От dressandcasual
К BREN
Дата 23.06.2012 01:37:41
Рубрики WWII; Танки;

Германия даже Т-34 скопировать не могла, куда уж Т-54. (-)
От Andrey~65
К dressandcasual (23.06.2012 01:37:41)
Дата 23.06.2012 08:06:04

Re: Германия даже...

А зачем Германии Т-34 копировать?
Многие технические решения на Т-34 мне представляются спорными (топливные баки в БО, двухместная башня, и т.д.)
От Гегемон
К Andrey~65 (23.06.2012 08:06:04)
Дата 23.06.2012 10:50:34

Это ирония такая

Скажу как гуманитарий

>А зачем Германии Т-34 копировать?
>Многие технические решения на Т-34 мне представляются спорными (топливные баки в БО, двухместная башня, и т.д.)
Там еще очень несовершенные средства наблюдения и прицеливания, очень тесное боевое отделение, люк в лобовом листе, свечная подвеска, гусеницы гребневого зацепления.
Немцы вот попытались скопировать на своем уровне, устранив недостатки - вышел Pz.V.


С уважением
От RTY
К Гегемон (23.06.2012 10:50:34)
Дата 24.06.2012 02:16:11

Re: Это ирония...

>Немцы вот попытались скопировать на своем уровне, устранив недостатки - вышел Pz.V.

В Пантере от Т-34 просматривается разве что форма лба корпуса и наличие надгусеничных ниш с наклонными бортовыми листами. Больше ничего там общего нет, развитие идей немецкого танкостроения.
От Гегемон
К RTY (24.06.2012 02:16:11)
Дата 24.06.2012 16:47:55

Re: Это ирония...

Скажу как гуманитарий

>>Немцы вот попытались скопировать на своем уровне, устранив недостатки - вышел Pz.V.
>В Пантере от Т-34 просматривается разве что форма лба корпуса и наличие надгусеничных ниш с наклонными бортовыми листами. Больше ничего там общего нет, развитие идей немецкого танкостроения.
Именно. Потому что все остальное им показалось или отсталым, или нецелесообразным, или неоправданным.

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (24.06.2012 16:47:55)
Дата 24.06.2012 17:19:47

Не совсем так, немцы сделали свой аналог Т-34, не пошедший в серию. (-)
От Гегемон
К Bronevik (24.06.2012 17:19:47)
Дата 24.06.2012 18:50:09

Ну да

Скажу как гуманитарий

Копия им даром не сдалась.
Аналог тоже не понравился, сделали более на их взгляд правильный образец.

С уважением
От объект 925
К Гегемон (24.06.2012 18:50:09)
Дата 24.06.2012 18:54:14

Ре: Ну да

>Аналог тоже не понравился, сделали более на их взгляд правильный образец.
+++
аналог фюреру понравился. В серию пошел МАНовский образец потому что требовалось меньше времени. На "раскачку".
Алеxей
От kirill111
К объект 925 (24.06.2012 18:54:14)
Дата 24.06.2012 23:14:03

Ре: Ну да

>>Аналог тоже не понравился, сделали более на их взгляд правильный образец.
>+++
>аналог фюреру понравился. В серию пошел МАНовский образец потому что требовалось меньше времени. На "раскачку".
>Алеxей



Вроде как, основная причина в том, что в МАНовский лезла 72 калиберная 75мм, а в Мерседесовский - нет.
От Bronevik
К объект 925 (24.06.2012 18:54:14)
Дата 24.06.2012 21:00:50

МАНовский образец был более традиционен для германского танкостроения. (-)
От RTY
К объект 925 (24.06.2012 18:54:14)
Дата 24.06.2012 20:14:28

Ре: Ну да

>>Аналог тоже не понравился, сделали более на их взгляд правильный образец.
>+++
>аналог фюреру понравился.

Разве это всё решало?

>В серию пошел МАНовский образец потому что требовалось меньше времени. На "раскачку".

А почему на этот образец требовалось меньше времени?
От объект 925
К RTY (24.06.2012 20:14:28)
Дата 24.06.2012 22:54:22

Ре: Ну да

>А почему на этот образец требовалось меньше времени?
+++
не знаю, но думаю ето не вопрос технологий, а вопрос мощностей и их загрузки.
Алеxей
От RTY
К объект 925 (24.06.2012 22:54:22)
Дата 25.06.2012 01:35:46

Ре: Ну да

>>А почему на этот образец требовалось меньше времени?
>+++
>не знаю, но думаю ето не вопрос технологий, а вопрос мощностей и их загрузки.
>Алеxей

А откуда информация?
От RTY
К Bronevik (24.06.2012 17:19:47)
Дата 24.06.2012 17:32:53

Re: Не совсем...

Ну, в этом аналоге с Т-34 сходства по корпусу, конечно, больше, чем в изделии фирмы MAN, но всё равно отличий очень много.
От Bronevik
К RTY (24.06.2012 17:32:53)
Дата 24.06.2012 17:47:13

Аналог, не копия. (-)
От dressandcasual
К Гегемон (23.06.2012 10:50:34)
Дата 23.06.2012 18:07:01

Re: Это ирония...

"
Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления [379] вооружения36 приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских.
"
Какая уж тут ирония. Тут не ирония, а наше технологические превосходство над Германией.
От Г.С.
К dressandcasual (23.06.2012 18:07:01)
Дата 23.06.2012 19:37:27

Гудериан, конечно, это голова

>Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления [379] вооружения36 приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34...

Но кто б объяснил, зачем оным было ехать в ноябре знакомиться в армию, если Т-34 с лета нахватали в достаточном ассортименте.
Тут вешали выдержки из немецкого отчета об испытаниях трофейных Т-34 на захваченном полигоне (кажись, в Риге).
От Нумер
К Г.С. (23.06.2012 19:37:27)
Дата 25.06.2012 00:55:12

Я что-то пропустил?

Здравствуйте
>Тут вешали выдержки из немецкого отчета об испытаниях трофейных Т-34 на захваченном полигоне (кажись, в Риге).

Где вешали?
От Медведь
К Г.С. (23.06.2012 19:37:27)
Дата 23.06.2012 20:42:31

Летом 1941

Т-34 был по словам Гудериана "образцом отсталой большевистской техники". Ну после зимы пришлось отмазываться.
От Claus
К Г.С. (23.06.2012 19:37:27)
Дата 23.06.2012 19:47:35

В армию могли ездить для сбора пожеланий фронтовиков, например. (-)
От Г.С.
К Claus (23.06.2012 19:47:35)
Дата 23.06.2012 19:51:47

Это само собой

Но здесь подается для ознакомления, как будто в ноябре этот танк был сюрпризом.
Исаев ранее отмечал, что жалобы на страшные Т-34 у немцев появляются, только когда им потребовалось объяснять собственные неудачи.
От Claus
К Г.С. (23.06.2012 19:51:47)
Дата 24.06.2012 00:03:35

Re: Это само...

>Но здесь подается для ознакомления, как будто в ноябре этот танк был сюрпризом.
Здесь возможны варианты - это может быть и наложением нескольких событий друг на друга, и попыткой объяснить неудачи. свалив все на промышленность.
От Evg
К Гегемон (23.06.2012 10:50:34)
Дата 23.06.2012 14:40:36

Re: Это ирония...

>Скажу как гуманитарий

>>А зачем Германии Т-34 копировать?
>>Многие технические решения на Т-34 мне представляются спорными (топливные баки в БО, двухместная башня, и т.д.)
>Там еще очень несовершенные средства наблюдения и прицеливания, очень тесное боевое отделение, люк в лобовом листе, свечная подвеска, гусеницы гребневого зацепления.

Вроде на несовершенство "средств прицеливания" Т-34 не жаловались. Линзы фиговые - так это от бедности.
Свечная подвеска, опять же, сама по себе не недостаток.
Скопировать могли - но это был бы другой Т-34. С другой бронёй хотя бы, т.к. скопировать её нереально.
От RTY
К Evg (23.06.2012 14:40:36)
Дата 24.06.2012 02:21:35

Re: Это ирония...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>А зачем Германии Т-34 копировать?
>>>Многие технические решения на Т-34 мне представляются спорными (топливные баки в БО, двухместная башня, и т.д.)
>>Там еще очень несовершенные средства наблюдения и прицеливания, очень тесное боевое отделение, люк в лобовом листе, свечная подвеска, гусеницы гребневого зацепления.
>
>Вроде на несовершенство "средств прицеливания" Т-34 не жаловались. Линзы фиговые - так это от бедности.

Жаловались.
Ранний прицел 34-ки (аналог прицела 20К) - вообще интересная штука.
По итогам, на 34-85 скопировали (творчески переосмыслили) немецкий ломающийся прицел.

>Свечная подвеска, опять же, сама по себе не недостаток.

Так, как это сделано на Т-43 - недостаток, и еще какой. Дает шахты внутри корпуса, которые съедают массу места, затрудняют компоновку и т.д..
От Evg
К RTY (24.06.2012 02:21:35)
Дата 24.06.2012 10:55:15

Re: Это ирония...

>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>А зачем Германии Т-34 копировать?
>>>>Многие технические решения на Т-34 мне представляются спорными (топливные баки в БО, двухместная башня, и т.д.)
>>>Там еще очень несовершенные средства наблюдения и прицеливания, очень тесное боевое отделение, люк в лобовом листе, свечная подвеска, гусеницы гребневого зацепления.
>>
>>Вроде на несовершенство "средств прицеливания" Т-34 не жаловались. Линзы фиговые - так это от бедности.
>
>Жаловались.
>Ранний прицел 34-ки (аналог прицела 20К) - вообще интересная штука.
>По итогам, на 34-85 скопировали (творчески переосмыслили) немецкий ломающийся прицел.

Американцы и ЕМНИП немцы оцнивали как весьма хороший.

>>Свечная подвеска, опять же, сама по себе не недостаток.
>
>Так, как это сделано на Т-43 - недостаток, и еще какой. Дает шахты внутри корпуса, которые съедают массу места, затрудняют компоновку и т.д..

"Так как это сделано на ..." - совсем другой разговор к качеству самой подвески не относящийся. Можно самолучший агрегат так закомпоновать, что эксплуатационщики проклянут конструкторов.
От RTY
К Evg (24.06.2012 10:55:15)
Дата 24.06.2012 11:01:50

Re: Это ирония...

>>Жаловались.
>>Ранний прицел 34-ки (аналог прицела 20К) - вообще интересная штука.
>>По итогам, на 34-85 скопировали (творчески переосмыслили) немецкий ломающийся прицел.
>
>Американцы и ЕМНИП немцы оцнивали как весьма хороший.

Тогда почему наши сами от него отказались?
А немцы не забросили свои, и не принялись копировать наши?

>>>Свечная подвеска, опять же, сама по себе не недостаток.
>>
>>Так, как это сделано на Т-43 - недостаток, и еще какой. Дает шахты внутри корпуса, которые съедают массу места, затрудняют компоновку и т.д..
>
>"Так как это сделано на ..." - совсем другой разговор к качеству самой подвески не относящийся. Можно самолучший агрегат так закомпоновать, что эксплуатационщики проклянут конструкторов.

Тем не менее, свечи хотели выкидывать еще до ВОВ. Не перекомпоновывать, а выкидывать и заменять на торсионы.
От kirill111
К RTY (24.06.2012 11:01:50)
Дата 24.06.2012 11:08:38

Re: Это ирония...


>Тем не менее, свечи хотели выкидывать еще до ВОВ. Не перекомпоновывать, а выкидывать и заменять на торсионы.


И? Англичане ее и на "Комете" оставили.
От Evg
К kirill111 (24.06.2012 11:08:38)
Дата 24.06.2012 21:33:47

Re: Это ирония...


>>Тем не менее, свечи хотели выкидывать еще до ВОВ. Не перекомпоновывать, а выкидывать и заменять на торсионы.
>

>И? Англичане ее и на "Комете" оставили.

А хитрые евреи просто смонтировали свечи снаружи своей Меркавы, и никто ничего внутри корпуса не отъедал.
От RTY
К Evg (24.06.2012 21:33:47)
Дата 25.06.2012 01:41:36

Re: Это ирония...


>>>Тем не менее, свечи хотели выкидывать еще до ВОВ. Не перекомпоновывать, а выкидывать и заменять на торсионы.
>>
>
>>И? Англичане ее и на "Комете" оставили.
>
>А хитрые евреи просто смонтировали свечи снаружи своей Меркавы, и никто ничего внутри корпуса не отъедал.

Интересно было бы почитать отчеты по испытаниям подвески Меркавы на обстрел из крупнокалиберного пулемета, а также на близкие подрывы ОФ.
Также было бы интересно сравнить технологический уровень свечей - что-то мне подсказывает, что на Меркаве при тех же характеристиках свечи должны быть меньше.
От Bronevik
К kirill111 (24.06.2012 11:08:38)
Дата 24.06.2012 15:13:36

Это инерция прародителя Кристи (-)
От kirill111
К Bronevik (24.06.2012 15:13:36)
Дата 24.06.2012 17:17:20

Re: Это инерция...

Кристи был разработчиком Кометы?
От Bronevik
К kirill111 (24.06.2012 17:17:20)
Дата 24.06.2012 17:20:31

Его танк - да, прародитель всей линейки крейсерских танков Великобритании (-)
От kirill111
К Bronevik (24.06.2012 17:20:31)
Дата 24.06.2012 23:10:11

Re: Его танк...

Спасибо, Кэп!
От Bronevik
К kirill111 (24.06.2012 23:10:11)
Дата 24.06.2012 23:37:17

Всегда пожалуйста, штаб-сержант!")) (-)
От RTY
К kirill111 (24.06.2012 11:08:38)
Дата 24.06.2012 11:14:25

Re: Это ирония...


>>Тем не менее, свечи хотели выкидывать еще до ВОВ. Не перекомпоновывать, а выкидывать и заменять на торсионы.
>

>И? Англичане ее и на "Комете" оставили.

Что русскому хорошо, то... :-)
От СОР
К Evg (23.06.2012 14:40:36)
Дата 23.06.2012 15:41:35

Какая связь между бедностью и фиговыми линзами? (-)
От Evg
К СОР (23.06.2012 15:41:35)
Дата 23.06.2012 16:45:49

Re: Косвенная

Для выпуска N изделий,даже при некоторой отсталости, если есть средства, можно выпускать 10N, и выбирать из них 10% удовлетворяющих высоким требованиям, отправляя остальное в брак. Если средств нет - требования приходится задавать пониже, качество соответственно будет тоже пониже.
От Олег...
К Гегемон (23.06.2012 10:50:34)
Дата 23.06.2012 13:01:20

Почему ирония? У Германии действительно не было технологий для производства Т-34

>Немцы вот попытались скопировать на своем уровне, устранив недостатки - вышел Pz.V.

Ну только не в тех масштабах он у них "вышел". Танк-то получился, а вот выпускатиь его даже в тех же масштабах, что СССР делал Т-34 - не смогли. Технологии не позволяли.
От Гегемон
К Олег... (23.06.2012 13:01:20)
Дата 23.06.2012 13:26:53

Каких именно технологий не было у немцев? (-)
От Rwester
К Гегемон (23.06.2012 13:26:53)
Дата 24.06.2012 09:10:45

konveera ne bilo(-)
От Олег...
К Гегемон (23.06.2012 13:26:53)
Дата 23.06.2012 15:52:49

Очень многих. Главное - не было автоматической сварки корпусов.

А без нее производительность падает во много раз (см. сколько бронекорпусов выпустил Горький и сколько заводы, где была эта технология).
От Evg
К Олег... (23.06.2012 15:52:49)
Дата 23.06.2012 16:47:32

Re: Не было автоматической сварки корпусов.

>А без нее производительность падает во много раз (см. сколько бронекорпусов выпустил Горький и сколько заводы, где была эта технология).

Если есть много хороших сварщиков - автоматическая сварка преимуществ не даёт.
От Nachtwolf
К Evg (23.06.2012 16:47:32)
Дата 24.06.2012 12:05:12

И в каком году автоматическая сварка у нас появилась?

>>А без нее производительность падает во много раз (см. сколько бронекорпусов выпустил Горький и сколько заводы, где была эта технология).
>
>Если есть много хороших сварщиков - автоматическая сварка преимуществ не даёт.
В 43-м, когда немцы УЖЕ запустили в производство Пантеру? Да и сама тридцатьчетвёрка к этому времени уже была не торт.
От АМ
К Evg (23.06.2012 16:47:32)
Дата 23.06.2012 19:44:52

Ре: Не было...

>>А без нее производительность падает во много раз (см. сколько бронекорпусов выпустил Горький и сколько заводы, где была эта технология).
>
>Если есть много хороших сварщиков - автоматическая сварка преимуществ не даёт.

если есть, но их много неукого небыло
От john1973
К АМ (23.06.2012 19:44:52)
Дата 24.06.2012 01:22:48

Ре: Не было...

>если есть, но их много неукого небыло
В судостроительных организациях много должно быть... Хотя, свои подлодки, немцы тоже конструировали на сборку преимущественно на сварочных операциях... вот вам и "достаточно высококлассных сварщиков"))
От АМ
К john1973 (24.06.2012 01:22:48)
Дата 24.06.2012 01:51:12

Ре: Не было...

>>если есть, но их много неукого небыло
>В судостроительных организациях много должно быть... Хотя, свои подлодки, немцы тоже конструировали на сборку преимущественно на сварочных операциях... вот вам и "достаточно высококлассных сварщиков"))

посмотрите на темпы производства подлодок перед войной
От Skvortsov
К Олег... (23.06.2012 15:52:49)
Дата 23.06.2012 16:34:04

Трудоемкость сварки корпуса Пантеры около 300 чел-часов.


Поэтому трудоемкость сварки не является величиной, лимитирующей выпуск танков.
От Олег...
К Skvortsov (23.06.2012 16:34:04)
Дата 24.06.2012 16:14:27

Так, интересно. А что именно лимитировало выпуск Пантер? (-)
От Skvortsov
К Олег... (24.06.2012 16:14:27)
Дата 24.06.2012 17:03:15

Выпуск определялся сначала долей госбюджета, направленной на создание


производственных мощностей по их производству. Затем долей госбюджета, направленной на закупку Пантер.
От Andrey~65
К Гегемон (23.06.2012 10:50:34)
Дата 23.06.2012 11:10:17

Re: Это ирония...

>Немцы вот попытались скопировать на своем уровне, устранив недостатки - вышел Pz.V.

Это уже не копирование, а творческое пререосмысливание и здравое замствование идей скорее.
От alexio
К Andrey~65 (23.06.2012 11:10:17)
Дата 23.06.2012 12:22:53

Re: Это ирония...

>Это уже не копирование, а творческое пререосмысливание и здравое замствование идей скорее.

А оно не логичнее ли китайского копирования ?