ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Много не...

От	АМ
К	Малыш
Дата	23.06.2012 19:43:10
Рубрики	WWII; Танки; 1917-1939;

Ре: Много не...

>>Ресурс с неумеющими стрелять экипажами ? Полезный ресурс ...
>
>... мы все уже поняли, что пехота, которую не подпирают никакие танки (потому что хороших мало, а плохих мы не делаем) воюет гораздо стойче и эффективнее, чем пехота, поддерживаемая танками.

кто делал такой тезис?

По другому, хорошо обученная пехота без танков воюет гораздо эффективние
чем плохо обученная пехота поддерживаемая плохими танками с плохо обученными танкистами. Но это на второстепенных направлениях, на решающих будет хорошо обученная пехота поддерживаемая хорошими танками с хорошо обученными танкистами

От	Малыш
К	АМ (23.06.2012 19:43:10)
Дата	23.06.2012 21:42:26

Ре: Много не...

>кто делал такой тезис?

В явном виде - никто. А в неявном это прямое следствие желания "иметь танков поменьше, но хороших, с хорошими экипажами". Значит, что и соединений будет меньше. Следовательно, мест на фронте, в которых будут воевать танковые соединения, окажется меньше. Следовательно, у пехоты будет меньше танковых подпорок.

>По другому, хорошо обученная пехота без танков воюет гораздо эффективние чем плохо обученная пехота поддерживаемая плохими танками с плохо обученными танкистами.

Не ведаю законов логики, по коим Вы вывели такой вывод.

>Но это на второстепенных направлениях, на решающих будет хорошо обученная пехота поддерживаемая хорошими танками с хорошо обученными танкистами

То есть господа альтернативщики решили скромно пересмотреть всю модель армейского строительства в СССР - мини-армия, укомплектованная терминаторами? И это будет экономно? Я тащусь, как удав по щебенке.

От	MR1
К	Малыш (23.06.2012 21:42:26)
Дата	24.06.2012 01:09:52

Ре: Много не...

От	Claus
К	Малыш (23.06.2012 21:42:26)
Дата	23.06.2012 23:50:28

Ре: Много не...

>В явном виде - никто. А в неявном это прямое следствие желания "иметь танков поменьше, но хороших, с хорошими экипажами". Значит, что и соединений будет меньше. Следовательно, мест на фронте, в которых будут воевать танковые соединения, окажется меньше. Следовательно, у пехоты будет меньше танковых подпорок.

Это достаточно спорный тезис. В Вашей же книге хватает примеров массового выхода танков из строя, причем не только в хаосе первых дней войны. А это приводит к выводу, что слабо обученные мехводы, на кое как сделанных танках, запросто могут привести к ситуации когда до поля боя основная масса танков просто не доедет, что оставит пехоту без подпорки. Особо показателен здесь случай когда по пути сломалась большая часть наших танков, а трофеи (Т-3) наоборот до поля боя доехали, хотя казалось бы, что именно они должны быть наименее освоены.

>То есть господа альтернативщики решили скромно пересмотреть всю модель армейского строительства в СССР - мини-армия, укомплектованная терминаторами?
Почему обязательно надо кидаться в крайности?
Есть масса вариантов, когда армия еще достаточно многочисленна (но не раздута чрезмерно) и при этом нормально обучена.
Собственно весь вопрос ведь и сводится к тому, где золотая середина между качеством и количеством.
Помнится Вы приводили пример с люфтами, которые в 1942 не могли компенсировать потери летчиков истребителей.
Авиация в этом вопросе наиболее показательна, ибо воюет в первую очередь именно с авиацией противника, и остальные рода войск на нее не самое сильное воздействие оказывают.
И на примере люфтов мы видим, что маленькие, но качественные (хорошо обученные пилоты на отличных (особенно в 1941-42) самолетах, начали медленно деградировать, при этом все равно удерживая господство в воздухе, только на второй год войны, а большие ВВС СССР не просто медленно дергадировали, а буквально оказались уничтожены, причем в первые же месяцы войны. И главное в части ВВС сослаться на потери первого месяца войны не удастся - численное превосходство у наших ВВС было практически всю войну.
Восстановиться же, и начать оспаривать господство в воздухе нашим ВВС удалось только в 1943, когда и матчасть полдтянули, и летчиков, с опытом , более менее накопили и главное когда половина (а потом и больше) люфтов уехала на запад. Без этого ВВС могли бы вообще не восстановиться, ибо количественно люфты тоже росли (в 1944 они самолетов произвели столько же, сколько и СССР), и не оттяни их союзники, они скорее всего успевали бы стачивать наши ВВС быстрее чем те успевали бы восстанавливаться.

Собственно на примере ВВС получается, что для того, чтобы качество перебить количеством, численное превосходство надо иметь где то в 3-5 раз. СССР (один, без союзников и без ошибок немцев) себе такого явно позволить не мог.
Пример 1942 года опять таки показателен - численность ВВС СССР выше, чем численность люфтов на восточном фронте, при этом потери личного состава у ВВС СССР выше (если отталкиваться от общих потерь летного состава и от % потерянных в 1942 году самолетов (от общих потерь за войну), то потери летного состава у нас будут порядка 5,5-6 тыс. человек, а у немцев максимум 4,5 тыс. человек, и при этом господство в воздухе у немцев.

В танках разница между качеством и количеством менее заметна, т.к. танки с танками воюют много реже, но тем не менее она тоже есть. Достаточно на пример, который MR1 приводил, посмотреть.

>И это будет экономно? Я тащусь, как удав по щебенке.
Тащиться можно сколько угодно, но СССР не имел такого количества ресурсов, чтобы серьезного противника количеством задавить.
По людям, у нас даже двухкратного преимущества не было, а после того как немцы австрию хапнули, она максимум полуторным получались. По промышленным ресурсам у немцев вообще превосходство было, особенно после захвата большей части европы.
По большому счету спасло нас только то, что немцы всерьез СССР не приняли и слишком поздно начали промышленность на военные рельсы переводить. Брось же они вовремя все ресурсы на военное производство, СССР бы не устоял, несмотря на весь героизм предков.
А вот сами немцы тоже показательны, воевали против коалиции государств, превосходящих их по ресурсам (как людским, так и промышленным), в 3-4 раза. При этом ставка на качество, позволила им продержаться с 1939 по 1945, и задавить их удалось лишь с огромным трудом и огромными потерями.

Соответственно и для СССР имело смысл не количество до предела раздувать, не имея возможности его обеспечить, а постараться насколько возможно качество подтянуть, пусть и несколько сократив численность (речь естественно не про единичных терминаторов) и сделать ставку, особенно в технически сложных родах войск, на относительно немногих, но хорошо образованных призывников.

От	Малыш
К	Claus (23.06.2012 23:50:28)
Дата	24.06.2012 00:31:04

Ре: Много не...

>Это достаточно спорный тезис.

Бесспорный.

> В Вашей же книге хватает примеров массового выхода танков из строя, причем не только в хаосе первых дней войны. А это приводит к выводу, что слабо обученные мехводы, на кое как сделанных танках, запросто могут привести к ситуации когда до поля боя основная масса танков просто не доедет, что оставит пехоту без подпорки.

Могут, факт. Но при этом мы хотя бы имеем, что ломать. В случае же, если ломаемого нет (то есть "где-то вообще в стране" оно есть, но на данном участке фронта нет), то положение меняется к худшему однозначно и без вариантов.

>Почему обязательно надо кидаться в крайности?

Потому что для подобных функций экстремум обычно расположен на границе допустимого интервала. А любые "компромиссные" решения гармонично сочетают в себе недостатки крайностей, а не достоинства.

>Есть масса вариантов, когда армия еще достаточно многочисленна (но не раздута чрезмерно) и при этом нормально обучена.

Вот что мне больше всего нравится, так это нежная любовь альтернативщиков к качественным прилагательным взамен количественных: многочисленна, но не чрезмерно; нормально обучена. И столь же яркая нелюбовь к какой-либо конкретике. Очень, знаете ли, напоминает занимавшегося стратегией мудрого филина: "А ну-ка, мышки, станьте ёжиками!"

>И на примере люфтов мы видим, что маленькие, но качественные (хорошо обученные пилоты на отличных (особенно в 1941-42) самолетах, начали медленно деградировать, при этом все равно удерживая господство в воздухе, только на второй год войны...

... ступив при этом на путь, который НЕМИНУЕМО вел к поражению, сколь Вы не изощряйтесь в апории об Ахиллесе и черепахе (качестве люфтов относительно качества ВВС РККА). А между тем все просто: эффективность люфтов деградирует. Потери растут. Реальная эффективность ВВС оказывается ниже ожиданий командования, которое на такие вещи реагирует с большим запаздыванием и продолжает ставить задачи, которые реально уже невыполнимы. Потери снова растут. Система подготовки компенсирует их дальнейшей деградацией уровня подготовки личного состава. Все, круг замкнулся.

>..., а большие ВВС СССР не просто медленно дергадировали, а буквально оказались уничтожены, причем в первые же месяцы войны.

Особенно смачно этот тезис выглядит при сравнении с предшествовавшим упоминанием "авиация работает по авиации". Потери ВВС РККА на аэродромах вспомнить не хотите?

>Восстановиться же, и начать оспаривать господство в воздухе нашим ВВС удалось только в 1943...

Учим матчасть. Зимой сорок первого - сорок второго.

>... летчиков, с опытом , более менее накопили...

Охти мне! И откуда же завелись в ВВС РККА летчики с опытом, если Вы только что так гладко рассказывали про то, как могучие люфты безраздельно держали господство в воздухе, невзирая на численное превосходство ВВС РККА? Русские предоставили уберменшским норлическим бестиям такую толпу целей, что до некоторых из них у реченых бестий по году и более не доходили руки?

>... не оттяни их союзники, они скорее всего успевали бы стачивать наши ВВС быстрее чем те успевали бы восстанавливаться.

Роль союзников никто и не оспаривает. Но Вы попробуйте ликвидировать такой прискорбный плюрализм мнений в собственной голове, когда в одно и то же время Люфты стачивали ВВС быстрее, чем те восстанавливались, но ВВС при этом откуда-то накопили в количестве многоопытных пилотов.

>(если отталкиваться от общих потерь летного состава и от % потерянных в 1942 году самолетов (от общих потерь за войну), то потери летного состава у нас будут порядка 5,5-6 тыс. человек...

Вам еще раз повторить, что оценки методом "пол-палец-потолок" меня не слишком интересуют?

>В танках разница между качеством и количеством менее заметна, т.к. танки с танками воюют много реже, но тем не менее она тоже есть. Достаточно на пример, который MR1 приводил, посмотреть.

Пример чего? Того, как несокрушимые КВ убивали огнем гаубичной артиллерии?

>А вот сами немцы тоже показательны, воевали против коалиции государств, превосходящих их по ресурсам (как людским, так и промышленным), в 3-4 раза. При этом ставка на качество, позволила им продержаться с 1939 по 1945, и задавить их удалось лишь с огромным трудом и огромными потерями.

Да Вы подергайте на лайковых, подергайте, не стесняйтесь. Можете попутно мне рассказать, как ставка на качество выразилась в ручном приводе поворота башни на Pz.IV Ausf.J - наверно, арийские теплые ламповые руки крутили башню быстрее, но плавнее, чем мотор?

>Соответственно и для СССР имело смысл не количество до предела раздувать, не имея возможности его обеспечить, а постараться насколько возможно качество подтянуть, пусть и несколько сократив численность...

Конечно-конечно, это очень умнО: найти именно тот аспект, в котором превосходство противника максимально, и начать в нем соревноваться. Немцам, например, надо было, по-Вашему, не подлодки клепать, а строить линкорно-авиносный флот. Нашим конкурировать с немцами в качестве техники и подготовки. Японцам, наверно, строить армады стратегических бомбардировщиков...

>... и сделать ставку, особенно в технически сложных родах войск, на относительно немногих, но хорошо образованных призывников.

Сколько раз мне нужно Вам повторить, что авиабомбы, минометные мины и гаубичные гранаты кладут в землю супер-пупер-терминаторов с многолетним опытом и двадцатилетней довоенной подготовкой с той же легкостью, что и рекрутов, пока до Вас это дойдет? Нельзя при подготовке к МАССОВОЙ войне делать ставку на штучных солдат со штучной подготовкой. Не получится обеспечить всю войну одними только элитными войсками - доказано СССР на примере Афгана и Чечни. Но не переводятся доморощеные стратеги, которые все надеются прокачать один супер-танк СтоПисотВосьмидесятого уровня, который будет в одиночку проезжать всю карту, собирая при этом все возможные медальки и вынося всю команду противника.

От	СБ
К	Малыш (24.06.2012 00:31:04)
Дата	24.06.2012 14:38:14

Ре: Много не...

>>И на примере люфтов мы видим, что маленькие, но качественные (хорошо обученные пилоты на отличных (особенно в 1941-42) самолетах, начали медленно деградировать, при этом все равно удерживая господство в воздухе, только на второй год войны...
>
>... ступив при этом на путь, который НЕМИНУЕМО вел к поражению, сколь Вы не изощряйтесь в апории об Ахиллесе и черепахе (качестве люфтов относительно качества ВВС РККА). А между тем все просто: эффективность люфтов деградирует. Потери растут. Реальная эффективность ВВС оказывается ниже ожиданий командования, которое на такие вещи реагирует с большим запаздыванием и продолжает ставить задачи, которые реально уже невыполнимы. Потери снова растут. Система подготовки компенсирует их дальнейшей деградацией уровня подготовки личного состава. Все, круг замкнулся.
На самом деле всё ещё проще - в войну напрямую вступили США и численное превосходство антигитлеровской коалиции в авиации из примерно двукратного, после того, как американские ВВС развернулись в Европе стало примерно пятикратным, более того, разрыв по качеству техники в пользу немцев начал постепенно сменяться на разрыв в пользу союзников.

Если же представить себе войну только с СССР или даже только с СССР и Британией или даже с СССР и Британией плюс ленд-лиз - не приходится сомневаться, что "путь люфтваффе" привёл бы их к неизменному господству в воздухе на Восточном Фронте вплоть до её окончания, а ВВС РККА оставалось бы утешаться тем, что вне районов сосредоточения усилий люфтов (то есть, тех, где идут решающие сражения) вроде как что-то получается. Курск здесь прекрасный пример - шли-шли люфты к поражению весь 1942, а в конце этого пути оказались потери ВВС РККА в соотношении 4:1 не в пользу последних (я надеюсь вы помните, что соотношение производства самолётов Германии и СССР, даже с добавлением к последнему Британии, было далеко не 4:1?) и немецкая ударная авиация, постоянно и практически безвозбранно висящая над полем боя в ключевые дни, обеспечивая тем самым многие (если не все) из их тактических успехов, повлёкших большие наши потери уже на земле. А если бы не было одновременно с Курском Сицилии, то у немцев пожалуй нашлась бы ещё пара бомбардировочных групп, чтобы поддерживать на южном фасе не один корпус по очереди, а сразу пару, с соответствующими последствиями для обороны. А если бы налёты на Рейх не заставили урезать пополнение Восточному Фронту - так Курск повторился бы ещё не раз.

>>Восстановиться же, и начать оспаривать господство в воздухе нашим ВВС удалось только в 1943...
>
>Учим матчасть. Зимой сорок первого - сорок второго.
Ваше знание матчасти не напоминает вам, что резко ослабило люфтов под Москвой перед этим (на остальных участках оспаривание выражалось вообще как правило в покусывании противника там, где его истребительная авиация практически отсутствовала)?

От	АМ
К	Малыш (23.06.2012 21:42:26)
Дата	23.06.2012 22:32:05

Ре: Много не...

>>кто делал такой тезис?
>
>В явном виде - никто. А в неявном это прямое следствие желания "иметь танков поменьше, но хороших, с хорошими экипажами". Значит, что и соединений будет меньше. Следовательно, мест на фронте, в которых будут воевать танковые соединения, окажется меньше. Следовательно, у пехоты будет меньше танковых подпорок.

воют реальные люди и техника, пехоту подопрет танк который действительно доедет до поля боя, командир танка правильно определит цель а новодчик поразит цель, и так в течение всего боя, но и этого недостаточно для полного успеха, ещё необходима хорошая, разведка, инженерно саперное обеспечение, грамотное управление артиллерией и в конце концов толковая пехота которая будет в состояние помочь танкам а потом закрепит их успех.

Иначе будут сломаные и сгоревшие танки, тяжолые потерии пехоты и в конце боя разбитая часть несмотря на срыв боевой задачи.

Не зря КА в 42 производила одних только Т-34 и КВ в разы больше чем немцы своих троек и четверок, но танков КА одновременно нехватало.

>>По другому, хорошо обученная пехота без танков воюет гораздо эффективние чем плохо обученная пехота поддерживаемая плохими танками с плохо обученными танкистами.
>
>Не ведаю законов логики, по коим Вы вывели такой вывод.

это практика ВМВ

>>Но это на второстепенных направлениях, на решающих будет хорошо обученная пехота поддерживаемая хорошими танками с хорошо обученными танкистами
>
>То есть господа альтернативщики решили скромно пересмотреть всю модель армейского строительства в СССР - мини-армия, укомплектованная терминаторами? И это будет экономно? Я тащусь, как удав по щебенке.

не терминаторы, армия которая умеет воевать, и это экономно, понимаете, 1 раз атаковать и добится успеха гораздо дешевле чем атаковать несколько раз. Дешевле во всех отношениях, в ценных кадрах с определенным уровнем образоания, цене потраченной техники и снарядов, а если учесть что успех операций зависит от таких вот тактических боев то выйдет ещё многократно дешевле.

А много хороших солдат и офицеров в КА появились, постепенно все больше и больше, они и составили костяк армии которая взяла берлин. Вместо того чтобы обучать хорошо в мирное время платили жуткую цену уже во время войны.

От	Малыш
К	АМ (23.06.2012 22:32:05)
Дата	23.06.2012 23:36:03

Ре: Много не...

>воют реальные люди и техника, пехоту подопрет...

... под Белостоком...

>... танк который действительно доедет до поля боя...

... под Кишиневым.
Блин, сколько ж можно по граблям-то гулять? Т-28 хотели иметь 8 тыс., из них в приграничных округах тыщи 3. Не хватит их везде.

>это практика ВМВ

... и все, кто придерживался такой практики, Вторую Мировую продули.

>не терминаторы, армия которая умеет воевать, и это экономно, понимаете...

Нет, не понимаю. Чтобы реально научиться воевать, солдата нужно учить долго и дорого. А на войне, невзирая на все ухищрения и опыт, стреляют и даже насмерть убивают. Кто заменит убитого, пока ему дорого И ДОЛГО готовится замена?

>А много хороших солдат и офицеров в КА появились, постепенно все больше и больше,...

Ну расскажите мне о хороших солдатах, которые с успехом штурмовали европейские города с каменной застройкой без бронетехники.

>... они и составили костяк армии которая взяла берлин.

Да-да-да-да-да. А тупые краскомы, которые не знали, как хорошо их солдаты воюют совсем без танков, погнали в Берлин танковые армии в городские бои. нуТу-у-у-у-упы-ы-ы-ы-ые...

>Вместо того чтобы обучать хорошо в мирное время платили жуткую цену уже во время войны.

О, еще один доморощеный военный гений. Умнее целой Британии вместе взятой, переведшей перед войной армию с крошечной-высокопрофессиональной на массовую призывную. Никто в Британии, видать, не понял, что "атаковать один раз выгоднее, чем много, и ваще из этих мелких успехов складывается успех операций и кампаний". нуТу-у-у-у-упы-ы-ы-ы-ы-ые...

От	АМ
К	Малыш (23.06.2012 23:36:03)
Дата	24.06.2012 01:47:22

Ре: Много не...

>... под Кишиневым.
>Блин, сколько ж можно по граблям-то гулять? Т-28 хотели иметь 8 тыс., из них в приграничных округах тыщи 3.

незнаю кто это так хотел

>Не хватит их везде.

есть примеры из практики ВМВ, а проблема с нехваткой это к КА потому что численное превошодство достигалось засчёт качества.

Понимаете 3 "танка" могут быть в трех местах одновременно если проблемы с качеством НЕ требуют концентрации всех 3х в одном месте, но у КА была такая проблема, как ранний пример война 1939—1940 года.

>>это практика ВМВ
>
>... и все, кто придерживался такой практики, Вторую Мировую продули.

нет, например США войну выйграли

>>не терминаторы, армия которая умеет воевать, и это экономно, понимаете...
>
>Нет, не понимаю. Чтобы реально научиться воевать, солдата нужно учить долго и дорого. А на войне, невзирая на все ухищрения и опыт, стреляют и даже насмерть убивают. Кто заменит убитого, пока ему дорого И ДОЛГО готовится замена?

нечего слишком дорогого и долгого в этом нет, а послать на замену плохо обученного можно всегда, что кстате немцы и продемонстрировали когда у них кончились людскии резервы

У вас фундаментальная ошибка, кто и как убивает на войне?

>>А много хороших солдат и офицеров в КА появились, постепенно все больше и больше,...
>
>Ну расскажите мне о хороших солдатах, которые с успехом штурмовали европейские города с каменной застройкой без бронетехники.

почему без бронетехники?

>>Вместо того чтобы обучать хорошо в мирное время платили жуткую цену уже во время войны.
>
>О, еще один доморощеный военный гений. Умнее целой Британии вместе взятой, переведшей перед войной армию с крошечной-высокопрофессиональной на массовую призывную. Никто в Британии, видать, не понял, что "атаковать один раз выгоднее, чем много, и ваще из этих мелких успехов складывается успех операций и кампаний". нуТу-у-у-у-упы-ы-ы-ы-ы-ые...

извините, но что массовая-призывная не умеет воевать это ваш собственный вклад в военную науку

От	Claus
К	Малыш (23.06.2012 23:36:03)
Дата	24.06.2012 00:24:22

Раскройте секрет, как можно КОЛИЧЕСТВОМ задавить коалицию способную мобилизовать

>Блин, сколько ж можно по граблям-то гулять? Т-28 хотели иметь 8 тыс., из них в приграничных округах тыщи 3. Не хватит их везде.

Вообще то речь шла не исключительно про Т-28, а в первую очередь про средние танки, в т.ч. и 18,5 тонный Т-24 и его возможное развитие из которого вполне могло получиться что то трешко образное. Вместе с ними, число средних танков тыс. до 8 можно было бы довести. Одних Т-28, Вы правы, нереально.

>... и все, кто придерживался такой практики, Вторую Мировую продули.
Раскройте секрет, как можно КОЛИЧЕСТВОМ задавить коалицию способную мобилизовать миллионов 70-80 (один СССР 35 мобилизовал) стране с мобилизационным ресурсом порядка 20 млн?
Уж извините, но над чем можно ржать, как Вы выражаетесь, причем долго и истерично, так это над заявлениями о том, что немцы не смогли обеспечить количественный паритет со своими противниками. Ибо это действительно идея из серии "мышки станьте ежиками", причем очевидная.
А вот то, сколько с немцами в итоге возиться пришлось, оно очень показательно, с точки зрения соотношения качества и количества.
>>не терминаторы, армия которая умеет воевать, и это экономно, понимаете...

>Нет, не понимаю. Чтобы реально научиться воевать, солдата нужно учить долго и дорого. А на войне, невзирая на все ухищрения и опыт, стреляют и даже насмерть убивают. Кто заменит убитого, пока ему дорого И ДОЛГО готовится замена?
Проблема в том, что обученных и слабо обученных, хорошую технику и плохую, убивают с СИЛЬНО разной скоростью. С немцами это приводило к соотношению потерь 4-5 к 1.

>Ну расскажите мне о хороших солдатах, которые с успехом штурмовали европейские города с каменной застройкой без бронетехники.
Блин. Ну откройте Кривошеева и апосмотрите у него общее число танков в 1941 и 1943-44 и число танков В ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ в те же периоды. А потом еще раз раскажите про то, что ументшение числа танков в действующей армии обязательно снижает эффективносить.

>Да-да-да-да-да. А тупые краскомы, которые не знали, как хорошо их солдаты воюют совсем без танков, погнали в Берлин танковые армии в городские бои. нуТу-у-у-у-упы-ы-ы-ы-ые...
"Тупые краскомы" в действующей армии в 1943-44 имели танков вдвое меньше, чем в 1941, при большем числе танков "вообще".
>Умнее целой Британии вместе взятой
У нас в противниках не британцы оказались, а "тупые немцы" , почему то дошедшие до Сталинграда и Кавказа с потерями в 3-4 раза меньшими, чем у нас.

От	Малыш
К	Claus (24.06.2012 00:24:22)
Дата	24.06.2012 00:36:59

Re: Достаточно одной-единственной реплики

>У нас в противниках не британцы оказались, а "тупые немцы" , почему то дошедшие до Сталинграда и Кавказа с потерями в 3-4 раза меньшими, чем у нас.

Ну и куда же делись после этого с Кавказа и из-пож Сталинграда такие многоопытные, ась? У РККА ВНЕЗАПНО!!! одним махом левел-ап случился? Качество поднялось вот буквально за день - вчера еще держались зубами из последних сил, а сегодня уже замыкаем колечко вокруг Сталинграда? Скажите, пожалуйста, а почему немецкая промышленность вдруг вступила со своими противниками в ресурсную гонку и погнала на фронт десятки тысяч танков и самолетов, если путь суперэлиты так хорош и привлекателен? Ну и формировали бы себе неторопливо тигерные батальоны и дивизионы "Элефантов", разменивавшиеся с противниками "один к двадцати". Что ж немцы-то ВНЕЗАПНО!!! разом поглупели и добровольно отдали свой главный козырь - качество? Ась?

От	АМ
К	Малыш (24.06.2012 00:36:59)
Дата	24.06.2012 02:01:06

Ре: Достаточно одной-единственной...

>>У нас в противниках не британцы оказались, а "тупые немцы" , почему то дошедшие до Сталинграда и Кавказа с потерями в 3-4 раза меньшими, чем у нас.
>
>Ну и куда же делись после этого с Кавказа и из-пож Сталинграда такие многоопытные, ась? У РККА ВНЕЗАПНО!!! одним махом левел-ап случился? Качество поднялось вот буквально за день - вчера еще держались зубами из последних сил, а сегодня уже замыкаем колечко вокруг Сталинграда? Скажите, пожалуйста, а почему немецкая промышленность вдруг вступила со своими противниками в ресурсную гонку и погнала на фронт десятки тысяч танков и самолетов, если путь суперэлиты так хорош и привлекателен? Ну и формировали бы себе неторопливо тигерные батальоны и дивизионы "Элефантов", разменивавшиеся с противниками "один к двадцати". Что ж немцы-то ВНЕЗАПНО!!! разом поглупели и добровольно отдали свой главный козырь - качество? Ась?

а вы не делайте из немцев гениев не делающих ошибки, они такими небыли, и не приписывайте немцам "путь суперэлиты", у немцев была массовая призывная армия которая воевала по боевому уставу, все