От BREN
К All
Дата 22.06.2012 22:56:02
Рубрики WWII; Танки;

Помню тут дискутировали про возможность освоения Т-54 в СССР в ВМВ

и пришли к выводу что промышленность бы не потянула, бо и Т-34 хайтек для неё дикий.
А могла ли Германия его освоить году к 42-43-му, снабди их лазутчик-шпиён из будущего полной техдокументацией. Соответственно вместо Д-10Т ахт-ахт, и т.п. Я про основные компоновочные решения и неуязвимую для имеющихся и перспективных противотанковых средств союзников бронезащиту лба вкупе с неплохой динамикой и малыми габаритами.

Если боян пардон.

С уважением.
От RTY
К BREN (22.06.2012 22:56:02)
Дата 24.06.2012 02:12:50

Зачем немцам Т-54?

>и пришли к выводу что промышленность бы не потянула, бо и Т-34 хайтек для неё дикий.
>А могла ли Германия его освоить году к 42-43-му, снабди их лазутчик-шпиён из будущего полной техдокументацией. Соответственно вместо Д-10Т ахт-ахт, и т.п. Я про основные компоновочные решения и неуязвимую для имеющихся и перспективных противотанковых средств союзников бронезащиту лба вкупе с неплохой динамикой и малыми габаритами.

Зачем немцам Т-54?
Это танк, нужный нашим на середину-конец ВМВ с выбором бронезащиты и вооружения с целью противостоять немецким средним-поздним танкам, ПТО и разным пехотным целям.
У немцев на 42-43 была задача сделать танк с целью противостоять нашим танкам/ПТО/целям.

Основные наши ПТ и танковые орудия на 42/43 были 45 и 76 мм, с постепенным ростом качества снарядов.
С бронезащитой от них немцы справились и так, подняв лбы 3/4 и сделав Тигра с Пантерой (Пантеру вроде как и 85мм в лоб брала плохо).
При этом, Пантера неплохо противостояла в борт 45мм, а Тигр не брался в борт и 76мм.
Вывод - задачу бронирования танков на 42/43 немцы решили.

Основные бронецели для немецких танков в 42/43 были Т-60, Т-70 и Т-34 (КВ было относительно мало).
С такими целями немцы и в 41-м году справлялись, а после вооружения 3/4 длинностволами и постановки в производство Тигра с Пантерой можно также сделать вывод, что немцы с решением задачи вооружения танков справились, даже перестарались (ну да работали на перспективу).

Трансмиссия Т-54 для немцев - ниочем.
КПП по уровню примерно соответствует 2/3/4, и на 1-2 шага позади Пантеры и тем более Тигра.
МП по сути - аналог того, что сделали чехи на Праге, и тоже уступает решению на Пантере и тем более на Тигре.

Подвеска - ну это в общем аналог подвески 3-ки/Тигра, только по слышанным экспертным оценкам амортизаторы у немцев были лучше (сам не интересовался).
У Пантеры подвеска лучше.

Ходовая у Т-54 аналогична Т-34 (опорные) и КВ (всё остальное).
Т.е. ничего для немцев нового и интересного.
Плюс перспективная немецкая ходовая (шахматная) очевидно лучше.
Только не надо рассказывать про ремонтопригодность, для этого сначала надо поворочать каточек Т-34 или 54, и для сравнения - тарелку Пантеры.

Что касается компоновки, то тут немцы могли задуматься на тему отказа от стрелка-радиста, и помещения вместо него например БК.
Другое дело, что далеко не факт, что немцы захотят от с-р отказываться - у них он не был пассажиром.

Делать компоновку с задними ведущими и повернутым двигателем немцы бы тогда не стали, т.к. успешно использовали преимущества компоновки с передними ведущими.

Немецкие танковые двигатели, в силу отсутствия близкого авиационного родства, гораздо более квадратные, чем наш В-2.
В результате, от поворота например HL230 поперек корпуса выигрыш (если будет) будет гораздо менее заметен, чем при повороте В-2.
А КПД-то на гитаре теряется.

Так что, Т-54 - это дрим-танк для нашей армии, причем так на конец 43-начало 44 (Пантеры уже в значительных количествах).
Да и то, на мой взгляд, Т-44 был дримтанком в гораздо большей степени.

А для немцев в Т-54 был интересен, ну может быть, воздушный фильтр двигателя. Да и то сомневаюсь, что в нем для них было что-то новое.
От kirill111
К RTY (24.06.2012 02:12:50)
Дата 24.06.2012 11:06:52

Re: Зачем немцам...


>Трансмиссия Т-54 для немцев - ниочем.

А что это за слово?



>У Пантеры подвеска лучше.


>Плюс перспективная немецкая ходовая (шахматная) очевидно лучше.

Конечно, лучше, ведь именно она доминирует на послевоенном танкостроении. Как нет?
Или не доминирует??????

>Делать компоновку с задними ведущими и повернутым двигателем немцы бы тогда не стали, т.к. успешно использовали преимущества компоновки с передними ведущими.

Сказав "А", надо говорить "Б".
У такой компоновки были и недостатки.
Ключевой вопрос - осталась она на послевоенном танкостроении (только не надо упоминать экзотов).

>А КПД-то на гитаре теряется.

А на кардане через весь танк КПД приобретается?
От RTY
К kirill111 (24.06.2012 11:06:52)
Дата 24.06.2012 11:25:06

Re: Зачем немцам...

>>Плюс перспективная немецкая ходовая (шахматная) очевидно лучше.
>
>Конечно, лучше, ведь именно она доминирует на послевоенном танкостроении. Как нет?
>Или не доминирует??????

Послевоенное танкостроение по разным причинам довольно заметно отличается от немецкого военного (особенно - на 41-42).

>>Делать компоновку с задними ведущими и повернутым двигателем немцы бы тогда не стали, т.к. успешно использовали преимущества компоновки с передними ведущими.
>
>Сказав "А", надо говорить "Б".
>У такой компоновки были и недостатки.
>Ключевой вопрос - осталась она на послевоенном танкостроении (только не надо упоминать экзотов).

Как уже указано выше - это не ключевой вопрос.
По пути развития послевоенного танкостроения нельзя судить о том, что было лучше для немцев на 41-42, в условиях имевшихся ТТТ, ресурсов и т.д..

>>А КПД-то на гитаре теряется.
>
>А на кардане через весь танк КПД приобретается?

Тоже теряется.
Конкретный тезис был о том, что если бы немцы сделали танк с задним ТО, врядли они стали бы поворачивать двигатель, как на Т-44/54.
От kirill111
К RTY (24.06.2012 11:25:06)
Дата 24.06.2012 11:28:51

Re: Зачем немцам...


>Послевоенное танкостроение по разным причинам довольно заметно отличается от немецкого военного (особенно - на 41-42).

И?

>Конкретный тезис был о том, что если бы немцы сделали танк с задним ТО, врядли они стали бы поворачивать двигатель, как на Т-44/54.

Ну так эту фразу Вам следовало писать в начале своих рассуждений - "с точки зрения самих немцев".
От RTY
К kirill111 (24.06.2012 11:28:51)
Дата 24.06.2012 11:34:50

Re: Зачем немцам...

>>Конкретный тезис был о том, что если бы немцы сделали танк с задним ТО, врядли они стали бы поворачивать двигатель, как на Т-44/54.
>
>Ну так эту фразу Вам следовало писать в начале своих рассуждений - "с точки зрения самих немцев".

я написал так, как посчитал нужным.
И очень маловероятно, что в следующий раз напишу как-то по-другому ;-).
От dressandcasual
К RTY (24.06.2012 02:12:50)
Дата 24.06.2012 02:49:36

Re: Зачем немцам...

>Зачем немцам Т-54?
>Это танк, нужный нашим на середину-конец ВМВ с выбором бронезащиты и вооружения с целью противостоять немецким средним-поздним танкам, ПТО и разным пехотным целям.

Нет. Для противостояния немецким средним-поздним танкам, ПТО и разным пехотным целям у нас была СУ-100 и так далее.
Т-54 это для танк для того, чтобы за три дня доехать от Магдебурга до Ла Манша. Ну, или хотя бы за три недели от Бобруйска до Варшавы.
Немцам в 43-м Т-54 действительно был уже не нужен. Нужен был в 41-м, доехать до Урала.

А а целом, как всегда у немцев: мы очень умные, не какие-нибудь унтерменши, мы щас построим прекрасные сложные системы. И трансмисия хорошая, и катки в клеточку, и прицел отличный, а включаешь - не работает. В смысле, все три штуки.
Сложные системы не работают.
От RTY
К dressandcasual (24.06.2012 02:49:36)
Дата 24.06.2012 08:36:42

Re: Зачем немцам...

>>Зачем немцам Т-54?
>>Это танк, нужный нашим на середину-конец ВМВ с выбором бронезащиты и вооружения с целью противостоять немецким средним-поздним танкам, ПТО и разным пехотным целям.
>
>Нет. Для противостояния немецким средним-поздним танкам, ПТО и разным пехотным целям у нас была СУ-100 и так далее.
>Т-54 это для танк для того, чтобы за три дня доехать от Магдебурга до Ла Манша. Ну, или хотя бы за три недели от Бобруйска до Варшавы.

Т-54 в решении последней задачи больше мешал, чем помогал.
Т.к. определяющими ее решение качествами были не толщина брони и баллистика орудия. Так же как вероятный неуспех первой.

>Немцам в 43-м Т-54 действительно был уже не нужен. Нужен был в 41-м, доехать до Урала.

Аналогично. Немцам нехватило (кроме всего прочего) их короткоствольных 3/4, а не гипотетических Т-54 а-ля дойч.

>А а целом, как всегда у немцев: мы очень умные, не какие-нибудь унтерменши, мы щас построим прекрасные сложные системы. И трансмисия хорошая, и катки в клеточку, и прицел отличный, а включаешь - не работает. В смысле, все три штуки.
>Сложные системы не работают.

Всё там работало.
От dressandcasual
К BREN (22.06.2012 22:56:02)
Дата 23.06.2012 01:37:41

Германия даже Т-34 скопировать не могла, куда уж Т-54. (-)
От Andrey~65
К dressandcasual (23.06.2012 01:37:41)
Дата 23.06.2012 08:06:04

Re: Германия даже...

А зачем Германии Т-34 копировать?
Многие технические решения на Т-34 мне представляются спорными (топливные баки в БО, двухместная башня, и т.д.)
От Гегемон
К Andrey~65 (23.06.2012 08:06:04)
Дата 23.06.2012 10:50:34

Это ирония такая

Скажу как гуманитарий

>А зачем Германии Т-34 копировать?
>Многие технические решения на Т-34 мне представляются спорными (топливные баки в БО, двухместная башня, и т.д.)
Там еще очень несовершенные средства наблюдения и прицеливания, очень тесное боевое отделение, люк в лобовом листе, свечная подвеска, гусеницы гребневого зацепления.
Немцы вот попытались скопировать на своем уровне, устранив недостатки - вышел Pz.V.


С уважением
От RTY
К Гегемон (23.06.2012 10:50:34)
Дата 24.06.2012 02:16:11

Re: Это ирония...

>Немцы вот попытались скопировать на своем уровне, устранив недостатки - вышел Pz.V.

В Пантере от Т-34 просматривается разве что форма лба корпуса и наличие надгусеничных ниш с наклонными бортовыми листами. Больше ничего там общего нет, развитие идей немецкого танкостроения.
От Гегемон
К RTY (24.06.2012 02:16:11)
Дата 24.06.2012 16:47:55

Re: Это ирония...

Скажу как гуманитарий

>>Немцы вот попытались скопировать на своем уровне, устранив недостатки - вышел Pz.V.
>В Пантере от Т-34 просматривается разве что форма лба корпуса и наличие надгусеничных ниш с наклонными бортовыми листами. Больше ничего там общего нет, развитие идей немецкого танкостроения.
Именно. Потому что все остальное им показалось или отсталым, или нецелесообразным, или неоправданным.

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (24.06.2012 16:47:55)
Дата 24.06.2012 17:19:47

Не совсем так, немцы сделали свой аналог Т-34, не пошедший в серию. (-)
От Гегемон
К Bronevik (24.06.2012 17:19:47)
Дата 24.06.2012 18:50:09

Ну да

Скажу как гуманитарий

Копия им даром не сдалась.
Аналог тоже не понравился, сделали более на их взгляд правильный образец.

С уважением
От объект 925
К Гегемон (24.06.2012 18:50:09)
Дата 24.06.2012 18:54:14

Ре: Ну да

>Аналог тоже не понравился, сделали более на их взгляд правильный образец.
+++
аналог фюреру понравился. В серию пошел МАНовский образец потому что требовалось меньше времени. На "раскачку".
Алеxей
От kirill111
К объект 925 (24.06.2012 18:54:14)
Дата 24.06.2012 23:14:03

Ре: Ну да

>>Аналог тоже не понравился, сделали более на их взгляд правильный образец.
>+++
>аналог фюреру понравился. В серию пошел МАНовский образец потому что требовалось меньше времени. На "раскачку".
>Алеxей



Вроде как, основная причина в том, что в МАНовский лезла 72 калиберная 75мм, а в Мерседесовский - нет.
От Bronevik
К объект 925 (24.06.2012 18:54:14)
Дата 24.06.2012 21:00:50

МАНовский образец был более традиционен для германского танкостроения. (-)
От RTY
К объект 925 (24.06.2012 18:54:14)
Дата 24.06.2012 20:14:28

Ре: Ну да

>>Аналог тоже не понравился, сделали более на их взгляд правильный образец.
>+++
>аналог фюреру понравился.

Разве это всё решало?

>В серию пошел МАНовский образец потому что требовалось меньше времени. На "раскачку".

А почему на этот образец требовалось меньше времени?
От объект 925
К RTY (24.06.2012 20:14:28)
Дата 24.06.2012 22:54:22

Ре: Ну да

>А почему на этот образец требовалось меньше времени?
+++
не знаю, но думаю ето не вопрос технологий, а вопрос мощностей и их загрузки.
Алеxей
От RTY
К объект 925 (24.06.2012 22:54:22)
Дата 25.06.2012 01:35:46

Ре: Ну да

>>А почему на этот образец требовалось меньше времени?
>+++
>не знаю, но думаю ето не вопрос технологий, а вопрос мощностей и их загрузки.
>Алеxей

А откуда информация?
От RTY
К Bronevik (24.06.2012 17:19:47)
Дата 24.06.2012 17:32:53

Re: Не совсем...

Ну, в этом аналоге с Т-34 сходства по корпусу, конечно, больше, чем в изделии фирмы MAN, но всё равно отличий очень много.
От Bronevik
К RTY (24.06.2012 17:32:53)
Дата 24.06.2012 17:47:13

Аналог, не копия. (-)
От dressandcasual
К Гегемон (23.06.2012 10:50:34)
Дата 23.06.2012 18:07:01

Re: Это ирония...

"
Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления [379] вооружения36 приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских.
"
Какая уж тут ирония. Тут не ирония, а наше технологические превосходство над Германией.
От Г.С.
К dressandcasual (23.06.2012 18:07:01)
Дата 23.06.2012 19:37:27

Гудериан, конечно, это голова

>Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления [379] вооружения36 приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34...

Но кто б объяснил, зачем оным было ехать в ноябре знакомиться в армию, если Т-34 с лета нахватали в достаточном ассортименте.
Тут вешали выдержки из немецкого отчета об испытаниях трофейных Т-34 на захваченном полигоне (кажись, в Риге).
От Нумер
К Г.С. (23.06.2012 19:37:27)
Дата 25.06.2012 00:55:12

Я что-то пропустил?

Здравствуйте
>Тут вешали выдержки из немецкого отчета об испытаниях трофейных Т-34 на захваченном полигоне (кажись, в Риге).

Где вешали?
От Медведь
К Г.С. (23.06.2012 19:37:27)
Дата 23.06.2012 20:42:31

Летом 1941

Т-34 был по словам Гудериана "образцом отсталой большевистской техники". Ну после зимы пришлось отмазываться.
От Claus
К Г.С. (23.06.2012 19:37:27)
Дата 23.06.2012 19:47:35

В армию могли ездить для сбора пожеланий фронтовиков, например. (-)
От Г.С.
К Claus (23.06.2012 19:47:35)
Дата 23.06.2012 19:51:47

Это само собой

Но здесь подается для ознакомления, как будто в ноябре этот танк был сюрпризом.
Исаев ранее отмечал, что жалобы на страшные Т-34 у немцев появляются, только когда им потребовалось объяснять собственные неудачи.
От Claus
К Г.С. (23.06.2012 19:51:47)
Дата 24.06.2012 00:03:35

Re: Это само...

>Но здесь подается для ознакомления, как будто в ноябре этот танк был сюрпризом.
Здесь возможны варианты - это может быть и наложением нескольких событий друг на друга, и попыткой объяснить неудачи. свалив все на промышленность.
От Evg
К Гегемон (23.06.2012 10:50:34)
Дата 23.06.2012 14:40:36

Re: Это ирония...

>Скажу как гуманитарий

>>А зачем Германии Т-34 копировать?
>>Многие технические решения на Т-34 мне представляются спорными (топливные баки в БО, двухместная башня, и т.д.)
>Там еще очень несовершенные средства наблюдения и прицеливания, очень тесное боевое отделение, люк в лобовом листе, свечная подвеска, гусеницы гребневого зацепления.

Вроде на несовершенство "средств прицеливания" Т-34 не жаловались. Линзы фиговые - так это от бедности.
Свечная подвеска, опять же, сама по себе не недостаток.
Скопировать могли - но это был бы другой Т-34. С другой бронёй хотя бы, т.к. скопировать её нереально.
От RTY
К Evg (23.06.2012 14:40:36)
Дата 24.06.2012 02:21:35

Re: Это ирония...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>А зачем Германии Т-34 копировать?
>>>Многие технические решения на Т-34 мне представляются спорными (топливные баки в БО, двухместная башня, и т.д.)
>>Там еще очень несовершенные средства наблюдения и прицеливания, очень тесное боевое отделение, люк в лобовом листе, свечная подвеска, гусеницы гребневого зацепления.
>
>Вроде на несовершенство "средств прицеливания" Т-34 не жаловались. Линзы фиговые - так это от бедности.

Жаловались.
Ранний прицел 34-ки (аналог прицела 20К) - вообще интересная штука.
По итогам, на 34-85 скопировали (творчески переосмыслили) немецкий ломающийся прицел.

>Свечная подвеска, опять же, сама по себе не недостаток.

Так, как это сделано на Т-43 - недостаток, и еще какой. Дает шахты внутри корпуса, которые съедают массу места, затрудняют компоновку и т.д..
От Evg
К RTY (24.06.2012 02:21:35)
Дата 24.06.2012 10:55:15

Re: Это ирония...

>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>А зачем Германии Т-34 копировать?
>>>>Многие технические решения на Т-34 мне представляются спорными (топливные баки в БО, двухместная башня, и т.д.)
>>>Там еще очень несовершенные средства наблюдения и прицеливания, очень тесное боевое отделение, люк в лобовом листе, свечная подвеска, гусеницы гребневого зацепления.
>>
>>Вроде на несовершенство "средств прицеливания" Т-34 не жаловались. Линзы фиговые - так это от бедности.
>
>Жаловались.
>Ранний прицел 34-ки (аналог прицела 20К) - вообще интересная штука.
>По итогам, на 34-85 скопировали (творчески переосмыслили) немецкий ломающийся прицел.

Американцы и ЕМНИП немцы оцнивали как весьма хороший.

>>Свечная подвеска, опять же, сама по себе не недостаток.
>
>Так, как это сделано на Т-43 - недостаток, и еще какой. Дает шахты внутри корпуса, которые съедают массу места, затрудняют компоновку и т.д..

"Так как это сделано на ..." - совсем другой разговор к качеству самой подвески не относящийся. Можно самолучший агрегат так закомпоновать, что эксплуатационщики проклянут конструкторов.
От RTY
К Evg (24.06.2012 10:55:15)
Дата 24.06.2012 11:01:50

Re: Это ирония...

>>Жаловались.
>>Ранний прицел 34-ки (аналог прицела 20К) - вообще интересная штука.
>>По итогам, на 34-85 скопировали (творчески переосмыслили) немецкий ломающийся прицел.
>
>Американцы и ЕМНИП немцы оцнивали как весьма хороший.

Тогда почему наши сами от него отказались?
А немцы не забросили свои, и не принялись копировать наши?

>>>Свечная подвеска, опять же, сама по себе не недостаток.
>>
>>Так, как это сделано на Т-43 - недостаток, и еще какой. Дает шахты внутри корпуса, которые съедают массу места, затрудняют компоновку и т.д..
>
>"Так как это сделано на ..." - совсем другой разговор к качеству самой подвески не относящийся. Можно самолучший агрегат так закомпоновать, что эксплуатационщики проклянут конструкторов.

Тем не менее, свечи хотели выкидывать еще до ВОВ. Не перекомпоновывать, а выкидывать и заменять на торсионы.
От kirill111
К RTY (24.06.2012 11:01:50)
Дата 24.06.2012 11:08:38

Re: Это ирония...


>Тем не менее, свечи хотели выкидывать еще до ВОВ. Не перекомпоновывать, а выкидывать и заменять на торсионы.


И? Англичане ее и на "Комете" оставили.
От Evg
К kirill111 (24.06.2012 11:08:38)
Дата 24.06.2012 21:33:47

Re: Это ирония...


>>Тем не менее, свечи хотели выкидывать еще до ВОВ. Не перекомпоновывать, а выкидывать и заменять на торсионы.
>

>И? Англичане ее и на "Комете" оставили.

А хитрые евреи просто смонтировали свечи снаружи своей Меркавы, и никто ничего внутри корпуса не отъедал.
От RTY
К Evg (24.06.2012 21:33:47)
Дата 25.06.2012 01:41:36

Re: Это ирония...


>>>Тем не менее, свечи хотели выкидывать еще до ВОВ. Не перекомпоновывать, а выкидывать и заменять на торсионы.
>>
>
>>И? Англичане ее и на "Комете" оставили.
>
>А хитрые евреи просто смонтировали свечи снаружи своей Меркавы, и никто ничего внутри корпуса не отъедал.

Интересно было бы почитать отчеты по испытаниям подвески Меркавы на обстрел из крупнокалиберного пулемета, а также на близкие подрывы ОФ.
Также было бы интересно сравнить технологический уровень свечей - что-то мне подсказывает, что на Меркаве при тех же характеристиках свечи должны быть меньше.
От Bronevik
К kirill111 (24.06.2012 11:08:38)
Дата 24.06.2012 15:13:36

Это инерция прародителя Кристи (-)
От kirill111
К Bronevik (24.06.2012 15:13:36)
Дата 24.06.2012 17:17:20

Re: Это инерция...

Кристи был разработчиком Кометы?
От Bronevik
К kirill111 (24.06.2012 17:17:20)
Дата 24.06.2012 17:20:31

Его танк - да, прародитель всей линейки крейсерских танков Великобритании (-)
От kirill111
К Bronevik (24.06.2012 17:20:31)
Дата 24.06.2012 23:10:11

Re: Его танк...

Спасибо, Кэп!
От Bronevik
К kirill111 (24.06.2012 23:10:11)
Дата 24.06.2012 23:37:17

Всегда пожалуйста, штаб-сержант!")) (-)
От RTY
К kirill111 (24.06.2012 11:08:38)
Дата 24.06.2012 11:14:25

Re: Это ирония...


>>Тем не менее, свечи хотели выкидывать еще до ВОВ. Не перекомпоновывать, а выкидывать и заменять на торсионы.
>

>И? Англичане ее и на "Комете" оставили.

Что русскому хорошо, то... :-)
От СОР
К Evg (23.06.2012 14:40:36)
Дата 23.06.2012 15:41:35

Какая связь между бедностью и фиговыми линзами? (-)
От Evg
К СОР (23.06.2012 15:41:35)
Дата 23.06.2012 16:45:49

Re: Косвенная

Для выпуска N изделий,даже при некоторой отсталости, если есть средства, можно выпускать 10N, и выбирать из них 10% удовлетворяющих высоким требованиям, отправляя остальное в брак. Если средств нет - требования приходится задавать пониже, качество соответственно будет тоже пониже.
От Олег...
К Гегемон (23.06.2012 10:50:34)
Дата 23.06.2012 13:01:20

Почему ирония? У Германии действительно не было технологий для производства Т-34

>Немцы вот попытались скопировать на своем уровне, устранив недостатки - вышел Pz.V.

Ну только не в тех масштабах он у них "вышел". Танк-то получился, а вот выпускатиь его даже в тех же масштабах, что СССР делал Т-34 - не смогли. Технологии не позволяли.
От Гегемон
К Олег... (23.06.2012 13:01:20)
Дата 23.06.2012 13:26:53

Каких именно технологий не было у немцев? (-)
От Rwester
К Гегемон (23.06.2012 13:26:53)
Дата 24.06.2012 09:10:45

konveera ne bilo(-)
От Олег...
К Гегемон (23.06.2012 13:26:53)
Дата 23.06.2012 15:52:49

Очень многих. Главное - не было автоматической сварки корпусов.

А без нее производительность падает во много раз (см. сколько бронекорпусов выпустил Горький и сколько заводы, где была эта технология).
От Evg
К Олег... (23.06.2012 15:52:49)
Дата 23.06.2012 16:47:32

Re: Не было автоматической сварки корпусов.

>А без нее производительность падает во много раз (см. сколько бронекорпусов выпустил Горький и сколько заводы, где была эта технология).

Если есть много хороших сварщиков - автоматическая сварка преимуществ не даёт.
От Nachtwolf
К Evg (23.06.2012 16:47:32)
Дата 24.06.2012 12:05:12

И в каком году автоматическая сварка у нас появилась?

>>А без нее производительность падает во много раз (см. сколько бронекорпусов выпустил Горький и сколько заводы, где была эта технология).
>
>Если есть много хороших сварщиков - автоматическая сварка преимуществ не даёт.
В 43-м, когда немцы УЖЕ запустили в производство Пантеру? Да и сама тридцатьчетвёрка к этому времени уже была не торт.
От АМ
К Evg (23.06.2012 16:47:32)
Дата 23.06.2012 19:44:52

Ре: Не было...

>>А без нее производительность падает во много раз (см. сколько бронекорпусов выпустил Горький и сколько заводы, где была эта технология).
>
>Если есть много хороших сварщиков - автоматическая сварка преимуществ не даёт.

если есть, но их много неукого небыло
От john1973
К АМ (23.06.2012 19:44:52)
Дата 24.06.2012 01:22:48

Ре: Не было...

>если есть, но их много неукого небыло
В судостроительных организациях много должно быть... Хотя, свои подлодки, немцы тоже конструировали на сборку преимущественно на сварочных операциях... вот вам и "достаточно высококлассных сварщиков"))
От АМ
К john1973 (24.06.2012 01:22:48)
Дата 24.06.2012 01:51:12

Ре: Не было...

>>если есть, но их много неукого небыло
>В судостроительных организациях много должно быть... Хотя, свои подлодки, немцы тоже конструировали на сборку преимущественно на сварочных операциях... вот вам и "достаточно высококлассных сварщиков"))

посмотрите на темпы производства подлодок перед войной
От Skvortsov
К Олег... (23.06.2012 15:52:49)
Дата 23.06.2012 16:34:04

Трудоемкость сварки корпуса Пантеры около 300 чел-часов.


Поэтому трудоемкость сварки не является величиной, лимитирующей выпуск танков.
От Олег...
К Skvortsov (23.06.2012 16:34:04)
Дата 24.06.2012 16:14:27

Так, интересно. А что именно лимитировало выпуск Пантер? (-)
От Skvortsov
К Олег... (24.06.2012 16:14:27)
Дата 24.06.2012 17:03:15

Выпуск определялся сначала долей госбюджета, направленной на создание


производственных мощностей по их производству. Затем долей госбюджета, направленной на закупку Пантер.
От Andrey~65
К Гегемон (23.06.2012 10:50:34)
Дата 23.06.2012 11:10:17

Re: Это ирония...

>Немцы вот попытались скопировать на своем уровне, устранив недостатки - вышел Pz.V.

Это уже не копирование, а творческое пререосмысливание и здравое замствование идей скорее.
От alexio
К Andrey~65 (23.06.2012 11:10:17)
Дата 23.06.2012 12:22:53

Re: Это ирония...

>Это уже не копирование, а творческое пререосмысливание и здравое замствование идей скорее.

А оно не логичнее ли китайского копирования ?
От Александр Стукалин
К BREN (22.06.2012 22:56:02)
Дата 22.06.2012 23:51:45

Re: Помню тут...

>и пришли к выводу что промышленность бы не потянула, бо и Т-34 хайтек для неё дикий.

промышленность его лет5 не могла освоить...

>А могла ли Германия его освоить году к 42-43-му, снабди их лазутчик-шпиён из будущего полной техдокументацией. Соответственно вместо Д-10Т ахт-ахт, и т.п. Я про основные компоновочные решения и неуязвимую для имеющихся и перспективных противотанковых средств союзников бронезащиту лба вкупе с неплохой динамикой и малыми габаритами.

Германия всё, что угодно, могла, а толку то??? :-)
От BREN
К BREN (22.06.2012 22:56:02)
Дата 22.06.2012 23:08:16

Или даже нет. Сквозь "портал времени" целый Т-54 с базы хранения утянуть

>и пришли к выводу что промышленность бы не потянула, бо и Т-34 хайтек для неё дикий.
>А могла ли Германия его освоить году к 42-43-му, снабди их лазутчик-шпиён из будущего полной техдокументацией. Соответственно вместо Д-10Т ахт-ахт, и т.п. Я про основные компоновочные решения и неуязвимую для имеющихся и перспективных противотанковых средств союзников бронезащиту лба вкупе с неплохой динамикой и малыми габаритами.

>Если боян пардон.

>С уважением.

Прямо на испытательный полигон к Порше или Адерсу.
От john1973
К BREN (22.06.2012 23:08:16)
Дата 22.06.2012 23:44:47

Re: Или даже...

>Прямо на испытательный полигон к Порше или Адерсу.
И немчура, точно так же выпадает в осадок, от люминьевого дизеля, сварного толстобронного корпуса, и крупногабаритной цельнолитой башни))...
От SadStar3
К john1973 (22.06.2012 23:44:47)
Дата 23.06.2012 12:21:47

и русских надписях на всем этом (-)
От Олег...
К SadStar3 (23.06.2012 12:21:47)
Дата 23.06.2012 13:02:37

И войны не будет! :о) (-)
От генерал Чарнота
К john1973 (22.06.2012 23:44:47)
Дата 23.06.2012 01:55:51

Re: Или даже...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>И немчура, точно так же выпадает в осадок, от люминьевого дизеля, сварного толстобронного корпуса, и крупногабаритной цельнолитой башни))...

Хрен с ним, с дизелем, на бензин так и так менять придётся.

Корпус, наверное, сварят, - на кёнигах таки варили.
С башней помучаются.
И - таки да - что у них на указанный период с легирующими добавкам к стали?

И - главное - в каких количествах они смогут это
выпускать?
Если в таких-же, как Кёниг, то - хрен редьки не слаще.
От Олег...
К генерал Чарнота (23.06.2012 01:55:51)
Дата 23.06.2012 13:04:39

Не сварят...

>Корпус, наверное, сварят, - на кёнигах таки варили.

Он там разве не на замках собран? Что уже не даст нужного колличества выпускаемых корпусов.

>И - главное - в каких количествах они смогут это выпускать?

Дык, если копировать прявильно - со всеми технологиями, смогут выпускать в тех же масштабах, что и СССР. Только на освоение лет пять не хватит.
От генерал Чарнота
К Олег... (23.06.2012 13:04:39)
Дата 23.06.2012 23:28:24

Re: Не сварят...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Он там разве не на замках собран? Что уже не даст нужного колличества выпускаемых корпусов.

Э-э-э... Т-54 рази не тоньше кенига?
От john1973
К генерал Чарнота (23.06.2012 01:55:51)
Дата 23.06.2012 12:56:22

Re: Или даже...

>Корпус, наверное, сварят, - на кёнигах таки варили.
А это зависит от серии. Боюсь, до автоматической сварки под флюсом, по методу Патона, не дойдет.
>С башней помучаются.
Еще как! Литейщики вымучивали равномерную толщину стенки башни, едва ли не годами (технологически было трудно залить без утолщений, а это масса)
>И - таки да - что у них на указанный период с легирующими добавкам к стали?
Еще було. Кризис обозначился осенью 44-го.
>И - главное - в каких количествах они смогут это
>выпускать?
>Если в таких-же, как Кёниг, то - хрен редьки не слаще.
Меня терзают смутные сомненья, что дело-то было не в количестве металла, потребного на тяжелые танки, а в производственных возможностях, "передовой германской промышленности". Как-то так..
От digger
К john1973 (23.06.2012 12:56:22)
Дата 24.06.2012 00:15:03

Re: С башней помучаются

54, 47 года, с башней по мотивам Т-34-85.
От john1973
К digger (24.06.2012 00:15:03)
Дата 24.06.2012 01:19:32

Re: С башней...

> 54, 47 года, с башней по мотивам Т-34-85.
Тогда уж перейдут на свою конструкцию, гнутые листы на замках и сварке, потеряв технологичность и увеличив трудоемкость. Крупногабаритное более-менее точное литье подетально + автоматическая сварка + термообработка = равно далеко не простой технологии... из импорта сразу вспоминаются лишь Шерманы (хотя на них была ручная сварка)
От digger
К john1973 (24.06.2012 01:19:32)
Дата 24.06.2012 15:21:13

Re: гнутые листы на замках

Есть мнение,что это от тевтонского духа,а не от отсталости.Автоматическая сварка обходилась им дороже ручной,так как был избыток специалистов, листы на замках делали оттого,что тогдашние швы расходились от попаданий снарядов итп.В общем в Т-54 образца 1947 года нет ничего особо революционного по сравнению с технологиями ВМВ,кроме поперечного двигателя с гитарой.
От john1973
К digger (24.06.2012 15:21:13)
Дата 24.06.2012 23:35:45

Re: гнутые листы...

> Есть мнение,что это от тевтонского духа,а не от отсталости.Автоматическая сварка обходилась им дороже ручной,так как был избыток специалистов, листы на замках делали оттого,что тогдашние швы расходились от попаданий снарядов итп.В общем в Т-54 образца 1947 года нет ничего особо революционного по сравнению с технологиями ВМВ,кроме поперечного двигателя с гитарой.
Это... в лоб - его не брала ахт-ахт... при всем при том, что танк имел низкий силуэт, и отн. невысокую массу!
От Andrey~65
К john1973 (24.06.2012 23:35:45)
Дата 25.06.2012 08:20:19

Re: гнутые листы...

>Это... в лоб - его не брала ахт-ахт... при всем при том, что танк имел низкий силуэт, и отн. невысокую массу!
Где-то на этом форуме проскакивали материалы от югославов, в свое время испытывавших Т-54 у себя. Ахт-Ахт таки Т-54 брала, метров со 100 в область башни между амбразурами пушки и спаренного пулемета.
От BREN
К digger (24.06.2012 15:21:13)
Дата 24.06.2012 16:49:04

Всё таки есть

>В общем в Т-54 образца 1947 года нет ничего особо революционного по сравнению с технологиями ВМВ,кроме поперечного двигателя с гитарой.

а высокая защищённость лобовой проекции на уровне Королевского Тигра, при куда меньшем весе среднего танка, габаритах и высокой подвижности?
От digger
К BREN (24.06.2012 16:49:04)
Дата 24.06.2012 21:09:51

Re: высокая защищённость лобовой проекции

Там и борт на уровне.Это следствие ужатия габаритов из-за поперечного двигателя.А там немцы посчитают,что 5 выстрелов в минуту мало,тесно,надо командирскую башенку,двигатель требуемой мощности не лезет поперек и опять выйдет КТ.
От RTY
К BREN (24.06.2012 16:49:04)
Дата 24.06.2012 17:10:55

Re: Всё таки...

>>В общем в Т-54 образца 1947 года нет ничего особо революционного по сравнению с технологиями ВМВ,кроме поперечного двигателя с гитарой.
>
>а высокая защищённость лобовой проекции на уровне Королевского Тигра, при куда меньшем весе среднего танка, габаритах и высокой подвижности?

Защищённость лобовой проекции на уровне КТ - это почему?
От kirill111
К RTY (24.06.2012 17:10:55)
Дата 24.06.2012 23:08:08

Re: Всё таки...


>Защищённость лобовой проекции на уровне КТ - это почему?

А потому, 120мм лба катанной. У Тигера 150мм более хрупкой под меньшим углом.
Это у ранних 54ок.
Башню будем смотреть?
От RTY
К kirill111 (24.06.2012 23:08:08)
Дата 25.06.2012 02:43:03

Re: Всё таки...

>>Защищённость лобовой проекции на уровне КТ - это почему?
>
>А потому, 120мм лба катанной.
>Это у ранних 54ок.

Это к вопросу, Т-54 какого года будем "производить".
Учитывая, что "потом" лоб стал 100мм, а это в 1.5 раза меньше, чем у КТ.
На уровне, да...

>У Тигера 150мм более хрупкой под меньшим углом.

То, что более хрупкой - не аргумент.
Т.к. если бы немцы делали Т-54, броня была бы из точно того же краника, что и броня одновременных немецких танков.

>Башню будем смотреть?

Давайте. Только давайте не будем забывать 2 вещи:
1) Литая броня заметно менее стойкая, чем катаная аналогичной толщины.
2) Немцы не увлекались литьем башен. Немцы увлекались их сваркой. Если бы они собрались делать что-то а-ля Т-54, наверняка бы башню сделали также сварную.
От kirill111
К RTY (25.06.2012 02:43:03)
Дата 25.06.2012 06:31:17

Re: Всё таки...


>Учитывая, что "потом" лоб стал 100мм, а это в 1.5 раза меньше, чем у КТ.
>На уровне, да...

А наклоны неужели разные?




>1) Литая броня заметно менее стойкая, чем катаная аналогичной толщины.

Ой, не факт. Литая советская (как говорит Мяшкюкас, полкан танкист с Авиабазы) лучше противостояла калиберным ББ. Катанная - подкалиберным.

>2) Немцы не увлекались литьем башен. Немцы увлекались их сваркой. Если бы они собрались делать что-то а-ля Т-54, наверняка бы башню сделали также сварную.

А были ли у них технологии?
От RTY
К kirill111 (25.06.2012 06:31:17)
Дата 25.06.2012 09:41:06

Re: Всё таки...

>>Учитывая, что "потом" лоб стал 100мм, а это в 1.5 раза меньше, чем у КТ.
>>На уровне, да...
>
>А наклоны неужели разные?

Из нескольких градусов извлечь заметное усиление бронестойкости не получится.

>>1) Литая броня заметно менее стойкая, чем катаная аналогичной толщины.
>
>Ой, не факт. Литая советская (как говорит Мяшкюкас, полкан танкист с Авиабазы) лучше противостояла калиберным ББ. Катанная - подкалиберным.

Для меня этот источник незнаком.
Но то, что во время ВОВ наши делали более толстые литые башни на 34-ках, чем сварные, чтобы компенсировать разницу в бронестойкости, присутствует во всей литературе. ИСа с литым носом вообще пробивали из ПТР.

>>2) Немцы не увлекались литьем башен. Немцы увлекались их сваркой. Если бы они собрались делать что-то а-ля Т-54, наверняка бы башню сделали также сварную.
>
>А были ли у них технологии?

Если бы у них были технологии, в конце ВМВ им пришлось бы их применить.
Но дальше масок дело не пошло, причем известно, что маски эти были менее стойкие, чем катаные детали такой же толщины и наклона.
От kirill111
К RTY (25.06.2012 09:41:06)
Дата 25.06.2012 10:07:58

Re: Всё таки...


>Из нескольких градусов извлечь заметное усиление бронестойкости не получится.

Это все - слова. Считайте косинусы, ага. И площадь проекции не забывайте, подвижность.


>Для меня этот источник незнаком.

А для меня - да.

>ИСа с литым носом вообще пробивали из ПТР.

Единичный случай принимать за систему?
Да еще и ПТР, небось, 7.92?
От RTY
К kirill111 (25.06.2012 10:07:58)
Дата 25.06.2012 10:45:30

Re: Всё таки...

>>Из нескольких градусов извлечь заметное усиление бронестойкости не получится.
>
>Это все - слова.

Здесь всё - слова.

>Считайте косинусы, ага. И площадь проекции не забывайте, подвижность.

Если так хотите, то посчитайте сами :-). Заодно поднимите материалы, как и для каких БП, как и для какой брони наклон этой самой брони влияет на бронестойкость.
Уверен, всем будет интересно :-).
И просьба не мешать мух с котлетами, а то вроде начали про защищенность, а потом вдруг переходите на подвижность.

>>ИСа с литым носом вообще пробивали из ПТР.
>
>Единичный случай принимать за систему?
>Да еще и ПТР, небось, 7.92?

А это не единичный случай.
Были еще претензии к ИСовому литому лбу, как и к 34ным литым башням.
От kirill111
К RTY (25.06.2012 10:45:30)
Дата 25.06.2012 11:47:46

Re: Всё таки...

>А это не единичный случай.

28/20 или 7.92?

>Были еще претензии к ИСовому литому лбу, как и к 34ным литым башням.

Претензии были ко всему, что было.
От BREN
К генерал Чарнота (23.06.2012 01:55:51)
Дата 23.06.2012 09:16:54

Если вместо Тигров, Пантер и Кёнигов - тысяч десять осилят наверное? (-)
От генерал Чарнота
К BREN (23.06.2012 09:16:54)
Дата 23.06.2012 23:26:19

Re: Если вместо...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

"Докатиццо то колесо до Москвы?
А до Казани?"

А чем 10 тыс. Т-54 шЫпко лучче фактически произведённого количества Тигров, Пантер и Кёнигов?
От Рабочий
К генерал Чарнота (23.06.2012 23:26:19)
Дата 24.06.2012 17:39:35

Прежде всего броней.

Привет всем.

>А чем 10 тыс. Т-54 шЫпко лучче фактически произведённого количества Тигров, Пантер и Кёнигов?
Защита лучше даже чем у "Тигра". Особенно борт. Из=за слабой защиты борта "Пантера" и не произвела такого впечатления, как "Тигр".

Рабочий.
От RTY
К Рабочий (24.06.2012 17:39:35)
Дата 24.06.2012 18:16:58

Re: Прежде всего...

>Привет всем.

>>А чем 10 тыс. Т-54 шЫпко лучче фактически произведённого количества Тигров, Пантер и Кёнигов?
>Защита лучше даже чем у "Тигра". Особенно борт.

А можно подробнее про особенно борт?
От Рабочий
К RTY (24.06.2012 18:16:58)
Дата 24.06.2012 19:33:16

Re: Прежде всего...

Привет всем.

>А можно подробнее про особенно борт?
Ну, толщина бортовой брони "Тигра" 60 мм, против 80 мм у Т-54.

Просто фраза немного кривая. Я хотел сказать, что броня борта, подобная Т-54 обеспечивала защиту от снарядов наиболее массовых орудий: "сорокопяток" и 76 мм со снарядами БР-350А. В отличии от большинства немецких танков, с которыми сравнивается Т-54 в ветке.

Рабочий.
От amyatishkin
К Рабочий (24.06.2012 19:33:16)
Дата 24.06.2012 20:15:18

Re: Прежде всего...

>Привет всем.

>>А можно подробнее про особенно борт?
>Ну, толщина бортовой брони "Тигра" 60 мм, против 80 мм у Т-54.

Толщина бортовой брони Тигра 80-82 мм, у Пантеры 40 мм, у Кингтигра 80 мм.
От RTY
К amyatishkin (24.06.2012 20:15:18)
Дата 24.06.2012 20:21:48

Re: Прежде всего...

>>>А можно подробнее про особенно борт?
>>Ну, толщина бортовой брони "Тигра" 60 мм, против 80 мм у Т-54.
>
>Толщина бортовой брони Тигра 80-82 мм

Вообще-то, не совсем :-).
От amyatishkin
К RTY (24.06.2012 20:21:48)
Дата 24.06.2012 20:27:45

Re: Прежде всего...

>>>>А можно подробнее про особенно борт?
>>>Ну, толщина бортовой брони "Тигра" 60 мм, против 80 мм у Т-54.
>>
>>Толщина бортовой брони Тигра 80-82 мм
>
>Вообще-то, не совсем :-).

Ну местами 60 мм + 3 ряда катков.
От RTY
К amyatishkin (24.06.2012 20:27:45)
Дата 24.06.2012 20:34:39

Re: Прежде всего...

>>>>>А можно подробнее про особенно борт?
>>>>Ну, толщина бортовой брони "Тигра" 60 мм, против 80 мм у Т-54.
>>>
>>>Толщина бортовой брони Тигра 80-82 мм
>>
>>Вообще-то, не совсем :-).
>
>Ну местами 60 мм + 3 ряда катков.

А местами - 6 рядов катков. А местами - вообще ничего нет, только 60 мм.
Кстати, не факт, что все эти катки заметно добавляли бронепробиваемости.
От RTY
К Рабочий (24.06.2012 19:33:16)
Дата 24.06.2012 20:12:51

Re: Прежде всего...

>>А можно подробнее про особенно борт?
>Ну, толщина бортовой брони "Тигра" 60 мм

Вообще-то, не совсем.

>Просто фраза немного кривая. Я хотел сказать, что броня борта, подобная Т-54 обеспечивала защиту от снарядов наиболее массовых орудий: "сорокопяток" и 76 мм со снарядами БР-350А.

>В отличии от большинства немецких танков, с которыми сравнивается Т-54 в ветке.

Тигр в борт из 76мм брался с большим трудом.
От Рабочий
К RTY (24.06.2012 20:12:51)
Дата 24.06.2012 21:39:33

Re: Прежде всего...

Привет всем.

>>>А можно подробнее про особенно борт?
>>Ну, толщина бортовой брони "Тигра" 60 мм
>Вообще-то, не совсем.
Совсем. 80 мм это подкрылок.

>>Просто фраза немного кривая. Я хотел сказать, что броня борта, подобная Т-54 обеспечивала защиту от снарядов наиболее массовых орудий: "сорокопяток" и 76 мм со снарядами БР-350А.
>>В отличии от большинства немецких танков, с которыми сравнивается Т-54 в ветке.
>Тигр в борт из 76мм брался с большим трудом.
Да, основной причиной, по которой "Тигр" была его относительная неуязвимость против массовых средств ПТО. Но борт в 60 мм эту неуязвимость прилично понижал. В отличии от Т-54.

Еще раз хочу сказать, что фраза была немного кривая. Сформулирую так: При замене "Тигров" и "Пантер" аналогичным количеством Т-54 значительно повысилось защищенность танков. Особенно в отношении бортовой защиты, которая на большинстве из заменяемых танков, а именно "Пантер" была недостаточной против массовых средств ПТО. И боковая броня Т-54 существенно превосходила броню "Тигров", не имея дыр в защите, которые позволяли поражать "Тигры" этими массовыми средствами ПТО.

Рабочий.
От RTY
К Рабочий (24.06.2012 21:39:33)
Дата 25.06.2012 01:35:02

Re: Прежде всего...

>>>>А можно подробнее про особенно борт?
>>>Ну, толщина бортовой брони "Тигра" 60 мм
>>Вообще-то, не совсем.
>Совсем. 80 мм это подкрылок.

Подчто?
Нижняя часть борта (где катки) - 60 мм.
Верхняя часть - 80 мм.

>>>Просто фраза немного кривая. Я хотел сказать, что броня борта, подобная Т-54 обеспечивала защиту от снарядов наиболее массовых орудий: "сорокопяток" и 76 мм со снарядами БР-350А.
>>>В отличии от большинства немецких танков, с которыми сравнивается Т-54 в ветке.
>>Тигр в борт из 76мм брался с большим трудом.
>Да, основной причиной, по которой "Тигр" была его относительная неуязвимость против массовых средств ПТО. Но борт в 60 мм эту неуязвимость прилично понижал. В отличии от Т-54.

В эти 60 мм еще попасть. Притом, что сами по себе они тоже не сахар.

>Еще раз хочу сказать, что фраза была немного кривая. Сформулирую так: При замене "Тигров" и "Пантер" аналогичным количеством Т-54 значительно повысилось защищенность танков. Особенно в отношении бортовой защиты, которая на большинстве из заменяемых танков, а именно "Пантер" была недостаточной против массовых средств ПТО.

Защищают лобовую проекцию. Она у Пантеры на 42-43 вполне.
Против массового средства "45мм ПТП" и бортовая броня была нормальная.

>И боковая броня Т-54 существенно превосходила броню "Тигров", не имея дыр в защите, которые позволяли поражать "Тигры" этими массовыми средствами ПТО.

Существенно? Это чем же.
О каких дырах в защите речь?
От Ibuki
К Рабочий (24.06.2012 21:39:33)
Дата 24.06.2012 22:41:36

Re: Прежде всего...

>Еще раз хочу сказать, что фраза была немного кривая. Сформулирую так: При замене "Тигров" и "Пантер" аналогичным количеством Т-54 значительно повысилось защищенность танков. Особенно в отношении бортовой защиты, которая на большинстве из заменяемых танков, а именно "Пантер" была недостаточной против массовых средств ПТО. И боковая броня Т-54 существенно превосходила броню "Тигров", не имея дыр в защите, которые позволяли поражать "Тигры" этими массовыми средствами ПТО.
Да и лобовой тоже. Пантера /Тигр I парировались в лоб 100мм и 122мм. В отличии от Т-54. То есть средства качественного усилений ПТО так просто не вытанцовывались. Соответствующих орудий в СССР просто не было, нужна разработка орудий с новой баллистикой, а это куууууда большие усилия и затраты, чем адаптировавание уже существующих пушек, плюс носители для них понадобится соответствующие.
От Рабочий
К Ibuki (24.06.2012 22:41:36)
Дата 24.06.2012 22:59:16

Re: Прежде всего...

Привет всем.
>>Еще раз хочу сказать, что фраза была немного кривая. Сформулирую так: При замене "Тигров" и "Пантер" аналогичным количеством Т-54 значительно повысилось защищенность танков. Особенно в отношении бортовой защиты, которая на большинстве из заменяемых танков, а именно "Пантер" была недостаточной против массовых средств ПТО. И боковая броня Т-54 существенно превосходила броню "Тигров", не имея дыр в защите, которые позволяли поражать "Тигры" этими массовыми средствами ПТО.
>Да и лобовой тоже. Пантера /Тигр I парировались в лоб 100мм и 122мм. В отличии от Т-54. То есть средства качественного усилений ПТО так просто не вытанцовывались. Соответствующих орудий в СССР просто не было, нужна разработка орудий с новой баллистикой, а это куууууда большие усилия и затраты, чем адаптировавание уже существующих пушек, плюс носители для них понадобится соответствующие.
Не лучше, чем у "Королевского тигра", а с ним ведь справлялись. Правда это не учитывая качество брони. Впрочем скорее всего из Т-54 у немцев "Королевский тигр" и получился бы. Да и довели бы до ума новый танк опять же к сроку появления "Королевского тигра".

Рабочий.
От Ibuki
К Рабочий (24.06.2012 22:59:16)
Дата 25.06.2012 09:58:21

479 штук

>Не лучше, чем у "Королевского тигра", а с ним ведь справлялись. Правда это не учитывая качество брони. Впрочем скорее всего из Т-54 у немцев "Королевский тигр" и получился бы. Да и довели бы до ума новый танк опять же к сроку появления "Королевского тигра".
С ним справлялись потому-что выпущено было его мизер. Выпускай они вместо Тигр I/Пантера Т-54 хотя бы в соотношении 1 к 1 подгорала бы пятая точка у СССР со страшной силой. "Фердинанд" всем в ночных кошмарах снился и полз на всех фронтах на ПТО, а тут такой ужас в качестве ОБТ...
От АМ
К Ibuki (25.06.2012 09:58:21)
Дата 25.06.2012 10:09:38

Ре: 479 штук

>>Не лучше, чем у "Королевского тигра", а с ним ведь справлялись. Правда это не учитывая качество брони. Впрочем скорее всего из Т-54 у немцев "Королевский тигр" и получился бы. Да и довели бы до ума новый танк опять же к сроку появления "Королевского тигра".
>С ним справлялись потому-что выпущено было его мизер. Выпускай они вместо Тигр И/Пантера Т-54 хотя бы в соотношении 1 к 1 подгорала бы пятая точка у СССР со страшной силой. "Фердинанд" всем в ночных кошмарах снился и полз на всех фронтах на ПТО, а тут такой ужас в качестве ОБТ...

тогда уж вместо пантеры ягдпантера но с усиленной до 80 мм броней
От АМ
К Рабочий (24.06.2012 22:59:16)
Дата 24.06.2012 23:01:56

Ре: Прежде всего...

>Привет всем.
>>>Еще раз хочу сказать, что фраза была немного кривая. Сформулирую так: При замене "Тигров" и "Пантер" аналогичным количеством Т-54 значительно повысилось защищенность танков. Особенно в отношении бортовой защиты, которая на большинстве из заменяемых танков, а именно "Пантер" была недостаточной против массовых средств ПТО. И боковая броня Т-54 существенно превосходила броню "Тигров", не имея дыр в защите, которые позволяли поражать "Тигры" этими массовыми средствами ПТО.
>>Да и лобовой тоже. Пантера /Тигр И парировались в лоб 100мм и 122мм. В отличии от Т-54. То есть средства качественного усилений ПТО так просто не вытанцовывались. Соответствующих орудий в СССР просто не было, нужна разработка орудий с новой баллистикой, а это куууууда большие усилия и затраты, чем адаптировавание уже существующих пушек, плюс носители для них понадобится соответствующие.
>Не лучше, чем у "Королевского тигра", а с ним ведь справлялись. Правда это не учитывая качество брони. Впрочем скорее всего из Т-54 у немцев "Королевский тигр" и получился бы. Да и довели бы до ума новый танк опять же к сроку появления "Королевского тигра".

с компоновочными решениями Т-54 немцы ИМХО могли сделать 40-45т танк, тоесть танк с характеристиками КТ но по цене пантеры, соответственно клепать его вмесо пантер и тигров
От Казанский
К Рабочий (24.06.2012 21:39:33)
Дата 24.06.2012 22:39:44

Re: Прежде всего...



>Еще раз хочу сказать, что фраза была немного кривая. Сформулирую так: При замене "Тигров" и "Пантер" аналогичным количеством Т-54 значительно повысилось защищенность танков. Особенно в отношении бортовой защиты, которая на большинстве из заменяемых танков, а именно "Пантер" была недостаточной против массовых средств ПТО. И боковая броня Т-54 существенно превосходила броню "Тигров", не имея дыр в защите, которые позволяли поражать "Тигры" этими массовыми средствами ПТО.

>Рабочий.
Защита защитой,но и про остальное не нужно забывать,повысилась бы подвижность танковых соединений многократно,с чем например у Тигров были большие проблемы едва ли не большие чем проблемы с броней.
От amyatishkin
К RTY (24.06.2012 20:12:51)
Дата 24.06.2012 20:18:05

Re: Прежде всего...

>>>А можно подробнее про особенно борт?
>>Ну, толщина бортовой брони "Тигра" 60 мм
>
>Вообще-то, не совсем.

>>Просто фраза немного кривая. Я хотел сказать, что броня борта, подобная Т-54 обеспечивала защиту от снарядов наиболее массовых орудий: "сорокопяток" и 76 мм со снарядами БР-350А.
>
>>В отличии от большинства немецких танков, с которыми сравнивается Т-54 в ветке.
>
>Тигр в борт из 76мм брался с большим трудом.

"Тигр 2" имел такую же толщину бртовой брони, но к моменту его появления массово использовались подкалиберные снаряды и имелось общее ухудшение качества брони.
От АМ
К amyatishkin (24.06.2012 20:18:05)
Дата 24.06.2012 20:36:05

Ре: Прежде всего...


>>Тигр в борт из 76мм брался с большим трудом.
>
>"Тигр 2" имел такую же толщину бртовой брони, но к моменту его появления массово использовались подкалиберные снаряды и имелось общее ухудшение качества брони.

а когда было налаженно массовое производство Т-54 и Т-55, какии снаряды использовались массово?
От Рядовой-К
К генерал Чарнота (23.06.2012 23:26:19)
Дата 24.06.2012 09:46:24

Re: Если вместо...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>"Докатиццо то колесо до Москвы?
>А до Казани?"

>А чем 10 тыс. Т-54 шЫпко лучче фактически произведённого количества Тигров, Пантер и Кёнигов?

Надёжностью. Пушкой. Запасом хода и вообще подвижностью. Собственно - почти всем.

http://www.ryadovoy.ru
От генерал Чарнота
К Рядовой-К (24.06.2012 09:46:24)
Дата 24.06.2012 22:49:22

Re: Если вместо...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Надёжностью. Пушкой. Запасом хода и вообще подвижностью. Собственно - почти всем.

Э-э-э...

Боюсь, что скопировать до запятой немцам Т-54 таки не удастся. Чтоньть да и не так выйдет.
А если до запятой - то 10 тыщщ не выйдет.
От RTY
К Рядовой-К (24.06.2012 09:46:24)
Дата 24.06.2012 10:51:19

Re: Если вместо...

>>А чем 10 тыс. Т-54 шЫпко лучче фактически произведённого количества Тигров, Пантер и Кёнигов?
>
>Надёжностью. Пушкой. Запасом хода и вообще подвижностью. Собственно - почти всем.

Ой, а о надежности какого Т-54 речь, какого года?
Подвижность Т-54 как бы не хуже пантерьей за счет коробки, МП и ходовой.
БК Пантеры больше БК Т-54 больше чем в 2 раза, скорострельность - выше.
Можно продолжать.
От alexio
К RTY (24.06.2012 10:51:19)
Дата 24.06.2012 13:04:07

Re: Если вместо...

>Ой, а о надежности какого Т-54 речь, какого года?
>Подвижность Т-54 как бы не хуже пантерьей за счет коробки, МП и ходовой.
>БК Пантеры больше БК Т-54 больше чем в 2 раза, скорострельность - выше.
>Можно продолжать.

Продолжите, похоже можно действительно считать забавы с Т-54 для немцев бесперспективными.
От RTY
К alexio (24.06.2012 13:04:07)
Дата 24.06.2012 13:14:00

Re: Если вместо...

>>Ой, а о надежности какого Т-54 речь, какого года?
>>Подвижность Т-54 как бы не хуже пантерьей за счет коробки, МП и ходовой.
>>БК Пантеры больше БК Т-54 больше чем в 2 раза, скорострельность - выше.
>>Можно продолжать.
>
>Продолжите, похоже можно действительно считать забавы с Т-54 для немцев бесперспективными.

У любого интересующегося есть возможность изучить матчасть обоих танков, сравнить достоинства и недостатки и сделать выводы.
Было бы желание :-).
От alexio
К RTY (24.06.2012 13:14:00)
Дата 24.06.2012 13:15:25

Re: Если вместо...

>У любого интересующегося есть возможность изучить матчасть обоих танков, сравнить достоинства и недостатки и сделать выводы.
>Было бы желание :-).

Наверное. Еще - не дочитал в момент написания предыдущего поста до ваших аргументов ниже по ветке.