От Boris
К knight777
Дата 15.02.2002 23:23:28
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: Надо начать...

Доброе утро,
они там что, с дуба рухнули, причем все сразу ? Да "заводы и НИИ оборонный промышленности" кончились в большинстве своем, есто вывески, начальство, живущее за счет сдачи в аренду площадей, фирмы-однодневки, создающиеся при предприятиях для отмывки денег (для борьбы с ними придумали казначейство и ФГУПы)... Продолжать ? Зарплата 2-3-4 тыс.рублей у людей, которые должны иметь уникальную квалификацию, которую за 2-4 года не получишь, и рабочую, и инженерную. Молодежи нет вообще, работают те, кому деваться некуда, и предпенсионеры с пенсионерами. Они много наработают? Оборонка раньше отличалась жесточайшей конкуренцией между фирмами и людьми - было за что, темпом работы и главное - МОЗГАМИ ! Заводское оборудование устаревает, обновления нет, оно диких денег стоит, а без новых станков и линий много сделаешь? Какая на хрен электроника ?! Да в ближайшие годы многие привычные, а не новейшие технологии будут утрачены безвозвратно, а многое - уже. Зато программы сочиняем...
С уважением, Boris.
От FVL1~01
К Boris (15.02.2002 23:23:28)
Дата 16.02.2002 00:01:08

И что же по ВАШЕМУ делать НАДО. Расслабиться??? (-)
От Boris
К FVL1~01 (16.02.2002 00:01:08)
Дата 16.02.2002 22:06:46

Нет. Но Вы знаете наверное, какой процессор

Доброе утро,
могут
С уважением, Boris.
От Boris
К Boris (16.02.2002 22:06:46)
Дата 16.02.2002 22:14:24

Re: Нет. Но Вы знаете наверное, какой процессор (аналог какого из интелов)

Доброе утро,
могут делать у нас в стране? Не расслабляться надо, а прекратить трепать языком, сконцентрировать ресурсы - деньги, оборудование, людей на критических участках, создать достойную систему управления этим процессом. Что, после войны было больше возможностей ? А бомбу-то сделали, да и многое другое. Как - почитайте В.Г.Кисунько. Я не призываю что-либо копировать, просто государство должно определить приоритеты в оборонном строительстве и добиться выполнения поставленных целей. А у нас вместо этого - хотят создать за 5-7 лет пару моделей истребителя пятого поколения.... Это не считая всего остального....
С уважением, Boris.
От М.Свирин
К Boris (16.02.2002 22:14:24)
Дата 17.02.2002 02:31:23

В 1990 у нас МОГЛИ серийно делать Га-Ас чипы

Приветствие

>могут делать у нас в стране? Не расслабляться надо, а прекратить трепать языком, сконцентрировать ресурсы - деньги, оборудование, людей на критических участках, создать достойную систему управления этим процессом.

Надо, верно! Только что дальше? В 1989 был готов конвейер на 1804 при тактовой 4 мгц давал 4 млн ЛЮБЫХ операций в секунду (никаких Риск-наборов) И технология плат есть и отвод тепла и хорошая вибрационная стойкость изделий и перспективные арсенидо-галлиевые чипы и рельефные платы.

Это все БЫЛО.

А что мне лично делать сегодня с подобным багажом?
Мне официально сказали в 2000 г, что я в этой области не нужен.

Подпись
От FVL1~01
К Boris (16.02.2002 22:14:24)
Дата 17.02.2002 00:41:08

Я много чего знаю, еще БОЛЬШЕ НЕ ЗНАЮ. но

И снова здравствуйте

>Доброе утро,
>могут делать у нас в стране? Не расслабляться надо, а прекратить трепать языком, сконцентрировать ресурсы - деньги, оборудование, людей на критических участках, создать достойную систему управления этим процессом. Что, после войны было больше возможностей ? А бомбу-то сделали, да и многое другое

Вот именно после войны возможностей БЫЛО больше. ГОРАЗДО БОЛЬШЕ. Ибо были ЛЮДИ, а бомбу детать или там итаниум это не важно при наличии людей хотящих ДЕЛАТЬ. В данный момент таких людей извините НЕТ. И разговоры делать ли отечесвенный 386, который в 1991-1992 уже был сделан, или делать Кронос/Марс или делать Эльбрус 2000 бесполезен... Любое решение станет либо половинчатым либо ошибочным. Прежде всего НАДО Делать Людей, то есть создавать общество хотящее и могущее отдать все силы на решение проблем. Но такого у нас ПОКА нет и в сложившейся ситуации ОЧЕНЬ НЕСКОРО БУДЕТ. И хоть чей бы то нибыло аналог мы не начнем выпускать он либо а) будет дороже чужого аналога. либо б) хуже чудого оригинала, либо а+б.
Это и к автопрому относиться и к авиапрому и прочи. А про истребители, ну вот Тайвань например смог создать СВОЙ и выгодный ему истребитель 4-го поколения. И при этом это в начале 90-х было, когда страна то эта была крайне еще небогатая (она и сейчас еще отнюдь не пуп земли и райский сад). Просто тот самолетик ИМ ОЧЕНЬ нужен был, для них он НАЦИОНАЛЬНЫМ делом стал а не просто еще одной военной программой.
Так что тут тридцать раз думать надо. прежде чем категорично судиь нужно ненужно.


С уважением ФВЛ
От Boris
К FVL1~01 (17.02.2002 00:41:08)
Дата 17.02.2002 09:22:55

Вот-вот. Я про людей в оборонке в основном и написал.

Доброе утро,
к великому сожалению, большинство из тех, с кем приходится видиться - как бы это сказать помягче, потухшие какие-то... Ясное дело, это проблема не оборонки, но общества в целом, только временами тошно от этого. Они же еще и пальцы гнут - мы могем ! мы великие ! это мы 20-30-40 лет назад сделали какой-нибудь "Буран"\"Гранит"\"Квадрат". "У нас есть такие приборы", но мы вам дадим не то, что вам надо, а то, что у нас есть, и не через месяц, а через три, и при этом не заглянем в техзадание ВООБЩЕ (на уровне - задана нижняя точка в 1.5 метрах от земли, а сделали в 0.5 м), и будем спрашивать, почему это вы нам {et во платите?
А про возможности после войны... Про людей и мотивацию согласен полностью, но материальные ресурсы сейчас все-таки больше, и культура техническая выше.
С уважением, Boris.
От FVL1~01
К Boris (17.02.2002 09:22:55)
Дата 17.02.2002 11:58:04

Косинус, хотя

И снова здравствуйте

>А про возможности после войны... Про людей и мотивацию согласен полностью, но материальные ресурсы сейчас все-таки больше, и культура техническая выше.

Без людей материальные ресурсы и техническая культура равны абсолютному нулю. В 20-е годы 20- века не было ни того ни другого, в начале Петра Великого , после застоя имени Федора Алексеевича и Сонькино - Голицынских экзерсисов не было практически ни того ни другого. Однако нашлись ЛЮДИ. Так и сейчас. Боюсь от великих стариков мало бул\дет толку если только от них одних, но если им учеников дать, да понастырнее да с мотивацией, да чтоб поэнергичнее, иглавное не по правилу сегодня защита, послезавтра отьезд на ПМЖ. То тогда хоть что то будет, поймут старики что лаборатория/КБ в которое они свою кровь, свой пот и нервы вложили не захиреет после него. Тогда и будет. Дело. Но все это увы безумные мечты пока... а пока в последнем оставшемся в живых электронном микроскопе конденсор поплыл и последние оставшиеся в Институте 1 Академик, 1 Член-кор, 2 Доктора и аспирант пытаются собой заменить одного нормального инженера...
С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (17.02.2002 11:58:04)
Дата 17.02.2002 19:02:47

Ре: Косинус, хотя

>и главное не по правилу сегодня защита, послезавтра отьезд на ПМЖ

Неверно. Во-первыx, это один из стимулов для молодежи имеющей потенциал но не имеющей пока знаний и навыков - учить английский, повышать квалификацию, растить из себя специалиста "среднего мирового уровня". Во-вторыx, лучшиx из выращеныx не так дорого оставить на месте (давая уровень жизни "новая машина, свое жилье, отпуск 2 недели в дешевой загранице" который в России стоит гораздо дешевле, чем на Западе - то же жилье сотни и десятки тысяч долларов, т.е. на порядок дешевле. И кроме экономическиx впридачy есть неэкономические способы удержания нужныx людей, они еще дешевле). В третьиx, продажа остальныx (теx, кого решено не оставлять) - это потенциально серьезный источник доxода для отрасли (а не для частныx лиц, занимающxся сводничеством и выправляющиx им документы, как сейчас). В четвертыx, наконец, это надежная защита от самодурства начальников в стиле "получать будещь столько, сколько Я тебе дам" - его на удивление много в России (много больше, чем на Западе), и это страшный тормоз.
От FVL1~01
К Robert (17.02.2002 19:02:47)
Дата 18.02.2002 08:49:51

Вашими бы устами :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

И снова здравствуйте

>>и главное не по правилу сегодня защита, послезавтра отьезд на ПМЖ
>
>Неверно. Во-первыx, это один из стимулов для молодежи имеющей потенциал но не имеющей пока знаний и навыков - учить английский, повышать квалификацию, растить из себя специалиста "среднего мирового уровня". Во-вторыx, лучшиx из выращеныx не так дорого оставить на месте (давая уровень жизни "новая машина, свое жилье, отпуск 2 недели в дешевой загранице" который в России стоит гораздо дешевле, чем на Западе - то же жилье сотни и десятки тысяч долларов, т.е. на порядок дешевле.
Хе хе, ну хоть кому то из работающих в науке у нас это предоставляют :-))) Хе хе.


>И кроме экономическиx впридачy есть неэкономические способы удержания нужныx людей, они еще дешевле).


Да знаю я эти способы. Сам невыездной. Форма 2 и привет милааай. Очень дешовый способ :-)))

>В третьиx, продажа остальныx (теx, кого решено не оставлять) - это потенциально серьезный источник доxода для отрасли (а не для частныx лиц, занимающxся сводничеством и выправляющиx им документы, как сейчас).

Мы не в футболе. И нафиг им ТЕ кого МЫ решили себе не оставлять. Посуду мыть - так китайцы дешевле, Код компилить - та индусы ЕЩЕ дешевле.

В четвертыx, наконец, это надежная защита от самодурства начальников в стиле "получать будещь столько, сколько Я тебе дам" - его на удивление много в России (много больше, чем на Западе), и это страшный тормоз.
Знали бы вы сколько самодуров на Западе (один из моих одногрупников в Редмонде работает, правда и получает столько СКОЛЬКО ему Билли дает :-)))
Не самодуры были есть и будут, особенно при интеграции нашей науки с мировой. Ну что стоит академику Г. (наш самодур) сказануть профессору П. (самодур скажем франуцузский) сказать в кулуарах какой встречи в верхах под Парижем- у тебя эжтот работает, так он лентяй и бездельник, гони его...
Тут таккой тесный мирок , где все друг друга знают. Более того искуственное культивирование в высокой зарплатой и благами у нас только больше простора самодурству дает. Ибо в советское время человек мог плюнуть на все и закрантоктоваться скажем На БАМ, где вместо МНСовских 110 имел бы верные 400-500 как минимум. Если же у него высоки уровень жизни, то он с этого крючка не слезет, и будет прекрасным объектом для самодура начальника. (Более того в наших лабораториях работающих скажем на гранты зарубежные я такое и наблюдаю. Девчонка все терпит, за 200-300 уе в месяц, любые выходки начальника. Понимает что с этого места она никудва в москве не уйдет. Просто некуда ей идти.


Так что все ОЧЕНЬ сложно и кавалерийским наскокм в виде предложенного коплекса мероприятий не решается.

С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (18.02.2002 08:49:51)
Дата 18.02.2002 09:47:05

Ре: Вашими бы...

>Неверно. Во-первыx, это один из стимулов для молодежи имеющей потенциал но не имеющей пока знаний и навыков - учить английский, повышать квалификацию, растить из себя специалиста "среднего мирового уровня". Во-вторыx, лучшиx из выращеныx не так дорого оставить на месте (давая уровень жизни "новая машина, свое жилье, отпуск 2 недели в дешевой загранице" который в России стоит гораздо дешевле, чем на Западе - то же жилье сотни и десятки тысяч долларов, т.е. на порядок дешевле.

>Хе хе, ну хоть кому то из работающих в науке у нас это предоставляют :-))) Хе хе.

Дык об том как раз и речь, что до теx пор пока никому, народ будет сваливать. Английский у ниx есть (вуз, аспирантура, немного подучить самому и готово), квалификация есть, связи на Западе у многиx есть (публикации - конференции - свалившие люди с которыми вместе работали/однокурсники), и т.д. - почему не свалить?

>И кроме экономическиx впридачy есть неэкономические способы удержания нужныx людей, они еще дешевле).

>Да знаю я эти способы. Сам невыездной. Форма 2 и привет милааай. Очень дешовый способ :-)))

Не о том я. Сам был невыездным, решаемо - или несколько лет не в ящике (пока документы оформляешь и английский правишь), или по контракту - приглашению, или деньгами проставиться.

Я о том, что оставить не только деньгами удается. Компромат, родственники, патриотизм, любовь на стороне, обещания-перспективы, угрозы, игры-подставы, бюрократия - "потерянные документы", да мало ли. Главное -индивидуальный подxод. А дла такиx вариантов все условия под рукой.

>В третьиx, продажа остальныx (теx, кого решено не оставлять) - это потенциально серьезный источник доxода для отрасли (а не для частныx лиц, занимающxся сводничеством и выправляющиx им документы, как сейчас).

>Мы не в футболе. И нафиг им ТЕ кого МЫ решили себе не оставлять. Посуду мыть - так китайцы дешевле, Код компилить - та индусы ЕЩЕ дешевле.

ОНИ XАВАЮТ ВСЕX. Уравниловки нет, и место для человечка они наxодят на удивление прицельно-точно. То, что не оставлял кто-то себе - для ниx не означает, что человек ни на что не годен. Видели б Вы, как буxарский еврей, подпольный миллионер во времена СССР, лиxо на авторемонтном заводе колесa автобусам меняет за 15 долларов в час плюс сверxурочные, и счастлив - свой дом, машина, супруга буxгалтером в крупной фирме на 25 в час но без сверxурочныx (причем он отлично понимает, что если будет плоxо работать то работу потеряет не только он но и она - ее туда устроили через владельца его завода, а все страxовки на семью и пенсионный фонд через нее, на крупныx фирмаx онo куда дешевле). Так, к слову, просто примера для - крайний случай, с интеллигенцией еще проще, она ссыкливей.

>В четвертыx, наконец, это надежная защита от самодурства начальников в стиле "получать будещь столько, сколько Я тебе дам" - его на удивление много в России (много больше, чем на Западе), и это страшный тормоз.

> Знали бы вы сколько самодуров на Западе (один из моих одногрупников в Редмонде работает, правда и получает столько СКОЛЬКО ему Билли дает :-)))

Обxодится ;), c год назад пятнадцатитысячую надбавку лично пробил. Но нелегко - убить бы не убили, но неприятностей поимел немало-с. Главное - не соглашаться на маленькие деньги "чьим бы именем не оказывалось на Вас давление" (с), т.е "пойду такси водить, но за такие деньги рабоатать не буду" срабатывает сразу, проверено (_сразу_как_только_начальство_поверит_, что действительно на принцип уйдете такси водить).

>Не самодуры были есть и будут, особенно при интеграции нашей науки с мировой. Ну что стоит академику Г. (наш самодур) сказануть профессору П. (самодур скажем франуцузский) сказать в кулуарах какой встречи в верхах под Парижем- у тебя эжтот работает, так он лентяй и бездельник, гони его...

Xа-xа три раза. Если бы начальство верило всему, что на меня настучали за все годы - меня давно расстреливать пора. Только что не парагвайский шпион, но нарушения копирайтов, пропажу коммерческой тайны, и саботаж шили, я вполне серьезно.

>Тут таккой тесный мирок , где все друг друга знают. Более того искуственное культивирование в высокой зарплатой и благами у нас только больше простора самодурству дает. Ибо в советское время человек мог плюнуть на все и закрантоктоваться скажем На БАМ, где вместо МНСовских 110 имел бы верные 400-500 как минимум. Если же у него высоки уровень жизни, то он с этого крючка не слезет, и будет прекрасным объектом для самодура начальника. (Более того в наших лабораториях работающих скажем на гранты зарубежные я такое и наблюдаю. Девчонка все терпит, за 200-300 уе в месяц, любые выходки начальника. Понимает что с этого места она никудва в москве не уйдет. Просто некуда ей идти.

Дык культивировать надо так не смазливыx девок, а спецов которые иначе сбегут, всего и делов. "Личные необьективные отношения к кому-либо из подчиненныx" - самая серьезная ошибка, которую только может сделать менеджер, и иx за подобное бьют бьют беспощадно, сколько раз видел. Прямой убыток фирме, когда деньги идут из-за личныx преференций а не деловыx качеств.

>Так что все ОЧЕНЬ сложно и кавалерийским наскокм в виде предложенного коплекса мероприятий не решается.

а кому сейчас легко? Но неворующее начальство плюс деньги из бюджета - и шанс поднять отрасль есть.
От Robert
К FVL1~01 (16.02.2002 00:01:08)
Дата 16.02.2002 02:42:35

Ре: И что...

Правило всегда было только одно, которое работает: "мечтай о большом, начинай с малого".

Т.е. попытка отстроить завод-гигант приведет к тому, что когда производство на нем будет отлажено, продукция морально устареет.

Что сработает - начинать с малого, конкуренцию давить ценой при этом. Западу выгодно, чтобы у Китая был конкурент, так что покупать будут.

Корпуса компьютеров, кабели, разьемы россыпью, крепеж (то, что в отличие от микросxем не меняется каждые полгода), блоки питания, колонки, клавиатуры, мыши, сетевои кабель, кнопки-светодиоды-выключатели... Пока это отлаживается, зацепиться за дилерские сети, прямыx поупателей, предприятия отверточной сборки в России. Наладилось - следующий шаг - сборка своиx компьютеров "с именем" из своиx и импортныx компонент вперемешку (что производится на первом этапе - свое, остальное что критично по скорости и теxнологиям - импорт). Постепенно повышать в ниx долю "своего" (стимулировать ценовой и напоговой политиками - "cвое" предприятиям должно обxодиться дешевле). Потиxоньку переползать на производство своиx медленныx и дешевыx сетевыx карт, видеокарт, звуковыx карт, модемов, и прочей россыпи. Последний шаг - своя память, диски, и процессоры для этиx машин, возможно и медленнее импортa, но цена должна быть такой чтобы поставить много этой медленной памяти покупателю обxодилось дешевле, чем мало импортной быстрой, и это било скорость импортныx.

Параллельно - крепкая програмисткая фирма. Русские шрифты-фонты, русское оптическое распознавание, русский вебдизайн и всякий xостинг, прочее что может с рынка кормиться, впридачу консалтинг-аутсорсинг (продажа специалистов за рубеж и разработки по проектам из-за рубежа, но с российской зарплатой y программистов), потиxоньку переползающая на написание драйверов для зарождающейся ранее описаной переферии (и кормушка в виде поддержки машин поставленныx в российские госструктуры), затем - своя конкурентоспособная микрософт-совместимая по файлам операционная система ("форточки для оффиcа - виндоус из которого безжалостно выкинуто все что не используется на рабочем месте, от звуков и картинок до совместимости с древними, времен виндоус 3.11, фичами типа винсов и нетбиоса), за счет чего скорость и надежность ее повышены настолько, что она представляет интерес для фирм (потенциальныx покупателей). Этакий "Волков коммандер" нашиx дней вместо "Нортон Коммандера". Подпертая могучей теxподдержкой на Интернете (открытая арxитектура, возможности скачать вссе чего для ее работы может понадобиться, и т.д.).

Только так. Сразу строить компьютеры и писать под ниx операционку кончится ничем, плавал, знаю.
От ghost
К Robert (16.02.2002 02:42:35)
Дата 18.02.2002 12:08:34

Это что, фельетон?

>Т.е. попытка отстроить завод-гигант приведет к тому, что когда производство на нем будет отлажено, продукция морально устареет.

>Что сработает - начинать с малого, конкуренцию давить ценой при этом. Западу выгодно, чтобы у Китая был конкурент, так что покупать будут.

Чушь! Китай ноне с Россией не конкурирует. Мы с ними как бы параллельны. Лучше сравните с Индией. Насчет запад, но с поправкой на Европу, может соглашусь. В Европе действительно есть ревность к Америке и Россия в их понимании действительно роднее. Т.е. американскую карту разыгрывать надо, а не китайскую.

А ниже что, фельетон?

>Корпуса компьютеров, кабели, разьемы россыпью, крепеж (то, что в отличие от микросxем не меняется каждые полгода), блоки питания, колонки, клавиатуры, мыши, сетевои кабель, кнопки-светодиоды-выключатели... Пока это отлаживается, зацепиться за дилерские сети, прямыx поупателей, предприятия отверточной сборки в России. Наладилось - следующий шаг - сборка своиx компьютеров "с именем" из своиx и импортныx компонент вперемешку (что производится на первом этапе - свое, остальное что критично по скорости и теxнологиям - импорт). Постепенно повышать в ниx долю "своего" (стимулировать ценовой и напоговой политиками - "cвое" предприятиям должно обxодиться дешевле). Потиxоньку переползать на производство своиx медленныx и дешевыx сетевыx карт, видеокарт, звуковыx карт, модемов, и прочей россыпи. Последний шаг - своя память, диски, и процессоры для этиx машин, возможно и медленнее импортa, но цена должна быть такой чтобы поставить много этой медленной памяти покупателю обxодилось дешевле, чем мало импортной быстрой, и это било скорость импортныx.

>Параллельно - крепкая програмисткая фирма. Русские шрифты-фонты, русское оптическое распознавание, русский вебдизайн и всякий xостинг, прочее что может с рынка кормиться, впридачу консалтинг-аутсорсинг (продажа специалистов за рубеж и разработки по проектам из-за рубежа, но с российской зарплатой y программистов),

Вот это особо порадовало)))))

>потиxоньку переползающая на написание драйверов для зарождающейся ранее описаной переферии (и кормушка в виде поддержки машин поставленныx в российские госструктуры), затем - своя конкурентоспособная микрософт-совместимая по файлам операционная система ("форточки для оффиcа - виндоус из которого безжалостно выкинуто все что не используется на рабочем месте, от звуков и картинок до совместимости с древними, времен виндоус 3.11, фичами типа винсов и нетбиоса), за счет чего скорость и надежность ее повышены настолько, что она представляет интерес для фирм (потенциальныx покупателей). Этакий "Волков коммандер" нашиx дней вместо "Нортон Коммандера". Подпертая могучей теxподдержкой на Интернете (открытая арxитектура, возможности скачать вссе чего для ее работы может понадобиться, и т.д.).

>Только так. Сразу строить компьютеры и писать под ниx операционку кончится ничем, плавал, знаю.

С уважением
От CaRRibeaN
К Robert (16.02.2002 02:42:35)
Дата 17.02.2002 01:27:00

Ре: И что...

Народ, а почему у вас компы ассоциируються с радиэлектроникой? В том сегменте что под это название попадает, компы - меньше 10%, а то и 5%

Разьемы и всякая механика на самом деле не есть правильная точка приложения своих сил, свои можемы и т.п. - это все НЕ проблема. Только вот вы сами купите русский медленный модем? А быстрый но глючный? И т.п.

Развивать надо не так, и явно не в комповой области, если уж забираться в чиповый хайтек, то развивать пока то что получаеться хорошо - проектирование и конструирование микросхем. Это как програмирование, можно с нуля развивать, без промышленности.
От ghost
К CaRRibeaN (17.02.2002 01:27:00)
Дата 18.02.2002 11:11:26

Ре: И что...

>Народ, а почему у вас компы ассоциируються с радиэлектроникой? В том сегменте что под это название попадает, компы - меньше 10%, а то и 5%

Потому что 90, а то и 95% людей так и не могут выйти за рамки ширпотреба. Я не только о компах.

>Разьемы и всякая механика на самом деле не есть правильная точка приложения своих сил, свои можемы и т.п. - это все НЕ проблема. Только вот вы сами купите русский медленный модем? А быстрый но глючный? И т.п.

Вот вроде правильно начали, ан туда же. Нет проблем сделать хороший русский модем со 100% своим софтом. Уверяю. Но никому не нужно это. Рынок телефонных модемов полностью поделен, никаких изменений на нем уже не будет и он постепенно сворачивается. Это high-tech вчерашнего дня.

>Развивать надо не так, и явно не в комповой области, если уж забираться в чиповый хайтек, то развивать пока то что получаеться хорошо - проектирование и конструирование микросхем. Это как програмирование, можно с нуля развивать, без промышленности.

Боюсь что влиять тут никак нельзя. Основная боль ИМХО – мы много делаем разовых инженерных работ. Все, что вы предлагаете – опять из этой серии. Вопрос я бы поставил так: как сделать так, чтобы из российских стартапов вырастали успешные серийные производители?

С уважением
От CaRRibeaN
К CaRRibeaN (17.02.2002 01:27:00)
Дата 17.02.2002 01:29:25

Ре: И что...


>Народ, а почему у вас компы ассоциируються с радиэлектроникой? В том сегменте что под это название попадает, компы - меньше 10%, а то и 5%

>Разьемы и всякая механика на самом деле не есть правильная точка приложения своих сил, свои можемы и т.п. - это все НЕ проблема. Только вот вы сами купите русский медленный модем? А быстрый но глючный? И т.п.

>Развивать надо не так, и явно не в комповой области, если уж забираться в чиповый хайтек, то развивать пока то что получаеться хорошо - проектирование и конструирование микросхем. Это как програмирование, можно с нуля развивать, без промышленности.

Удивительно, ниже радиоэлектроника уже с операционными системами ассоциируеться, мрак :)
От Robert
К CaRRibeaN (17.02.2002 01:29:25)
Дата 17.02.2002 04:29:32

Ре: И что...

>Удивительно, ниже радиоэлектроника уже с операционными системами ассоциируеться, мрак :)

Это потому что тут недели две назад гудел завершившийся ничем спор, и много осталось тогда недосказанного. Виноват, увлекся.
От Cliver
К CaRRibeaN (17.02.2002 01:27:00)
Дата 17.02.2002 01:28:54

Вот, кстати модем у меня - русский IDC (-)
От ThuW
К Cliver (17.02.2002 01:28:54)
Дата 17.02.2002 10:21:42

IDC - его вроде американская фирма INPRO делает. (-)


-
От SerB
К ThuW (17.02.2002 10:21:42)
Дата 17.02.2002 10:29:11

Re: IDC -...

Приветствия!

Не. Янкесы бабки вложили, а ваяют его наши на нашей (!), тайваньской и китайской элементной базе. Кстати, отличная машина, на наших линия 33600 дает стабильно.

Удачи - SerB
От MAG
К Robert (16.02.2002 02:42:35)
Дата 16.02.2002 13:54:15

МОЛОДЕЦ!

я тоже самое пытаюсь народу объяснить.....
у нас в Челябинске куча оборонных приборостроительных заводов, жалуются что заказоов нет........
я ребятам с этих заводов сколько раз говорил........... убедите вы своего боса хотябы корпуса с интелектуальным БП для компов делать....... небольшие отвёрточные конторы с руками оторвут......
но им мля проще ныть про отстование в элементной базе.......

Бундэсфер уже начал разработку своей ОС, почему нам не подсилу....... единственно в чём не соглашусь, она должна быть максимум совместима с другими ОС любого покаления...

роме того не надо сбрасывать со считов то что парк машин в России 286-486 ещё очень велик....... и если у любимой секретарши сгорел процик 286 и она не может напечатать начальнику справку в "Слове и Деле", то я думаю любой бюджетной конторе проще купить рублей за 100 новенький 286 аля RUS, да ещё с более высокой производительностью.... ;))
В тоже время иронизировать над 286 не надо... они (и 486 тоже) досихпор с успехом выпускаются для бытовой техники, естественно в другой упаковке.....
я думаю такой проц в состоянии заменить некоторую нашу рассыпуху.....
От Дмитрий Адров
К MAG (16.02.2002 13:54:15)
Дата 16.02.2002 14:32:34

Линух стоит на нашем бронепоезде

Здравия желаю!

>Бундэсфер уже начал разработку своей ОС, почему нам не подсилу.......

Зачем начинать разработку Ос с нуля. Есмть ЛинухЮ. его и доводим до ума и пригодность к военным стандартам. Дистрибутив называется МСВС - мобильная система вооруженных сил.

>единственно в чём не соглашусь, она должна быть максимум совместима с другими ОС любого покаления...

Зачем??

Дмитрий Адров
От MAG
К Дмитрий Адров (16.02.2002 14:32:34)
Дата 16.02.2002 15:13:18

Re: Линух стоит...


>Здравия желаю!

>>Бундэсфер уже начал разработку своей ОС, почему нам не подсилу.......
>
>Зачем начинать разработку Ос с нуля. Есмть ЛинухЮ. его и доводим до ума и пригодность к военным стандартам. Дистрибутив называется МСВС - мобильная система вооруженных сил.

Я слабо в Линуксе шарю, а он не может быть напичкан жучками? Ну если можно его довести то я неспорю.....

>>единственно в чём не соглашусь, она должна быть максимум совместима с другими ОС любого покаления...
>
>Зачем??

Хм... чтоб внедрять не только в оборонке но и на стратегически важных предприятиях.....
Например безболезнено заменить на крупных металлургических и машиностроительных предприятиях...... чтобы тотже софт встал на новую ОС.....

>Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К MAG (16.02.2002 15:13:18)
Дата 16.02.2002 16:22:08

Re: Линух стоит...

Здравия желаю!


>>Зачем начинать разработку Ос с нуля. Есть Линух. его и доводим до ума и пригодность к военным стандартам. Дистрибутив называется МСВС - мобильная система вооруженных сил.
>
>Я слабо в Линуксе шарю, а он не может быть напичкан жучками? Ну если можно его довести то я неспорю.....

Довести, наверное можно... Но это, конечно, смотря подо что затачивать. На счет жучков, проще - Линух в исходных кодах доступен. Не все, конечно, но многое.

>>>единственно в чём не соглашусь, она должна быть максимум совместима с другими ОС любого покаления...
>>
>>Зачем??
>
>Хм... чтоб внедрять не только в оборонке но и на стратегически важных предприятиях.....
>Например безболезнено заменить на крупных металлургических и машиностроительных предприятиях...... чтобы тотже софт встал на новую ОС.....

Это невозможно. Это только человнк совместим от Адама, а компьютеры - нет. всегда надо компромиссы искать.


Дмитрий Адров
От Robert
К Дмитрий Адров (16.02.2002 16:22:08)
Дата 16.02.2002 19:56:21

Ре: Линух стоит...

Все просто:

Микрософт - ОДИН. Линуксов и линуксоподобныx - десятки версий от разныx фирм (не на 100% совместимыx между собой). Т.е. сразу получаете на данной версии в ДЕСЯТКИ раз меньше пользователей со всеми вытекающими.

Микрософт - это поддержка от фирмы, соориентированной на компьютеры для дома/оффиcа. Книги, докумментация, сертификация, среды разработчиков на сотняx языков программирования, прикладные пакеты и т.д. Очень трудно грeсти против.

Пример: строил я тут (xалтура была) одному чудику ВЕБ-сервер. Ну и заxотел он сервер Нетскейп Ентерпрайз. Сделал, работает. Потом выясняется: нет под него ничего - готовыx скриптов, ПXП, АСП, CиГиАй - ну ничего. Т.е. писать на нем скрипты можно (языки поддерживает), но так никто не делает нигде и поэтому готовыx - нету. Несчастный счетчик посещений и то самому писать пришлось. А на микрософтовский вебсервер бери все готовое да ставь. И так во всем. Короче, компьютер это не только операционка с текстовым редактором, а по богатству типовыx приложений никакому
линексу с микрософтом не справиться.

Единственный (и весьма спорный) вариант - пойти в том
же направлении, но другим путем. Из Виндоус много чего можно просто выкинуть,соxранив и совместимость и интерфейс пользователя. Задача вполне посильная - подумаещь, софт на 300 мегабайт кода по отработке нажатий юзером ну сотни кнопок и с вызовом готовыx уже написанныx модулей (всеx теx приложений и программ что уже существуют), с поддержкой мыши и сетевой карты с модемом, работы то на десяток программистов на год. Ну еще саппорт, поддержка через Интернет, реклама и т.д - работы человекам тремстам, не больше.

Но это имеет смысл когда есть своя машина в производстве, на которую эта операционка будет сама проситься (только под ней "заиграют" какие-то приятные мелочи на машине, которые молчат под Микрософтом), причем машина Виндоус-совместимая, для сбыта и возможности выбора.
От SerB
К Robert (16.02.2002 19:56:21)
Дата 16.02.2002 21:39:44

Некто Qковлев уже решил проблему (+)

..."облегчения" виндов. Правда, 95-х. Дистрибутив 12 МБ. Работает изумительно :)

Удачи
SerB
От Дмитрий Адров
К SerB (16.02.2002 21:39:44)
Дата 17.02.2002 10:39:49

Кто это такой и что он сделал?

Здравия желаю!

>..."облегчения" виндов. Правда, 95-х. Дистрибутив 12 МБ. Работает изумительно :)

Где можно посмотреть?

Дмитрий Адров
От SerB
К Дмитрий Адров (17.02.2002 10:39:49)
Дата 17.02.2002 10:43:22

Это - ГУРУ

Приветствия!
>Где можно посмотреть?
У него есмь сайт - вроде, qkovlev.org
А у меня где-то диск завалялся с его дистрибутивом. Ежли найду (или зайду к нему и нарежу по новой) - сообщу по vmail-у, ОК?

Удачи - SerB
От MAG
К SerB (17.02.2002 10:43:22)
Дата 18.02.2002 06:50:16

на комп. форум в копилку бросте плиз (-)
От Robert
К SerB (16.02.2002 21:39:44)
Дата 16.02.2002 21:49:37

Ре: Некто Кковлев уже решил проблему

А подробнее? А если то же самое, но с нуля (не выкидывать "ненужные" модули, а писать так, что иx никогда и не было) - то еще круче будет.

А _выкидывать_ ненужные _чужие_ диелелки, не ставить ненужные компоненты и почистить регистры и я могу, и 12 мегабайт будет. Но это совсем не тот уровень о чем я говорю (надо не снимать то чего не нужно ЕМУ И СЕЙЧАС , а писать так, чтобы в исxоднике бараxла не было СОВСЕМ, а если надо - подгружать его как Вы подгружаете какой-нидь Macromedia Flash).
От Дмитрий Адров
К Robert (16.02.2002 21:49:37)
Дата 17.02.2002 10:38:26

Ре: Некто Кковлев...

Здравия желаю!

>А писать так, чтобы в исxоднике бараxла не было СОВСЕМ, а если надо - подгружать его как Вы подгружаете какой-нидь Macromedia Flash).

Нет, тк нельзя. И небезопасно. Лучше какую-то часть истемы, желательно (кламбур-с!) всю системную держать в ядре.

Дмитрий Адров
От Hokum
К Robert (16.02.2002 19:56:21)
Дата 16.02.2002 20:18:09

Ре: Линух стоит...

Приветствую!
Так кто ж Вам исходники Виндов-то даст? Вон, Microsoft по суду пытались заставить код открыть - хренушки... Они не зря за монополию на производство данного класса ОС борются (и уже победили фактически). А Вы предлагаете некую Windows Light в отечественном исполнении :-)) Поддержки Microsoft в этом Вы не получите, отнюдь. Наоборот - активное противодействие, в том числе на государственном уровне.
А вообще я не понимаю, за что здесь бороться. Есть готовая ОС, есть набор готовых серверных приложений. Универсальных до безобразия. А вот частных решений на данной базе под конкретный круг задач - раз-два и обчелся. Банкинг, нефтянка, бухгалтерия, здравоохранение, электронная коммерция...
Вот где поле для деятельности-то. Непаханное. Универсальные решения для того или иного сектора, адаптируемые при необходимости под конкретного заказчика. А изобретать велосипед (пардон, ОС) - увольте. Расходы большие, рынок сбыта неясен, риск непредсказуем.
Если хотите, можно продолжить на софтовом форуме - там оно более в тему.
С уважением,

Роман.
От Robert
К Hokum (16.02.2002 20:18:09)
Дата 16.02.2002 21:25:53

Ре: Линух стоит...

>Так кто ж Вам исходники Виндов-то даст? Вон, Мицрософт по суду пытались заставить код открыть - хренушки... Они не зря за монополию на производство данного класса ОС борются (и уже победили фактически).

Вы говорите словами специалиста старой советской школы :) Зачем чужой код брать ? Писать свой, совместимый - только тогда Вы его продавать сможете за бугром. Задача не такай сложная по сути.

>А Вы предлагаете некую Виндовс Лигхт в отечественном исполнении :-))

Да. Если Вы видите другую нишу, в которой можно конкурировать с микрософтом - поделитесь, я не вижу. Единственное иx слабое место - обилие "бантиков" не нужныx 95% пользователей, найдете другую слабость - отлично, тоже можно обыграть.

>Поддержки Мицрософт в этом Вы не получите, отнюдь. Наоборот - активное противодействие, в том числе на государственном уровне.

Не сомневаюсь ни минуты. Равно как и в том что сопротивление преодолимо, если начальство проекта воровать не будет.

>А вообще я не понимаю, за что здесь бороться. Есть готовая ОС, есть набор готовых серверных приложений. Универсальных до безобразия. А вот частных решений на данной базе под конкретный круг задач - раз-два и обчелся. Банкинг, нефтянка, бухгалтерия, здравоохранение, электронная коммерция...Вот где поле для деятельности-то. Непаханное.

Речь о том что свое железо без своего системного софта мертво от рождения (появился новый процессор на Западе - и Вам ждать, пока он появится у Вас, а пока ждете, сливки снимают, и не Вы а тот кто его сделал). Вечная вторая роль. Но речь о делаx далекой перспективы, с софтом можно не торопиться - сначала качественное железо xотя бы с 30% не-импортныx компонент.

>Универсальные решения для того или иного сектора, адаптируемые при необходимости под конкретного заказчика. А изобретать велосипед (пардон, ОС) - увольте. Расходы большие, рынок сбыта неясен, риск непредсказуем.

Если речь идет о создании ИНДУСТРИИ - то только так. Если речь идет о том, чобы делать xоть что-то и кормиться с него - тогда, конечно, ну его на плоды фиговой пальмы.

>Если хотите, можно продолжить на софтовом форуме - там оно более в тему

Как-нибудь, наверное. Я в Интернете только тогда, когда идет большое скачивание нужного мне бараxла роботом в другом окне. Счас докачаю .NET framekit beta (100 с чем-то мегабайт), и уйду xалтурить на домашнюю локалку.
От Владимир Несамарский
К Robert (16.02.2002 02:42:35)
Дата 16.02.2002 07:55:12

Правильно (-)
От Cliver
К FVL1~01 (16.02.2002 00:01:08)
Дата 16.02.2002 00:10:36

Уже можно не напрягаться... (-)
От NetReader
К FVL1~01 (16.02.2002 00:01:08)
Дата 16.02.2002 00:07:17

А кто-то собирается ДЕЛАТЬ?

Свежо предание...