европейские города с каменной застройкой без бронетехники.
почему без бронетехники?
>>Вместо того чтобы обучать хорошо в мирное время платили жуткую цену уже во время войны.
>
>О, еще один доморощеный военный гений. Умнее целой Британии вместе взятой, переведшей перед войной армию с крошечной-высокопрофессиональной на массовую призывную. Никто в Британии, видать, не понял, что "атаковать один раз выгоднее, чем много, и ваще из этих мелких успехов складывается успех операций и кампаний". нуТу-у-у-у-упы-ы-ы-ы-ы-ые...
извините, но что массовая-призывная не умеет воевать это ваш собственный вклад в военную науку
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Малыш (23.06.2012 23:36:03)
|
|
Дата
|
24.06.2012 00:24:22
|
Раскройте секрет, как можно КОЛИЧЕСТВОМ задавить коалицию способную мобилизовать
>Блин, сколько ж можно по граблям-то гулять? Т-28 хотели иметь 8 тыс., из них в приграничных округах тыщи 3. Не хватит их везде.
Вообще то речь шла не исключительно про Т-28, а в первую очередь про средние танки, в т.ч. и 18,5 тонный Т-24 и его возможное развитие из которого вполне могло получиться что то трешко образное. Вместе с ними, число средних танков тыс. до 8 можно было бы довести. Одних Т-28, Вы правы, нереально.
>... и все, кто придерживался такой практики, Вторую Мировую продули.
Раскройте секрет, как можно КОЛИЧЕСТВОМ задавить коалицию способную мобилизовать миллионов 70-80 (один СССР 35 мобилизовал) стране с мобилизационным ресурсом порядка 20 млн?
Уж извините, но над чем можно ржать, как Вы выражаетесь, причем долго и истерично, так это над заявлениями о том, что немцы не смогли обеспечить количественный паритет со своими противниками. Ибо это действительно идея из серии "мышки станьте ежиками", причем очевидная.
А вот то, сколько с немцами в итоге возиться пришлось, оно очень показательно, с точки зрения соотношения качества и количества.
>>не терминаторы, армия которая умеет воевать, и это экономно, понимаете...
>Нет, не понимаю. Чтобы реально научиться воевать, солдата нужно учить долго и дорого. А на войне, невзирая на все ухищрения и опыт, стреляют и даже насмерть убивают. Кто заменит убитого, пока ему дорого И ДОЛГО готовится замена?
Проблема в том, что обученных и слабо обученных, хорошую технику и плохую, убивают с СИЛЬНО разной скоростью. С немцами это приводило к соотношению потерь 4-5 к 1.
>Ну расскажите мне о хороших солдатах, которые с успехом штурмовали европейские города с каменной застройкой без бронетехники.
Блин. Ну откройте Кривошеева и апосмотрите у него общее число танков в 1941 и 1943-44 и число танков В ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ в те же периоды. А потом еще раз раскажите про то, что ументшение числа танков в действующей армии обязательно снижает эффективносить.
>Да-да-да-да-да. А тупые краскомы, которые не знали, как хорошо их солдаты воюют совсем без танков, погнали в Берлин танковые армии в городские бои. нуТу-у-у-у-упы-ы-ы-ы-ые...
"Тупые краскомы" в действующей армии в 1943-44 имели танков вдвое меньше, чем в 1941, при большем числе танков "вообще".
>Умнее целой Британии вместе взятой
У нас в противниках не британцы оказались, а "тупые немцы" , почему то дошедшие до Сталинграда и Кавказа с потерями в 3-4 раза меньшими, чем у нас.
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Claus (24.06.2012 00:24:22)
|
|
Дата
|
24.06.2012 00:36:59
|
Re: Достаточно одной-единственной реплики
>У нас в противниках не британцы оказались, а "тупые немцы" , почему то дошедшие до Сталинграда и Кавказа с потерями в 3-4 раза меньшими, чем у нас.
Ну и куда же делись после этого с Кавказа и из-пож Сталинграда такие многоопытные, ась? У РККА ВНЕЗАПНО!!! одним махом левел-ап случился? Качество поднялось вот буквально за день - вчера еще держались зубами из последних сил, а сегодня уже замыкаем колечко вокруг Сталинграда? Скажите, пожалуйста, а почему немецкая промышленность вдруг вступила со своими противниками в ресурсную гонку и погнала на фронт десятки тысяч танков и самолетов, если путь суперэлиты так хорош и привлекателен? Ну и формировали бы себе неторопливо тигерные батальоны и дивизионы "Элефантов", разменивавшиеся с противниками "один к двадцати". Что ж немцы-то ВНЕЗАПНО!!! разом поглупели и добровольно отдали свой главный козырь - качество? Ась?
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Малыш (24.06.2012 00:36:59)
|
|
Дата
|
24.06.2012 02:01:06
|
Ре: Достаточно одной-единственной...
>>У нас в противниках не британцы оказались, а "тупые немцы" , почему то дошедшие до Сталинграда и Кавказа с потерями в 3-4 раза меньшими, чем у нас.
>
>Ну и куда же делись после этого с Кавказа и из-пож Сталинграда такие многоопытные, ась? У РККА ВНЕЗАПНО!!! одним махом левел-ап случился? Качество поднялось вот буквально за день - вчера еще держались зубами из последних сил, а сегодня уже замыкаем колечко вокруг Сталинграда? Скажите, пожалуйста, а почему немецкая промышленность вдруг вступила со своими противниками в ресурсную гонку и погнала на фронт десятки тысяч танков и самолетов, если путь суперэлиты так хорош и привлекателен? Ну и формировали бы себе неторопливо тигерные батальоны и дивизионы "Элефантов", разменивавшиеся с противниками "один к двадцати". Что ж немцы-то ВНЕЗАПНО!!! разом поглупели и добровольно отдали свой главный козырь - качество? Ась?
а вы не делайте из немцев гениев не делающих ошибки, они такими небыли, и не приписывайте немцам "путь суперэлиты", у немцев была массовая призывная армия которая воевала по боевому уставу, все