От АМ
К Малыш
Дата 23.06.2012 22:32:05
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

Ре: Много не...

>>кто делал такой тезис?
>
>В явном виде - никто. А в неявном это прямое следствие желания "иметь танков поменьше, но хороших, с хорошими экипажами". Значит, что и соединений будет меньше. Следовательно, мест на фронте, в которых будут воевать танковые соединения, окажется меньше. Следовательно, у пехоты будет меньше танковых подпорок.

воют реальные люди и техника, пехоту подопрет танк который действительно доедет до поля боя, командир танка правильно определит цель а новодчик поразит цель, и так в течение всего боя, но и этого недостаточно для полного успеха, ещё необходима хорошая, разведка, инженерно саперное обеспечение, грамотное управление артиллерией и в конце концов толковая пехота которая будет в состояние помочь танкам а потом закрепит их успех.

Иначе будут сломаные и сгоревшие танки, тяжолые потерии пехоты и в конце боя разбитая часть несмотря на срыв боевой задачи.

Не зря КА в 42 производила одних только Т-34 и КВ в разы больше чем немцы своих троек и четверок, но танков КА одновременно нехватало.

>>По другому, хорошо обученная пехота без танков воюет гораздо эффективние чем плохо обученная пехота поддерживаемая плохими танками с плохо обученными танкистами.
>
>Не ведаю законов логики, по коим Вы вывели такой вывод.

это практика ВМВ

>>Но это на второстепенных направлениях, на решающих будет хорошо обученная пехота поддерживаемая хорошими танками с хорошо обученными танкистами
>
>То есть господа альтернативщики решили скромно пересмотреть всю модель армейского строительства в СССР - мини-армия, укомплектованная терминаторами? И это будет экономно? Я тащусь, как удав по щебенке.

не терминаторы, армия которая умеет воевать, и это экономно, понимаете, 1 раз атаковать и добится успеха гораздо дешевле чем атаковать несколько раз. Дешевле во всех отношениях, в ценных кадрах с определенным уровнем образоания, цене потраченной техники и снарядов, а если учесть что успех операций зависит от таких вот тактических боев то выйдет ещё многократно дешевле.

А много хороших солдат и офицеров в КА появились, постепенно все больше и больше, они и составили костяк армии которая взяла берлин. Вместо того чтобы обучать хорошо в мирное время платили жуткую цену уже во время войны.
От Малыш
К АМ (23.06.2012 22:32:05)
Дата 23.06.2012 23:36:03

Ре: Много не...

>воют реальные люди и техника, пехоту подопрет...

... под Белостоком...

>... танк который действительно доедет до поля боя...

... под Кишиневым.
Блин, сколько ж можно по граблям-то гулять? Т-28 хотели иметь 8 тыс., из них в приграничных округах тыщи 3. Не хватит их везде.

>это практика ВМВ

... и все, кто придерживался такой практики, Вторую Мировую продули.

>не терминаторы, армия которая умеет воевать, и это экономно, понимаете...

Нет, не понимаю. Чтобы реально научиться воевать, солдата нужно учить долго и дорого. А на войне, невзирая на все ухищрения и опыт, стреляют и даже насмерть убивают. Кто заменит убитого, пока ему дорого И ДОЛГО готовится замена?

>А много хороших солдат и офицеров в КА появились, постепенно все больше и больше,...

Ну расскажите мне о хороших солдатах, которые с успехом штурмовали европейские города с каменной застройкой без бронетехники.

>... они и составили костяк армии которая взяла берлин.

Да-да-да-да-да. А тупые краскомы, которые не знали, как хорошо их солдаты воюют совсем без танков, погнали в Берлин танковые армии в городские бои. нуТу-у-у-у-упы-ы-ы-ы-ые...

>Вместо того чтобы обучать хорошо в мирное время платили жуткую цену уже во время войны.

О, еще один доморощеный военный гений. Умнее целой Британии вместе взятой, переведшей перед войной армию с крошечной-высокопрофессиональной на массовую призывную. Никто в Британии, видать, не понял, что "атаковать один раз выгоднее, чем много, и ваще из этих мелких успехов складывается успех операций и кампаний". нуТу-у-у-у-упы-ы-ы-ы-ы-ые...
От АМ
К Малыш (23.06.2012 23:36:03)
Дата 24.06.2012 01:47:22

Ре: Много не...

>... под Кишиневым.
>Блин, сколько ж можно по граблям-то гулять? Т-28 хотели иметь 8 тыс., из них в приграничных округах тыщи 3.

незнаю кто это так хотел

>Не хватит их везде.

есть примеры из практики ВМВ, а проблема с нехваткой это к КА потому что численное превошодство достигалось засчёт качества.

Понимаете 3 "танка" могут быть в трех местах одновременно если проблемы с качеством НЕ требуют концентрации всех 3х в одном месте, но у КА была такая проблема, как ранний пример война 1939—1940 года.

>>это практика ВМВ
>
>... и все, кто придерживался такой практики, Вторую Мировую продули.

нет, например США войну выйграли

>>не терминаторы, армия которая умеет воевать, и это экономно, понимаете...
>
>Нет, не понимаю. Чтобы реально научиться воевать, солдата нужно учить долго и дорого. А на войне, невзирая на все ухищрения и опыт, стреляют и даже насмерть убивают. Кто заменит убитого, пока ему дорого И ДОЛГО готовится замена?

нечего слишком дорогого и долгого в этом нет, а послать на замену плохо обученного можно всегда, что кстате немцы и продемонстрировали когда у них кончились людскии резервы

У вас фундаментальная ошибка, кто и как убивает на войне?

>>А много хороших солдат и офицеров в КА появились, постепенно все больше и больше,...
>
>Ну расскажите мне о хороших солдатах, которые с успехом штурмовали европейские города с каменной застройкой без бронетехники.

почему без бронетехники?

>>Вместо того чтобы обучать хорошо в мирное время платили жуткую цену уже во время войны.
>
>О, еще один доморощеный военный гений. Умнее целой Британии вместе взятой, переведшей перед войной армию с крошечной-высокопрофессиональной на массовую призывную. Никто в Британии, видать, не понял, что "атаковать один раз выгоднее, чем много, и ваще из этих мелких успехов складывается успех операций и кампаний". нуТу-у-у-у-упы-ы-ы-ы-ы-ые...

извините, но что массовая-призывная не умеет воевать это ваш собственный вклад в военную науку
От Claus
К Малыш (23.06.2012 23:36:03)
Дата 24.06.2012 00:24:22

Раскройте секрет, как можно КОЛИЧЕСТВОМ задавить коалицию способную мобилизовать

>Блин, сколько ж можно по граблям-то гулять? Т-28 хотели иметь 8 тыс., из них в приграничных округах тыщи 3. Не хватит их везде.

Вообще то речь шла не исключительно про Т-28, а в первую очередь про средние танки, в т.ч. и 18,5 тонный Т-24 и его возможное развитие из которого вполне могло получиться что то трешко образное. Вместе с ними, число средних танков тыс. до 8 можно было бы довести. Одних Т-28, Вы правы, нереально.


>... и все, кто придерживался такой практики, Вторую Мировую продули.
Раскройте секрет, как можно КОЛИЧЕСТВОМ задавить коалицию способную мобилизовать миллионов 70-80 (один СССР 35 мобилизовал) стране с мобилизационным ресурсом порядка 20 млн?
Уж извините, но над чем можно ржать, как Вы выражаетесь, причем долго и истерично, так это над заявлениями о том, что немцы не смогли обеспечить количественный паритет со своими противниками. Ибо это действительно идея из серии "мышки станьте ежиками", причем очевидная.
А вот то, сколько с немцами в итоге возиться пришлось, оно очень показательно, с точки зрения соотношения качества и количества.
>>не терминаторы, армия которая умеет воевать, и это экономно, понимаете...

>Нет, не понимаю. Чтобы реально научиться воевать, солдата нужно учить долго и дорого. А на войне, невзирая на все ухищрения и опыт, стреляют и даже насмерть убивают. Кто заменит убитого, пока ему дорого И ДОЛГО готовится замена?
Проблема в том, что обученных и слабо обученных, хорошую технику и плохую, убивают с СИЛЬНО разной скоростью. С немцами это приводило к соотношению потерь 4-5 к 1.

>Ну расскажите мне о хороших солдатах, которые с успехом штурмовали европейские города с каменной застройкой без бронетехники.
Блин. Ну откройте Кривошеева и апосмотрите у него общее число танков в 1941 и 1943-44 и число танков В ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ в те же периоды. А потом еще раз раскажите про то, что ументшение числа танков в действующей армии обязательно снижает эффективносить.


>Да-да-да-да-да. А тупые краскомы, которые не знали, как хорошо их солдаты воюют совсем без танков, погнали в Берлин танковые армии в городские бои. нуТу-у-у-у-упы-ы-ы-ы-ые...
"Тупые краскомы" в действующей армии в 1943-44 имели танков вдвое меньше, чем в 1941, при большем числе танков "вообще".
>Умнее целой Британии вместе взятой
У нас в противниках не британцы оказались, а "тупые немцы" , почему то дошедшие до Сталинграда и Кавказа с потерями в 3-4 раза меньшими, чем у нас.
От Малыш
К Claus (24.06.2012 00:24:22)
Дата 24.06.2012 00:36:59

Re: Достаточно одной-единственной реплики

>У нас в противниках не британцы оказались, а "тупые немцы" , почему то дошедшие до Сталинграда и Кавказа с потерями в 3-4 раза меньшими, чем у нас.

Ну и куда же делись после этого с Кавказа и из-пож Сталинграда такие многоопытные, ась? У РККА ВНЕЗАПНО!!! одним махом левел-ап случился? Качество поднялось вот буквально за день - вчера еще держались зубами из последних сил, а сегодня уже замыкаем колечко вокруг Сталинграда? Скажите, пожалуйста, а почему немецкая промышленность вдруг вступила со своими противниками в ресурсную гонку и погнала на фронт десятки тысяч танков и самолетов, если путь суперэлиты так хорош и привлекателен? Ну и формировали бы себе неторопливо тигерные батальоны и дивизионы "Элефантов", разменивавшиеся с противниками "один к двадцати". Что ж немцы-то ВНЕЗАПНО!!! разом поглупели и добровольно отдали свой главный козырь - качество? Ась?
От АМ
К Малыш (24.06.2012 00:36:59)
Дата 24.06.2012 02:01:06

Ре: Достаточно одной-единственной...

>>У нас в противниках не британцы оказались, а "тупые немцы" , почему то дошедшие до Сталинграда и Кавказа с потерями в 3-4 раза меньшими, чем у нас.
>
>Ну и куда же делись после этого с Кавказа и из-пож Сталинграда такие многоопытные, ась? У РККА ВНЕЗАПНО!!! одним махом левел-ап случился? Качество поднялось вот буквально за день - вчера еще держались зубами из последних сил, а сегодня уже замыкаем колечко вокруг Сталинграда? Скажите, пожалуйста, а почему немецкая промышленность вдруг вступила со своими противниками в ресурсную гонку и погнала на фронт десятки тысяч танков и самолетов, если путь суперэлиты так хорош и привлекателен? Ну и формировали бы себе неторопливо тигерные батальоны и дивизионы "Элефантов", разменивавшиеся с противниками "один к двадцати". Что ж немцы-то ВНЕЗАПНО!!! разом поглупели и добровольно отдали свой главный козырь - качество? Ась?

а вы не делайте из немцев гениев не делающих ошибки, они такими небыли, и не приписывайте немцам "путь суперэлиты", у немцев была массовая призывная армия которая воевала по боевому уставу, все