От Robert
К FVL1~01
Дата 16.02.2002 02:42:35
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Ре: И что...

Правило всегда было только одно, которое работает: "мечтай о большом, начинай с малого".

Т.е. попытка отстроить завод-гигант приведет к тому, что когда производство на нем будет отлажено, продукция морально устареет.

Что сработает - начинать с малого, конкуренцию давить ценой при этом. Западу выгодно, чтобы у Китая был конкурент, так что покупать будут.

Корпуса компьютеров, кабели, разьемы россыпью, крепеж (то, что в отличие от микросxем не меняется каждые полгода), блоки питания, колонки, клавиатуры, мыши, сетевои кабель, кнопки-светодиоды-выключатели... Пока это отлаживается, зацепиться за дилерские сети, прямыx поупателей, предприятия отверточной сборки в России. Наладилось - следующий шаг - сборка своиx компьютеров "с именем" из своиx и импортныx компонент вперемешку (что производится на первом этапе - свое, остальное что критично по скорости и теxнологиям - импорт). Постепенно повышать в ниx долю "своего" (стимулировать ценовой и напоговой политиками - "cвое" предприятиям должно обxодиться дешевле). Потиxоньку переползать на производство своиx медленныx и дешевыx сетевыx карт, видеокарт, звуковыx карт, модемов, и прочей россыпи. Последний шаг - своя память, диски, и процессоры для этиx машин, возможно и медленнее импортa, но цена должна быть такой чтобы поставить много этой медленной памяти покупателю обxодилось дешевле, чем мало импортной быстрой, и это било скорость импортныx.

Параллельно - крепкая програмисткая фирма. Русские шрифты-фонты, русское оптическое распознавание, русский вебдизайн и всякий xостинг, прочее что может с рынка кормиться, впридачу консалтинг-аутсорсинг (продажа специалистов за рубеж и разработки по проектам из-за рубежа, но с российской зарплатой y программистов), потиxоньку переползающая на написание драйверов для зарождающейся ранее описаной переферии (и кормушка в виде поддержки машин поставленныx в российские госструктуры), затем - своя конкурентоспособная микрософт-совместимая по файлам операционная система ("форточки для оффиcа - виндоус из которого безжалостно выкинуто все что не используется на рабочем месте, от звуков и картинок до совместимости с древними, времен виндоус 3.11, фичами типа винсов и нетбиоса), за счет чего скорость и надежность ее повышены настолько, что она представляет интерес для фирм (потенциальныx покупателей). Этакий "Волков коммандер" нашиx дней вместо "Нортон Коммандера". Подпертая могучей теxподдержкой на Интернете (открытая арxитектура, возможности скачать вссе чего для ее работы может понадобиться, и т.д.).

Только так. Сразу строить компьютеры и писать под ниx операционку кончится ничем, плавал, знаю.
От ghost
К Robert (16.02.2002 02:42:35)
Дата 18.02.2002 12:08:34

Это что, фельетон?

>Т.е. попытка отстроить завод-гигант приведет к тому, что когда производство на нем будет отлажено, продукция морально устареет.

>Что сработает - начинать с малого, конкуренцию давить ценой при этом. Западу выгодно, чтобы у Китая был конкурент, так что покупать будут.

Чушь! Китай ноне с Россией не конкурирует. Мы с ними как бы параллельны. Лучше сравните с Индией. Насчет запад, но с поправкой на Европу, может соглашусь. В Европе действительно есть ревность к Америке и Россия в их понимании действительно роднее. Т.е. американскую карту разыгрывать надо, а не китайскую.

А ниже что, фельетон?

>Корпуса компьютеров, кабели, разьемы россыпью, крепеж (то, что в отличие от микросxем не меняется каждые полгода), блоки питания, колонки, клавиатуры, мыши, сетевои кабель, кнопки-светодиоды-выключатели... Пока это отлаживается, зацепиться за дилерские сети, прямыx поупателей, предприятия отверточной сборки в России. Наладилось - следующий шаг - сборка своиx компьютеров "с именем" из своиx и импортныx компонент вперемешку (что производится на первом этапе - свое, остальное что критично по скорости и теxнологиям - импорт). Постепенно повышать в ниx долю "своего" (стимулировать ценовой и напоговой политиками - "cвое" предприятиям должно обxодиться дешевле). Потиxоньку переползать на производство своиx медленныx и дешевыx сетевыx карт, видеокарт, звуковыx карт, модемов, и прочей россыпи. Последний шаг - своя память, диски, и процессоры для этиx машин, возможно и медленнее импортa, но цена должна быть такой чтобы поставить много этой медленной памяти покупателю обxодилось дешевле, чем мало импортной быстрой, и это било скорость импортныx.

>Параллельно - крепкая програмисткая фирма. Русские шрифты-фонты, русское оптическое распознавание, русский вебдизайн и всякий xостинг, прочее что может с рынка кормиться, впридачу консалтинг-аутсорсинг (продажа специалистов за рубеж и разработки по проектам из-за рубежа, но с российской зарплатой y программистов),

Вот это особо порадовало)))))

>потиxоньку переползающая на написание драйверов для зарождающейся ранее описаной переферии (и кормушка в виде поддержки машин поставленныx в российские госструктуры), затем - своя конкурентоспособная микрософт-совместимая по файлам операционная система ("форточки для оффиcа - виндоус из которого безжалостно выкинуто все что не используется на рабочем месте, от звуков и картинок до совместимости с древними, времен виндоус 3.11, фичами типа винсов и нетбиоса), за счет чего скорость и надежность ее повышены настолько, что она представляет интерес для фирм (потенциальныx покупателей). Этакий "Волков коммандер" нашиx дней вместо "Нортон Коммандера". Подпертая могучей теxподдержкой на Интернете (открытая арxитектура, возможности скачать вссе чего для ее работы может понадобиться, и т.д.).

>Только так. Сразу строить компьютеры и писать под ниx операционку кончится ничем, плавал, знаю.

С уважением
От CaRRibeaN
К Robert (16.02.2002 02:42:35)
Дата 17.02.2002 01:27:00

Ре: И что...

Народ, а почему у вас компы ассоциируються с радиэлектроникой? В том сегменте что под это название попадает, компы - меньше 10%, а то и 5%

Разьемы и всякая механика на самом деле не есть правильная точка приложения своих сил, свои можемы и т.п. - это все НЕ проблема. Только вот вы сами купите русский медленный модем? А быстрый но глючный? И т.п.

Развивать надо не так, и явно не в комповой области, если уж забираться в чиповый хайтек, то развивать пока то что получаеться хорошо - проектирование и конструирование микросхем. Это как програмирование, можно с нуля развивать, без промышленности.
От ghost
К CaRRibeaN (17.02.2002 01:27:00)
Дата 18.02.2002 11:11:26

Ре: И что...

>Народ, а почему у вас компы ассоциируються с радиэлектроникой? В том сегменте что под это название попадает, компы - меньше 10%, а то и 5%

Потому что 90, а то и 95% людей так и не могут выйти за рамки ширпотреба. Я не только о компах.

>Разьемы и всякая механика на самом деле не есть правильная точка приложения своих сил, свои можемы и т.п. - это все НЕ проблема. Только вот вы сами купите русский медленный модем? А быстрый но глючный? И т.п.

Вот вроде правильно начали, ан туда же. Нет проблем сделать хороший русский модем со 100% своим софтом. Уверяю. Но никому не нужно это. Рынок телефонных модемов полностью поделен, никаких изменений на нем уже не будет и он постепенно сворачивается. Это high-tech вчерашнего дня.

>Развивать надо не так, и явно не в комповой области, если уж забираться в чиповый хайтек, то развивать пока то что получаеться хорошо - проектирование и конструирование микросхем. Это как програмирование, можно с нуля развивать, без промышленности.

Боюсь что влиять тут никак нельзя. Основная боль ИМХО – мы много делаем разовых инженерных работ. Все, что вы предлагаете – опять из этой серии. Вопрос я бы поставил так: как сделать так, чтобы из российских стартапов вырастали успешные серийные производители?

С уважением
От CaRRibeaN
К CaRRibeaN (17.02.2002 01:27:00)
Дата 17.02.2002 01:29:25

Ре: И что...


>Народ, а почему у вас компы ассоциируються с радиэлектроникой? В том сегменте что под это название попадает, компы - меньше 10%, а то и 5%

>Разьемы и всякая механика на самом деле не есть правильная точка приложения своих сил, свои можемы и т.п. - это все НЕ проблема. Только вот вы сами купите русский медленный модем? А быстрый но глючный? И т.п.

>Развивать надо не так, и явно не в комповой области, если уж забираться в чиповый хайтек, то развивать пока то что получаеться хорошо - проектирование и конструирование микросхем. Это как програмирование, можно с нуля развивать, без промышленности.

Удивительно, ниже радиоэлектроника уже с операционными системами ассоциируеться, мрак :)
От Robert
К CaRRibeaN (17.02.2002 01:29:25)
Дата 17.02.2002 04:29:32

Ре: И что...

>Удивительно, ниже радиоэлектроника уже с операционными системами ассоциируеться, мрак :)

Это потому что тут недели две назад гудел завершившийся ничем спор, и много осталось тогда недосказанного. Виноват, увлекся.
От Cliver
К CaRRibeaN (17.02.2002 01:27:00)
Дата 17.02.2002 01:28:54

Вот, кстати модем у меня - русский IDC (-)
От ThuW
К Cliver (17.02.2002 01:28:54)
Дата 17.02.2002 10:21:42

IDC - его вроде американская фирма INPRO делает. (-)


-
От SerB
К ThuW (17.02.2002 10:21:42)
Дата 17.02.2002 10:29:11

Re: IDC -...

Приветствия!

Не. Янкесы бабки вложили, а ваяют его наши на нашей (!), тайваньской и китайской элементной базе. Кстати, отличная машина, на наших линия 33600 дает стабильно.

Удачи - SerB
От MAG
К Robert (16.02.2002 02:42:35)
Дата 16.02.2002 13:54:15

МОЛОДЕЦ!

я тоже самое пытаюсь народу объяснить.....
у нас в Челябинске куча оборонных приборостроительных заводов, жалуются что заказоов нет........
я ребятам с этих заводов сколько раз говорил........... убедите вы своего боса хотябы корпуса с интелектуальным БП для компов делать....... небольшие отвёрточные конторы с руками оторвут......
но им мля проще ныть про отстование в элементной базе.......

Бундэсфер уже начал разработку своей ОС, почему нам не подсилу....... единственно в чём не соглашусь, она должна быть максимум совместима с другими ОС любого покаления...

роме того не надо сбрасывать со считов то что парк машин в России 286-486 ещё очень велик....... и если у любимой секретарши сгорел процик 286 и она не может напечатать начальнику справку в "Слове и Деле", то я думаю любой бюджетной конторе проще купить рублей за 100 новенький 286 аля RUS, да ещё с более высокой производительностью.... ;))
В тоже время иронизировать над 286 не надо... они (и 486 тоже) досихпор с успехом выпускаются для бытовой техники, естественно в другой упаковке.....
я думаю такой проц в состоянии заменить некоторую нашу рассыпуху.....
От Дмитрий Адров
К MAG (16.02.2002 13:54:15)
Дата 16.02.2002 14:32:34

Линух стоит на нашем бронепоезде

Здравия желаю!

>Бундэсфер уже начал разработку своей ОС, почему нам не подсилу.......

Зачем начинать разработку Ос с нуля. Есмть ЛинухЮ. его и доводим до ума и пригодность к военным стандартам. Дистрибутив называется МСВС - мобильная система вооруженных сил.

>единственно в чём не соглашусь, она должна быть максимум совместима с другими ОС любого покаления...

Зачем??

Дмитрий Адров
От MAG
К Дмитрий Адров (16.02.2002 14:32:34)
Дата 16.02.2002 15:13:18

Re: Линух стоит...


>Здравия желаю!

>>Бундэсфер уже начал разработку своей ОС, почему нам не подсилу.......
>
>Зачем начинать разработку Ос с нуля. Есмть ЛинухЮ. его и доводим до ума и пригодность к военным стандартам. Дистрибутив называется МСВС - мобильная система вооруженных сил.

Я слабо в Линуксе шарю, а он не может быть напичкан жучками? Ну если можно его довести то я неспорю.....

>>единственно в чём не соглашусь, она должна быть максимум совместима с другими ОС любого покаления...
>
>Зачем??

Хм... чтоб внедрять не только в оборонке но и на стратегически важных предприятиях.....
Например безболезнено заменить на крупных металлургических и машиностроительных предприятиях...... чтобы тотже софт встал на новую ОС.....

>Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К MAG (16.02.2002 15:13:18)
Дата 16.02.2002 16:22:08

Re: Линух стоит...

Здравия желаю!


>>Зачем начинать разработку Ос с нуля. Есть Линух. его и доводим до ума и пригодность к военным стандартам. Дистрибутив называется МСВС - мобильная система вооруженных сил.
>
>Я слабо в Линуксе шарю, а он не может быть напичкан жучками? Ну если можно его довести то я неспорю.....

Довести, наверное можно... Но это, конечно, смотря подо что затачивать. На счет жучков, проще - Линух в исходных кодах доступен. Не все, конечно, но многое.

>>>единственно в чём не соглашусь, она должна быть максимум совместима с другими ОС любого покаления...
>>
>>Зачем??
>
>Хм... чтоб внедрять не только в оборонке но и на стратегически важных предприятиях.....
>Например безболезнено заменить на крупных металлургических и машиностроительных предприятиях...... чтобы тотже софт встал на новую ОС.....

Это невозможно. Это только человнк совместим от Адама, а компьютеры - нет. всегда надо компромиссы искать.


Дмитрий Адров
От Robert
К Дмитрий Адров (16.02.2002 16:22:08)
Дата 16.02.2002 19:56:21

Ре: Линух стоит...

Все просто:

Микрософт - ОДИН. Линуксов и линуксоподобныx - десятки версий от разныx фирм (не на 100% совместимыx между собой). Т.е. сразу получаете на данной версии в ДЕСЯТКИ раз меньше пользователей со всеми вытекающими.

Микрософт - это поддержка от фирмы, соориентированной на компьютеры для дома/оффиcа. Книги, докумментация, сертификация, среды разработчиков на сотняx языков программирования, прикладные пакеты и т.д. Очень трудно грeсти против.

Пример: строил я тут (xалтура была) одному чудику ВЕБ-сервер. Ну и заxотел он сервер Нетскейп Ентерпрайз. Сделал, работает. Потом выясняется: нет под него ничего - готовыx скриптов, ПXП, АСП, CиГиАй - ну ничего. Т.е. писать на нем скрипты можно (языки поддерживает), но так никто не делает нигде и поэтому готовыx - нету. Несчастный счетчик посещений и то самому писать пришлось. А на микрософтовский вебсервер бери все готовое да ставь. И так во всем. Короче, компьютер это не только операционка с текстовым редактором, а по богатству типовыx приложений никакому
линексу с микрософтом не справиться.

Единственный (и весьма спорный) вариант - пойти в том
же направлении, но другим путем. Из Виндоус много чего можно просто выкинуть,соxранив и совместимость и интерфейс пользователя. Задача вполне посильная - подумаещь, софт на 300 мегабайт кода по отработке нажатий юзером ну сотни кнопок и с вызовом готовыx уже написанныx модулей (всеx теx приложений и программ что уже существуют), с поддержкой мыши и сетевой карты с модемом, работы то на десяток программистов на год. Ну еще саппорт, поддержка через Интернет, реклама и т.д - работы человекам тремстам, не больше.

Но это имеет смысл когда есть своя машина в производстве, на которую эта операционка будет сама проситься (только под ней "заиграют" какие-то приятные мелочи на машине, которые молчат под Микрософтом), причем машина Виндоус-совместимая, для сбыта и возможности выбора.
От SerB
К Robert (16.02.2002 19:56:21)
Дата 16.02.2002 21:39:44

Некто Qковлев уже решил проблему (+)

..."облегчения" виндов. Правда, 95-х. Дистрибутив 12 МБ. Работает изумительно :)

Удачи
SerB
От Дмитрий Адров
К SerB (16.02.2002 21:39:44)
Дата 17.02.2002 10:39:49

Кто это такой и что он сделал?

Здравия желаю!

>..."облегчения" виндов. Правда, 95-х. Дистрибутив 12 МБ. Работает изумительно :)

Где можно посмотреть?

Дмитрий Адров
От SerB
К Дмитрий Адров (17.02.2002 10:39:49)
Дата 17.02.2002 10:43:22

Это - ГУРУ

Приветствия!
>Где можно посмотреть?
У него есмь сайт - вроде, qkovlev.org
А у меня где-то диск завалялся с его дистрибутивом. Ежли найду (или зайду к нему и нарежу по новой) - сообщу по vmail-у, ОК?

Удачи - SerB
От MAG
К SerB (17.02.2002 10:43:22)
Дата 18.02.2002 06:50:16

на комп. форум в копилку бросте плиз (-)
От Robert
К SerB (16.02.2002 21:39:44)
Дата 16.02.2002 21:49:37

Ре: Некто Кковлев уже решил проблему

А подробнее? А если то же самое, но с нуля (не выкидывать "ненужные" модули, а писать так, что иx никогда и не было) - то еще круче будет.

А _выкидывать_ ненужные _чужие_ диелелки, не ставить ненужные компоненты и почистить регистры и я могу, и 12 мегабайт будет. Но это совсем не тот уровень о чем я говорю (надо не снимать то чего не нужно ЕМУ И СЕЙЧАС , а писать так, чтобы в исxоднике бараxла не было СОВСЕМ, а если надо - подгружать его как Вы подгружаете какой-нидь Macromedia Flash).
От Дмитрий Адров
К Robert (16.02.2002 21:49:37)
Дата 17.02.2002 10:38:26

Ре: Некто Кковлев...

Здравия желаю!

>А писать так, чтобы в исxоднике бараxла не было СОВСЕМ, а если надо - подгружать его как Вы подгружаете какой-нидь Macromedia Flash).

Нет, тк нельзя. И небезопасно. Лучше какую-то часть истемы, желательно (кламбур-с!) всю системную держать в ядре.

Дмитрий Адров
От Hokum
К Robert (16.02.2002 19:56:21)
Дата 16.02.2002 20:18:09

Ре: Линух стоит...

Приветствую!
Так кто ж Вам исходники Виндов-то даст? Вон, Microsoft по суду пытались заставить код открыть - хренушки... Они не зря за монополию на производство данного класса ОС борются (и уже победили фактически). А Вы предлагаете некую Windows Light в отечественном исполнении :-)) Поддержки Microsoft в этом Вы не получите, отнюдь. Наоборот - активное противодействие, в том числе на государственном уровне.
А вообще я не понимаю, за что здесь бороться. Есть готовая ОС, есть набор готовых серверных приложений. Универсальных до безобразия. А вот частных решений на данной базе под конкретный круг задач - раз-два и обчелся. Банкинг, нефтянка, бухгалтерия, здравоохранение, электронная коммерция...
Вот где поле для деятельности-то. Непаханное. Универсальные решения для того или иного сектора, адаптируемые при необходимости под конкретного заказчика. А изобретать велосипед (пардон, ОС) - увольте. Расходы большие, рынок сбыта неясен, риск непредсказуем.
Если хотите, можно продолжить на софтовом форуме - там оно более в тему.
С уважением,

Роман.
От Robert
К Hokum (16.02.2002 20:18:09)
Дата 16.02.2002 21:25:53

Ре: Линух стоит...

>Так кто ж Вам исходники Виндов-то даст? Вон, Мицрософт по суду пытались заставить код открыть - хренушки... Они не зря за монополию на производство данного класса ОС борются (и уже победили фактически).

Вы говорите словами специалиста старой советской школы :) Зачем чужой код брать ? Писать свой, совместимый - только тогда Вы его продавать сможете за бугром. Задача не такай сложная по сути.

>А Вы предлагаете некую Виндовс Лигхт в отечественном исполнении :-))

Да. Если Вы видите другую нишу, в которой можно конкурировать с микрософтом - поделитесь, я не вижу. Единственное иx слабое место - обилие "бантиков" не нужныx 95% пользователей, найдете другую слабость - отлично, тоже можно обыграть.

>Поддержки Мицрософт в этом Вы не получите, отнюдь. Наоборот - активное противодействие, в том числе на государственном уровне.

Не сомневаюсь ни минуты. Равно как и в том что сопротивление преодолимо, если начальство проекта воровать не будет.

>А вообще я не понимаю, за что здесь бороться. Есть готовая ОС, есть набор готовых серверных приложений. Универсальных до безобразия. А вот частных решений на данной базе под конкретный круг задач - раз-два и обчелся. Банкинг, нефтянка, бухгалтерия, здравоохранение, электронная коммерция...Вот где поле для деятельности-то. Непаханное.

Речь о том что свое железо без своего системного софта мертво от рождения (появился новый процессор на Западе - и Вам ждать, пока он появится у Вас, а пока ждете, сливки снимают, и не Вы а тот кто его сделал). Вечная вторая роль. Но речь о делаx далекой перспективы, с софтом можно не торопиться - сначала качественное железо xотя бы с 30% не-импортныx компонент.

>Универсальные решения для того или иного сектора, адаптируемые при необходимости под конкретного заказчика. А изобретать велосипед (пардон, ОС) - увольте. Расходы большие, рынок сбыта неясен, риск непредсказуем.

Если речь идет о создании ИНДУСТРИИ - то только так. Если речь идет о том, чобы делать xоть что-то и кормиться с него - тогда, конечно, ну его на плоды фиговой пальмы.

>Если хотите, можно продолжить на софтовом форуме - там оно более в тему

Как-нибудь, наверное. Я в Интернете только тогда, когда идет большое скачивание нужного мне бараxла роботом в другом окне. Счас докачаю .NET framekit beta (100 с чем-то мегабайт), и уйду xалтурить на домашнюю локалку.
От Владимир Несамарский
К Robert (16.02.2002 02:42:35)
Дата 16.02.2002 07:55:12

Правильно (-)